武田勝頼って本人の強さはピカ一だけどさ

(諏方四郎のコメント)

106二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 18:50:09

>>21

長坂「長篠から学んだから使者を斬ったゾ」

107二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 18:51:00

ま…しゃーないですな

108二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 18:52:27

北条はなぁ…真田がいなけりゃ残ったんだろうが…
戦したくてたまらないあの一族が…

>>113

109二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 18:52:57

今川氏真もそうだそうだと言っています

>>112 >>117

110二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 18:54:08

北条五代記筆者「北条が滅んだのは氏政のせい！敬称も付けずボロクソに書いてやる！！」

111二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 18:55:32

>>103

そうだよな勝頼も項羽ぐらい強けりゃ長篠で勝ってお家潰さずに済んだんだよな

112二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 18:56:20

>>109

君はもう再評価されたじゃろ

ノブヤボでも政務はそこそこ高いし

113二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 18:59:09

>>108

人気のある一族だけど落ち着いて経歴見てるとなんで人気あるんだろうコイツラってくらい害悪なんだよな

>>115

114二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:03:31

家康「鳥居強右衛門を一時の感情で逆さ磔にした勝頼は愚か者。忠臣は敵といえども讃えなければ、いざ自身が窮地に立った時に命を捨てる忠臣はいなくなる。」

ホンマに言ったか後世の創作かは分からんが、勝頼は大国の君主としては器が小さかったかもね
数百年武田が君臨した甲斐が、攻められた途端瞬く間に崩壊する人望のなさが致命的

115二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:10:05

>>113

そりゃ強いからよ。とくに城に籠っての防衛戦の強さは天下一品

「ここよけると遠回りになるから城の中通っていい？」って聞いてきた徳川の使い番に「お前おもろいな、城内案内してやる」って城の中みせてやる余裕すらある

116二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:10:57

>>101

籠城戦でどれだけ持ったところでその後生き残れなかったらただ無駄なだけなんだなぁ

>>118

117二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:12:43

>>109

なんだかんだ家残してんじゃねーかオメー

118二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:13:05

>>116

アレ、あと一か月粘れば豊臣側の兵糧尽きてたらしいよ

調子に乗って動員しすぎたから

>>120

119二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:15:43

>>101

その九州平定から学べなかったのがね

東国が安定と言えない状況であの戦なのに西国不安無くなって徳川も協力する小田原陣がどうなったか想像できなかったのかと

秀吉が取り敢えず顔を出せと薄ら切れかかってる所で何で真田襲って挑発したの

120二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:16:51

>>118

草

なんでこういうわけわからん情報書き綴ってドヤ顔しちゃうんだろう

真面目に聞くけど、当時その場にいた秀吉たちがそんな訳のわからん事しておくと思うの？妄想返されてもしゃーないから思うって返すなら根拠付きで頼むわ

121二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:17:55

>>95

佐渡も江戸期〜平成の閉山までに3回ブーム起きてるからね…

122二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:20:59

攻城戦の兵糧が「開城させた後1ヶ月分残ってた」って、クッソ優秀な兵站じゃん

123二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:22:03

そもそも信玄の「死後3年間、自分の死を秘密にしろ」って遺言に無理があったのでは……結局あっという間に武田の動きが変だからどこも「こりゃ信玄が死んだな」と当たりを付けているし。
一方、武田の方は解釈が消極的だから動きが鈍るし。

>>127

124二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:26:46

あの遺言は解釈わかれる
現実的じゃないもの

125二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:29:18

あれ自分への悪評を封じる目的だったんじゃないかなぁ
どう考えても三方ヶ原の時の武田軍の数多すぎるんで無理して動員したわけだろうし国内に不満が出るでしょう

>>126

126二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:33:06

>>125

信玄は義信死後に自分にたいして家臣に忠誠を誓わせる血判状を提出させたんだっけか？

127二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:33:51

>>123

大体どの作品でも信玄が生きてると思って挙兵する足利義昭があまりにも道化

>>128

128二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:37:52

>>127

史実…なんすよ

129二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:40:07

武田勝頼って
・戦強い
・公式イケメン
・本人は悪くない(？)のに冷酷な敵(信長)のせいで家が滅んだ
・ヒロイン(北条夫人)や子供(信勝)を大切にする
という感じで真っ先に判官贔屓されそうなのに何で近年になるまで判官贔屓されなかったんだろ
今挙げた特徴もかなり義経なのに

>>131 >>134 >>140

130二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:40:23

斎藤義龍に始まり長慶、信玄、謙信と「これから当たる事になる大名家の有能な当主」が次々に死んでいく信長の豪運が怖い

131二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:41:21

>>129

死後間もない頃から無能のレッテルを貼られてそれを覆す人がいなかったから

132二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:43:52

>>77

実際には信玄の方が息子の義信追放みたいなこと（最終的に切腹）してるんだけどな！

信玄がアレなのか家臣どもが問題なのかわからないけどこの代火種作ってばっかだな。

>>136

133二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:46:49

義龍は以外は、40越えてるんで…

134二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:49:27

>>129

勢力の大きさ相応の戦果は残してるけど義経と違って流れを変える様な劇的な勝利はないからね

135二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:56:14

>>79

もっとわかりやすい例だと長篠も信玄なら勝てた、とかはもう定番なくらいよく言われるよね。

戦国無双でも鉄砲が湿気てるタイミングで攻めるみたいなことやって勝つイベントあったけど、長篠までの史実の流れを知るとそういうレベルの問題じゃないよねってなるりモヤる。

なんつーか、今でもそこそこある度を越えた信玄ヨイショ（一部周りの大名Sageを同時に起こす）と周辺国への不義理っぷりもあって信玄アンチって結構な数いると思う。

>>138

136二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 19:58:30

>>132

義信は普通に病死定期

何なら追放後も仲直りしようって手紙を何度か信玄側が送ってる

>>137

137二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:02:01

>>136

せめて義信に嫡男が生まれていたらまた違ったんだろうか？

138二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:03:39

>>135

アンチが俺はアンチですって自己紹介するの初めて見たかも

こういうのってだいたいアンチじゃない俺はフラットに物事見てるだけって言うから

139二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:04:38

長篠だと
・決戦前夜まで小雨が降って織田徳川の堀・柵建造を助ける
・長篠民は元武田民が多いが全員徳川についてしまった
・鉄炮と野戦築城という新戦術なので武田軍には理解不能予測不可能だった

140二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:05:06

>>129

勝頼ってイケメンなの？

>>151

141二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:06:21

>>139

鉄砲って長篠よりずっと前に入ってきてるし武田でも所持してたぞ

>>142 >>143 >>158

142二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:07:52

ここで言われてる新戦術は野戦築城によるキルゾーンの構築をしたことやろ

143二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:09:59

鉄砲を所持してるのとそれに合った戦術を用いるのとはワケが違うんだ

144二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:10:17

一応信玄存命時に勝頼と連名で手紙出してたりするから自分の次の当主はこいつってちゃんと示してはいた

145二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:11:57

鉄炮だけなら歩兵突撃で崩せるってのが当時の常識で基本的に戦国武将はこうして倒してる。関ヶ原の前哨戦で織田秀信が渡河してる池田輝政隊を銃撃したけど輝政は渡河を強行、そのまま秀信隊を歩兵突撃で粉砕してる。長篠で武田軍が突撃で崩せると思っても不思議じゃないというかむしろ織田徳川の野戦築城を見抜けって方が難しい

146二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:12:34

>>142

鉄砲も野戦築城もすでにあるものなのに理解不能予測不能はちょっと盛りすぎよ

>>147 >>150 >>155 >>157 >>174

147二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:13:55

理解してたと仮定した場合、理解しながら無為無策に突っ込んだ武田軍がバカみたいじゃないですか

>>149

148二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:14:58

>>45

こうして見ると本能寺のタイミングが神がかってるな

やっぱ明智ってエンターテイナーだわ

149二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:17:39

>>147

今の研究だと三段撃ちも騎馬隊も従来イメージされてるようなものはなかったみたいになってるはず

長篠は平地じゃなくて舌状台地だから馬で突撃できる地形じゃねえし

>>152

150二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:18:44

鉄砲と野戦築城はあった→◯

攻城戦をしている自軍の背後に現れた織田・徳川軍が、未曾有の量の鉄砲を運用し、ただの起伏のある平原に即席の防衛陣地を築いている事は見抜けなかった→◎

151二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:20:10

>>140

母親の諏訪姫が美人だったってのは聞いたことある

>>156

152二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:20:19

>>149

あのさ。その辺り知った上で書いてるから敢えて聞くけどさ。

その辺り含めても、尚更突っ込んで甚大な被害出した武田軍がバカじゃん

理解して言ってる？

153二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:21:34

将としてもアカンやんけになってしまう

154二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:22:07

単純に要の中央親族部隊がさっさと退却して両翼が殿みたいになったからじゃなかったけ

>>160

155二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:22:16

戦国時代を通して

・柵、堀、銃眼

これを3キロに渡って設置したのは長篠の合戦のみで正直これを見通せというのは無茶が過ぎる

しかも武田軍陣地からは柵しか見えないからねこれ

156二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:23:49

>>151

美人の子供なら美形などというナイーヴな考えは捨てろ

>>172

157二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:24:40

なぁなぁ

武田勝頼が「野戦築城」を経験したのってどの戦？

158二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:26:21

確かに武田にも鉄炮は伝わっていたし鉄炮兵の技量も高かったけど大して役に立たなかった

これは勝頼の戦術眼にも原因があるけど根本は武田領の貧しさにある。鉄炮は高価な兵器で訓練すらカネが掛かる

勝頼は長篠後に鉄炮一筒に対し200発の弾薬を集めるよう命じたり(織田徳川が数時間鉄炮を投射した事に衝撃を受けたんだろう)重要拠点に弾薬を備蓄したりしたが全てが少なかったし鉄炮戦術も研究されなかった。高遠城はわずか1日で落城したのがそれを現してる

>>169

159二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:27:05

長篠は戦術がどうこうじゃなく戦が始まる前に結果出てるパターン
強いて言うなら地の利を得られたのがトドメじゃないすかね

160二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:27:39

>>154

それは一門衆にも死人が出てるしそもそも甲陽軍鑑が否定してる

161二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:31:10

長篠決戦まで雨で観測不能、業務に携わった長篠民は情報を伝えず、武田陣地からは柵しか見えない
甲陽軍鑑によると第一陣を突破した時武田軍は勝利を確信したらしいがそれもまた野戦築城の知識が無かったが故だったんだろう
後はドロ沼よ。勝頼以前に武田重臣衆が酷い

162二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:34:50

あの時代の鉄砲(と玉薬)なんて一朝一夕では揃えられないからね
大量の鉄砲を集中的かつ継続的に運用するなんてよっぽどの経済力が無かったら不可能

野戦と言えば鉄砲合わせ→弓矢合わせ→槍合わせの順で戦うのが全国共通だった時代に(誇張して言えば)「鉄砲合わせ」だけでケリを着けようとしたのが信長の長篠の戦い

163二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:42:25

当時ダントツで数千丁の鉄砲持ってたのが織田で、その次が佐竹の500丁の鉄砲隊だからな
しかも硝石が手に入りにくいから他の大名は砲身が爛れるほど撃てない
そりゃ大量運用からの何度も撃ってくるのなんか想像できんわ
野城ばっか最近言われてるけど数千丁の鉄砲も普通に当時は意味わからんレベルだと思うぞ

>>165

164二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:45:51

別の信長スレで「信長は負け戦も上手い」って言われてたが、勝頼は絶望的に負け戦、それとその後の処理が下手だった

165二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:49:22

>>163

種子島の本場の島津辺りもそこまで揃えてないのに織田家おかしいし、なんなら2位が佐竹なの面白い

戦意ありすぎやろ

>>170

166二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:50:17

>>68

豊臣家や織田家は？

形式的に武田宗家は穴山が継いでるし武田家が途絶えたのは梅雪の息子が早世したせいでしょ

>>167 >>168

167二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:51:12

>>166

家というよりは直系の子孫って意味かもね

168二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:52:24

>>166

この場合の家＝独立大名家って意味だろ……わかるだろ…

>>171

169二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:54:10

>>158

貧しさもあるけど輸入品を取り扱う最端の堺が信長に抑えられていたからね

信長が荷留をしていたのも知られている

ぶっちゃけ織田家と手切れになったのが一番効いてる

170二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:55:17

>>165

そもそも島津も武田に負けず劣らず貧乏だぞ

>>175

171二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 20:59:14

>>168

純粋に直系ってどういう定義だろう？

男系じゃなきゃ駄目？穴山は奥さんもお母さんも武田だけど

じゃ養子で繋いできた家はどうなんの？

>>173

172二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 21:00:22

>>156

息子の信勝は凄い美男子なんだよね

173二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 21:02:28

>>171

安価先間違ってんで

174二次元好きの匿名さん24/06/04(火) 21:02:47