【美味しんぼ】雄山が毒親なのは確実だけど

雄山という芸術家は人格的に尖ってて賛否両論でそこにも付加価値がついてる人なのに
妻とか部下とか使用人って離れようと思えば離れられる関係の人が全肯定しつつ
自分で雄山と関わりたいと思ったわけじゃない息子にそれを押し付けるのがグロテスクだなと思う
成功者のシンパやるのは勝手だけど家族だろうがなんだろうが他者に押し付けるのはおかしい

>>64 >>121

60二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 13:24:43

>>29 >>32

何で普段の食事も雄山が作らなかったんだろうと思ってしまう

昭和だから、食事作りも含めて家事は全部奥さんの仕事みたいな価値観だったんだろうか

>>61

61二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 13:31:07

>>60

1日は24時間しかないんだ

結婚してから妻が死ぬまでは「何も知らない人が見たら芸術のために何もかも投げ捨てた鬼のような人間にしか見えなかっただろう」とか言われるくらいには邁進していた

日常の食事まで作ってたら誰より先に妻がキレるだろう

62二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 13:32:27

>>56

それはそうなんだけど面と向かって言わずに陰口ばかりってのは母としても妻としても諌めなきゃダメだろう

まして誇りを持って煎れてる物に誰が作ったって一緒だよそんなもんはスゴイ＝シツレイ

>>74

63二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 13:34:53

登場人物全員どこかしらの面でコミュニケーションが下手でしんど…てなるな

64二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 13:39:09

>>59

栗田一家が雄山の資産狙いで山岡に和解を勧めてるように見えるのがひどい

>>66 >>67 >>92 >>135

65二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 13:48:01

和解の是非はともかく、山岡さんのトラウマ克服は必須だろうさ。たとえ本人が嫌がってるとしても。
「山岡さんは周りの人間を幸福にする」と栗田さんは評していたが、そんな山岡さんだけが父と母の幻影に縛られて一生幸福になれないままなんてそれこそ何よりも可哀想すぎる。

>>78

66二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 13:53:25

>>64

栗田母が作中でも群を抜く蛆虫に見えるの酷いよな

67二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 14:02:06

>>64

こんな真似するから却って和解が遠のく

>>68 >>128

68二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 14:02:48

>>67

この話は別にいいだろ！！！

>>70

69二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 14:07:12

>>17

妻が健康で雄山の気性が穏やかなら

「お前の淹れるお茶以外飲みたくない」

「あの人は本当に甘えん坊ねぇ」

のイチャイチャになる

「さっさと起きて茶を淹れろ！」

「ゴホッ、わかりました…」

だからそりゃ行き過ぎた亭主関白

70二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 14:20:06

>>68

母はともかく無関係の兄夫婦がいるのはおかしくない？

兄嫁のセリフ的に事故繋がりで呼んだのかもしれないけど

>>72

71二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 14:29:32

カリー先生もヒールを善玉転換させようと頑張ったんだろうけどな…
いかんせんあの人の根っこはこれだからなんか歪になっちまうのはしゃあなしやで

>>73

72二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 14:34:49

>>70

76巻の雄山の危機って話だから自分で読んだほうがいいかも

マンガワンで無料で読めるべ

>>90

73二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 14:42:42

>>71

というかヒールからの転向イベ入れずになし崩し的に認識変えようとした歪みの結晶と言えるからな

>>75

74二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 14:46:26

>>62

息子が失礼なことしたらそう言うのが親の役目だろ

人の心とかないんか？じゃないんだよ

75二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 14:53:40

>>73

山岡と雄山の関係性を変える訳にもいかないので

母親の設定でいい感じに調整しようとしたら

なんかスゴイ歪なモンスターに仕上がった感じ

76二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 15:19:55

>>30

一応山岡さんが中学生になるくらいの頃は家庭円満だったぽいんだよなあ、あの入学写真からすると……

77二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 15:30:48

>>8

仲良しだったはずの両親の内、父がいきなりなんか母に当たり散らす(理由:お金を稼ぐために必死だった)ようになったとか子供からしたら一番恐ろしいだろうに。

それを子供に推し量れ、は酷すぎるだろ…

山岡さんの作品壊しも

山「こんな物の為にお袋は…！！」

雄「妻に支えられてできた作品が…？！」

でお互い余計拗れたんやろなあ…

78二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 15:32:38

>>65

結婚とかに関しても自信がないから別居婚からやりたいなぁとか言うと周りがフルボッコにするからトラウマ克服する暇がない

79二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 15:34:20

栗田さんや孫にダダ甘になった雄山への批判も多いけど、ある意味では妻が作った「百年に1人の偉大な芸術家」という殻から脱却したという見方もできるんだよな

80二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 15:41:18

不思議な事に山岡って料理や芸術に嫌悪感や忌避感持ってないんだよな

雄山に厳しい教育を受けて家庭内であんな事あったのにね

芸術>人間は否定してたけど

>>87

81二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 15:41:50

雄山と母親の態度や姿勢が良くなかった、と明確に言ってくれる登場人物がいなかったのもこの描写の問題点よな、と今になっては思う。

冬美さんは山岡さんの心について寄り添った意見だったから両親に関することではなかったし。

>>107

82二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 15:43:56

身近な乳母であるおチヨですら「雄山と栗田の血を引く子どもを見たかった」とか言い出すからな

83二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 15:45:29

タフカテで「MはMaster、SはService」とか「自身の命を削って雄山に『芸術家になれ』という呪いを刻んだ」とか「雄山の退路を断った張本人」とか言われてたのが印象に残ってる

>>160

84二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 15:50:42

周りからすれば色んな事情があって雄山と母親がそんな状況になったというのはわかっても当時中高生の士郎からすればそんな事わからんしな

85二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 16:06:10

>>9

超能力レベルの察しの良さを要求されても…

>>103

86二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 16:08:41

山岡と母もいまいち距離感がズレてんだよな
山岡→母は親子のなんだけど
母→山岡は祖母と孫に近い
母を心配して訪ねてた息子に「お小遣い欲しいの？」と聞いたりとか

87二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 16:11:27

>>80

初期も初期は食通とか美食家に滑稽だねえ、とか態度のでかい偉ぶってる店長とかをキレッキレで馬鹿にはしていたねえ

>>100

88二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 16:11:36

>>47

そうしないと死ぬとかの次元の話なので手を上げるのもやむなしとは思う

それはそれとして息子にしっかり説明はすべき

89二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 16:14:45

このレスは削除されています

90二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 16:18:37

>>72

読んだ上で言ってるよ

兄嫁が事故って意識不明の時に娘の声を聞いて意識が戻った経験から

山岡に同じことをさせる流れにするために兄夫婦を出したというのはわかるんだ

でもそのためだけの理由で娘(妹)の結婚相手の親に対して

栗田家が全員集合する形になるのはおかしいと思うんだよ

兄嫁の部分は医者の仕事上の経験談とかで十分だし

ちなみにマンガワンは50巻位までしかないから読めないと思う

91二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 16:30:25

母が具合悪いときまでお茶淹れないと芸術家として成功できないと思い込んでる非凡で不合理で特異な夫婦関係だから息子側から看破しがたいのは納得できるけど
息子のは「病身の母を横暴な父がいじめてるように見えて反発してる」以外は解釈しようがないくらい普通の反応なので
親側がほんのちょっとでも息子の気持ち考えたらこうなってないだろと思う

>>93

92二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 16:35:11

>>64

山岡との初対面時から仲直りを強制して、雄山の時は挨拶しただけでべた褒めだからな・・・。

93二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 16:36:42

>>91

どっち側もタイムリミット近いせいで息子にまで気を払ってられない状態だったんだろうが、そのせいですれ違いが行くところまで行っちゃったんだろうな

母親が死んだ直後は士郎は当然として雄山もまともな精神状態じゃなくて想像を絶する大喧嘩したわけだし

94二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 16:39:10

妻の望む姿であり続けた不世出の天才芸術家と命を削ってそれを支えた妻という関係ならまだ美談と言えただろうが、
巻き込まれた息子はたまったものじゃないわな

95二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 17:15:16

海原家の問題については拗れたのはしゃあないにしても
周囲が一方的に山岡に譲歩を迫ってるようにしか見えないのが一番の癌だと思う
雄山にも間違いなく責任はあるんだから雄山にも譲歩を迫れよ

>>96

96二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 17:20:03

>>95

栗田さんも雄山に「山岡さんがあそこまで頑なになったのは雄山が接し方間違えたからという一面もあるんだからちゃんと責任取れ」とは言ってたんだけどな

97二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 17:29:48

雄山側も意固地になってるとは言えちょこちょこ士郎の成長を喜んでたり態度を軟化させてる部分あるからそこはしゃーない

98二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 17:47:05

夫婦のSMプレイに巻き込まれた純粋な被害者だからなあ、芸術で飯を食うためでも犠牲にしちゃいけないもの犠牲にしてるのよ
子供は単なる共同創作品じゃないんだぞ、独立した存在なんだよ

美味しんぼ世界に転生したんで雄山夫妻をざまぁ改心してましたもう遅いしますとか出て欲しいくらい

99二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 17:48:30

根本的に母も母でとんがってるというか、雄山が困ってる所にスッと少ない言葉と実物でなんか答えをお出しできるしそれ以外の時は黙って支えてる言葉足らずな芸術家寄りのロマンチストな感性の人なんだと思う。
良くも悪くも常人に理解される形をしてないところのある2人が感性ぶつけ合った結果が海原家で、それが極まって死ぬまでに大業を成さねば…成させねばでもっと良い飯作ってこいやぁ気合入んねぇだろが！オラ作ってきたぞ文句ねぇだろさぁお前も良い作品作れやぁ！って全力を尽くして殴り合いしてたのが高校から山岡さん出奔するまでって思ってる。
表面上の態度が奥さん一方的に殴られてるように見えるだけで

>>106 >>183

100二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 17:57:57

>>87

というか本人自身がソレに対して拘りを持っているのを毛嫌いしている節があるというか

自身が料理や芸術に対して関心のある存在でそれが雄山の血であることがわかってるからこそのアレというか

父親が嫌いだからこそその血を継いで似たような性根をしているかもしれない自分も嫌いっていう典型的被虐待児の症状に近い

101二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 18:11:45

叩き込まれた教育の結果でもあるがなまじ鋭い舌に腕をしっかりと持ってしまってるのが余計ね
美食倶楽部の板さん達にも立場ではなくその腕から若って認められてるわけで

102二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 18:17:08

士郎に才能がなかったら雄山も態度が軟化しただろうってどっかで言ってた気がする
下手に後を継げる才能を持ってたから厳しくなった

103二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 18:25:27

>>85

寿司屋ならこのくらい察せたかもしれないけど山岡さんオールマイティだからね…

104二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 18:34:11

なまじ才能持っててコネとか使う業界にいたからこうなった
もういっそ現場作業員とか工場とか美食関連全く関係ない場所に行ったら折り合いついてたのかなぁ

>>111 >>116

105二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 18:41:45

才能なかったら雄山もマッマも小中学生の頃の優しい対応してると思う

106二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 19:30:50

>>99

>もっと良い飯作ってこいやぁ気合入んねぇだろが！オラ作ってきたぞ文句ねぇだろさぁお前も良い作品作れやぁ！

ああ、何か納得行ったわ

夫婦の間ではあれでコミュニケーションが成立してたが、それが少年時代の士郎には理解できなかったと

…いや普通は理解できないだろ、息子にもわかるように説明しろと思うけど夫婦にもそんな余裕なかったんだよな

この一家、難儀すぎる…

>>113

107二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 19:43:28

>>81

冬美さんは「心が深く傷ついた人に正論をぶつけても受け入れられない」って言うアプローチ方法の話をしていて、そもそもその正論自体が歪なんだけど冬美さんはそこまで分からんしな

それでもその冬美さんの言葉に読者が溜飲を下げるくらい山岡の扱いが酷いんだけど

108二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 19:50:42

>>42

周りの人物のほとんどが「親子なんだから仲良くするべき」と雄山と山岡に和解を勧めるのも昭和っぽいなあと感じる

（まあこの親子の場合は本当に誤解やすれ違いがあったから良かったようなものの）

今の作品だったら「無理に仲良くしなくてもいいんじゃない？」って意見の人物がもっと出てきそうだよな

109二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 19:54:42

>>38

美食倶楽部の中でも本村は士郎本人を愛してくれてたと信じたい……

110二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 20:02:08

最近というほどでもないが「銀の匙」の主人公の父親を思い出した(ハガレン作者の漫画)

父親が毒親というか「全力に全力で返す」というのを子供相手にもやるタイプで兄はのらりくらりで受け流してたが主人公は真正面からぶつかられてボロボロになって北海道の高校にいった奴

最終的には「ビジネスパートナーとしてはいいけど父親としては無理」と結論づけてバッサリとケリつける形になってたな特に和解にならなかったのは最近の漫画っぽかったわ(一応結婚の挨拶とかもして穏当な形にはなってる)

よくある「人としては立派だが親としてはダメなタイプ」

>>112

111二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 20:27:15

>>104

ブラックスレスレ企業ではたらいてカップラーメンとストゼロで満足できるタイプだった方が色んな意味で幸せだったかも

112二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 20:38:41

>>110

U山に比べると何億倍もマシな親なきもするから世代に合ってるかどうかなんだろうな

113二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 21:12:58

>>106

後々になって書かれた描写見るに奥さんの感性から来た行動で一生の道美食と芸術を組み合わせた道って決めて、結婚後初めてのお正月に奥さんが出した料理と言葉で盲を開かれて芸術家として大成してるから、本質的にはこの夫婦寧ろ引っ張っていってるの奥さんという不思議な部分もあるぞ

114二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 21:29:27

せめて山岡母が雄山にずけずけと物を言ってたら対等な夫婦関係に見えたんだろうけど

>>17のシーンとか昔ながらの夫の横暴に耐える妻にしか見えんもんな…

まあ多分山岡母としては自分と言い合いとかして雄山に無駄なエネルギーを使ってほしくなかったんだろうが

>>136

115二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 21:42:41

このレスは削除されています

116二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 21:43:49

>>104

あれだけ会社の問題を食に結びつけて解決できる能力があるなら、ゴリゴリの研究畑あたりでも無い限り遅かれ早かれになりそう

人間関係への重点が低めで体も使わないような仕事じゃないと無関係を貫くのは厳しいだろう

117二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 22:44:50

>>27

>>30

雄山が自分の作品が世間に認められないことに悩んでた時期って山岡さん生まれてたっけ？

もう読んだの大分昔でうろ覚えなんだけど山岡さんが生まれて中学生～高校生くらいまでは円満な家庭だったけどその頃からお母さんの病状悪化と作品が売れなくなってガムシャラになって雄山が暴君に見えるようになった時系列なイメージなんだ。

だから山岡さんの存在が夫婦関係をおかしくした要因ではないと思うんだ…

>>119

118二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 22:49:11

>>36

俺は大分シチュエーションが違うけどFF-Xのジェクト、ティーダ、母親(奥さん)の関係思い出した。

ユウナ父娘含めて『親と子』の物語だけど母親は大分雑というかおざなりなポジションだったなあアレ…

>>170

119二次元好きの匿名さん24/06/07(金) 23:28:32

>>117

生まれてない

士郎が生まれた時点で美食俱楽部が作られ出産の衰弱と母乳が出ないのでおチヨを乳母にしてるから士郎の子供時代はかなり裕福だった

子供時代に部下達が作った料理で味覚を鍛えさせたと言ってるし士郎は雄山夫妻が困窮していた頃はほぼ知らない

>>120

120二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 05:58:47

>>119

苦労時代を山岡が知らないのも両親について理解が及ばない原因かもな

121二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 06:20:59

山岡さんが生まれる前の中川含めた古株の料理人や仲居達の前では仲睦まじさや雄山が奥さんを労ってる姿がちゃんと見えてたんだろうからあの肯定ぶりなんだろうな。

それを実子の山岡さんが知らない、ではなく幼い頃はちゃんと両親が円満だったことを知ってるから豹変(山岡さん視点)した後の父の姿に余計に憎悪を募らせたのが悲しいんだ。

厳しくも優しかった筈の父がどうしてあんなになったんだ…？って。

恐らく円満な時でも雄山との喧嘩で山岡さんが家を飛び出したことが過去に何度もあったろうから(多分逃亡先は大体唐山先生のとこ)中川含めた周囲も『いつものアレだな』みたいな感想でここまで来てた節はあると思う。それが山岡さんと周囲の雄山に対する残酷なまでの温度差なんだろうね。

122二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 06:32:02

教訓：言わなくても伝わるというのは甘え

>>123

123二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 06:35:07

>>122

両親とも無意識に『息子は解ってくれてるだろう』という思い込みはあっただろうな…

>>126

124二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 06:35:07

ぶっちやけて言うなら雄山-山岡間の確執は
山岡以外のすべてが歪だよ
雄山夫婦は言わずもがなだしそれに関わる人達（栗田一家筆頭に）も全員ヤバくなる

>>125

125二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 06:40:14

>>124

雄山のカリスマが全てを狂わせてしまっていた部分は間違いなくあるだろうな

>>130

126二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 06:54:26

>>123

夫婦間では言葉不要なくらいだったからな…

127二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 07:46:16

>>9

あんたにも人の心無いの？

128二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 07:48:20

>>67

この後、

「俺はこの男(雄山)を愛してなんかいない！」

って激昂するんだけどまあこの苦渋に満ちた表情が山岡さんの心情を何より物語ってるんだよな。紛れもなく父として敬愛していた過去故に反転して凄まじいまでの憎悪になったことを。

「あんたほどの男がなんであんな真似を母にしたんだ！？」

っていう。山岡さんは山岡さんで雄山は何でもできる超人的な目線で見てたのが含まれてそうなんよな…

129二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 08:10:30

>>17

誰が淹れたって同じだの次のコマ落胆してる感じだし夫が満足するお茶作ろうとしてんのにってイラッとしたのかな？そこは黙ってるんじゃなく夫みたいなキレッキレの罵倒しとけば…

>>131

130二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 10:40:15

>>125

物申せるの師匠かある分野のプロフェッショナルか招いたゲストぐらいだしな

>>141

131二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 10:56:52

>>129

あの年齢の山岡なら誰が煎れても同じなわけないってわかってるだろうから余計に悲しいのかもしれないね

132二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 11:48:34

むしろ中学生くらいまでそれなりに普通の家族だったのが驚きだよ
幼少期からプレイの中で育ってそれが当たり前と思った方がましだった気すらする

>>134

133二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 12:26:13

病弱な母親への心配と暴力・暴言を行う雄山を憎む理由を山岡は少なくとも母親の前では言葉にしているんだよね
これを説得するなり雄山に教えるなりせずに拗らせた母親の責任もあるんじゃないか

>>137

134二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 12:35:25

>>132

子供時代の山岡は雄山を慕ってたって証言もある　たぶん

小学校～中学入学ぐらいまでは母の症状が安定してた

→中学～高校時代に母の病状が悪化、雄山が焦り始め仕事にかかりっきりになる

→士郎から見れば父が豹変して病に苦しむ母を虐げるようになった

なんだと思う

>>138 >>152

135二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 12:36:30

>>64

山岡だけじゃなくて雄山に対しても妻がウィークポイントなのを突いてくるのがいやらしい

136二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 12:44:28

>>114

「私が淹れたお茶が世界一美味いって言うのよ」とニコニコと惚気られたら外野は文句は言いにくい

「でも…私以外の人が淹れたお茶をお気に召さないから……（モゴモゴ」と陰気にやられたら虐げられてるようにしか見えない

病気でそんな感じにふるまえなかったのかもしれんが、せめて息子には丁寧に伝えるべきだった

137二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 12:46:39

>>133

あえて擁護するなら母親も余裕がなかったのかもな。死がひたひたと近づいて来てるような状況だし、夫に出来る限り尽くしたいという思いは湧いてしまったのかも知れない。母としてはまあアレだが

>>139

138二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 12:55:27

>>134

あと山岡が父の命令で美食倶楽部の手伝いをさせられたのは中学から

中川は料理の指導に関しては厳しくて、山岡はノートを数十冊も書き記すぐらいに技術と知識を叩き込まれた

ただでさえ仕事が忙しい親なのに料理修行に時間を取られたから話し合える時間は激減する

>>140

139二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 13:25:11

>>137

まぁそれだけ雄山に惚れこんでたんだろうな

息子のことが二の次になるくらいに

140二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 13:28:39

>>138

それも雄山からしたら

「あれ？俺の息子ちょっと才能凄くね？」

って思わせるぐらいのレベルだったもんで期待と指導の厳しさマシマシになったというんだからさもありなん…

>>149

141二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 13:32:08

>>130

雄山と同い年かつ同性で既婚者or妻に先立たれた友人、みたいな人物がいればなんか言えたかもしれんね。

そういえば雄山のプライベートな友人ってこのマンガ全然いないな…

142二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 13:37:15

こないだ公式がYouTubeにあげてた話じゃないけど夫婦が勝手に理解し合ってて息子に理解を求めるのは親子関係として歪に過ぎると思う

>>143

143二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 13:44:57

>>142

だからああなった訳で…しょうもない理由で息子の有り余る才能をドブ送りにしたというまさにダメ親よ

144二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 13:48:45

雄山視点だと「見込みのあるやつと思っていたのに修行が厳しいからと作品ぶっ壊して逃げた馬鹿息子」だったんだよな

>>149 >>150

145二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 13:50:58

序盤のうちに山岡から直接「お前のせいでお袋は死んだんだ！」って言われてたら雄山も多少変わったかね

>>147

146二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 14:14:12

雄山も母親ももう長くないってのわかってるから存命の内になんとしてもってあっただろうしな
ただそれは息子にエスパーである事を求める理由にはならねえ・・・

147二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 14:17:57

>>145

作品壊した後ならお前に一体何が分かるって激高したかもしれないがその前に言ってればかなり効いたかもしれないね

148二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 14:24:55

はっきり言うけど、長期掲載に伴う路線変更によるゆがみだよ
雄山が素直に謝罪する方向で良かったのに、変に聖人にしようとしたからゆがんで見えるんだよ

149二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 14:45:31

>>140

>>144

山岡が才能無しか女に生まれてりゃマシだった

芸術の審美眼や味覚の鋭さが後継者を見込めるレベルだからややこしくなった

150二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 14:55:03

>>144

周りも「士郎さんは先生が奥様を殺したと思っておいでです」とか言わないからな

まあこれは言いにくいのはわかるけども

>>153 >>174

151二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 14:56:20

もういっそ言いたいこと言いまくって殴り合いでもした方が解決早かったんじゃないか

>>159

152二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 15:36:32

>>134

原作の描写を雄山夫婦と士郎の時系列にすると

・出産直後　

母が体調を崩しおチヨが乳母に　雄山は妻や息子の食事を自ら調理　息子の味覚が優れている事に気付く

・幼少期〜小学生時代

雄山自ら士郎の食器を作る　息子に様々な食材や料理を食べさせ英才教育を施す

・中学生時代

士郎が美食倶楽部に弟子入り　最も優れた弟子と中川達から認められる　関係者からも「海原の坊ちゃん」「若旦那」と称賛

・高校生時代

母の病状が本格的に悪化　調理の腕前は上がるが両親との関係が拗れ唐山陶人の家に転がり込む　

・大学時代

数年浪人して大学に合格　母は入退院を繰り返しほぼ寝たきり（スレ画はこの頃）で死去　母の葬儀後に雄山の作品の多くを破壊して出奔　卒業後に東西新聞へ入社

本格的に家族関係が悪くなったのは高校〜大学

>>154 >>167

153二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 15:43:01

>>150

雄山も仕事で妻に負担をかけたと自覚してるからな

そもそも妻の体調を考えて出産に反対だったし、子育てや息子の教育が生きがいで医師の見立てより長生きしても雄山本人にはあんまり慰めにならんし

154二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 15:49:46

>>152

話し合うにしても　

父　作品製作や美食倶楽部経営で忙しい

母　体調悪化して入退院を繰り返し父の手助けで機会が少ない

子　学校や料理人修行、さらに家出して会えない

と時間と機会が足りねえ

155二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 16:00:27

方向性の転換で雄山のキャラクターが変化したのはともかく、そのしわ寄せか客観的に見ると明らかに被害者の山岡に集中してるのが歪さの原因なんじゃないかなぁ
嫁でさえ山岡に寄り添うどころか雄山の精神性を讃えて歪な夫婦関係を称揚するし、その癖自分はやんわり目に料理にダメ出しされたら逆ギレするし

156二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 16:04:42

「家族の食卓」って回がある（確かYouTubeで見れる
「俺が欲しかったのは美味い菓子でも小遣いでもなく仲の良い両親」と山岡が語ってる
両親の愛の形が世間の団欒とかけ離れ過ぎた特殊形なのが悪い

157二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 16:09:07

山岡の出性からして嫁が天才雄山の血を残さなきゃって雄山そっちのけで謎の使命感発揮したからだし
山岡への教育は嫁の意向もデカいだろうから、望み通り雄山の子に相応しい才覚持って生まれた時点で人生決まってるんだよな
雄山自身は嫁が大事で子供作ることに消極的で、嫁が雄山過激派じゃなかったら山岡は生まれてこなかったし仮にもっと普通の人なら山岡への英才教育も無くなってもっとフラットな親子関係だったかもしれない

158二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 16:11:43

お母さんの誕生日にトリュフ使って料理つくる話あったけど山岡さんがトリュフ使うことにたいして「こんな高級な物を使うんですか？」って問いかけに「そこは任せてもらいたい」って返してるから両親がちゃんとコミュニケーションとってる姿は見てるからこそ体調の悪いお母さんに無理させてるようにしてる姿が余計に理解できなかったとかもあるんだろうか？

159二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 16:17:50

>>151

雄山恰幅良いからなぁ

陶芸って土をこねる重労働だし、美食倶楽部で栄養ある美味いもん食ってるから

そんな父が母を叩いてたら子供は怖くてたまらんよ

160二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 16:35:50

>>83

出会った頃から積極的なのは嫁の方

若い頃の雄山は「俺は才能無い…」「もう芸術は捨てよう…」「嫁に苦労ばっかかけてる…」「妻の体調が心配だから子供は諦める…」と弱気

そんな旦那を「才能あるから止めるな！」「こんな苦労でめげるな！」「お前は百年に一人の天才だ！」「私の使命はお前の血を絶やさない事だ！」と引っ張るのが嫁

ある意味「嫁が信じてる大芸術家な海原雄山」の呪縛に囚われてるのが雄山本人

>>161 >>162

161二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 18:18:20

>>160

これ下手したら旦那に過剰な期待して萎縮させる毒嫁になりかねんな

理想の夫像から少しでも外れると文句を言う妻みたいに

162二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 18:18:22

>>160

多分夫婦ふたりで生活に困らない稼ぎを得て、日々のささやかな食卓を工夫する、そんな暮らしが雄山に本当に必要だったものなんじゃないかなあ

ってこの絵見て思った

163二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 18:34:53

根本的にあのSMの日々、山岡母に無茶言ってたって日々って、ぶっちゃけ雄山が態度に出して文句言って殴ってるのが目立つだけで、本質的には山岡母が病状だろうと命振り絞って全力で雄山の尻を蹴り上げまくってる日々という…
ぶっちゃけ雄山の方は最後くらいは士郎とあなたと、ゆっくり過ごしたいわ…って言われたら一も二もなく頷いていたとは思う

>>164 >>165

164二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 18:43:04

>>163

だからこそ雄山も余計に気付けなかったのかもな。本人は期待に応えて必死に走っているつもりだったからという感じで

165二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 18:47:11

>>163

でもそんな嫁だったら雄山は成功しないというジレンマ

この夫を成功させるのが私の生きる意味、この男の血を絶やすのは人類の喪失、という嫁だから雄山も

「他人の土地評価なんか知るか！」

「俺の作品は素晴らしいんだ！」

と開き直って作風が変わり成功した

166二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 19:10:59

後半に作風が変わって態度が軟化した雄山は、ある意味で素の自分を出せるようになったと考えられる
己の情けなさや弱さを妻子へ見せないように傲岸不遜な芸術家としてのペルソナを被っているうち、いつしか本来の自分と仮面の自分の境界線が曖昧になってしまった
妻を失った悲しみと精魂込めて作った作品を壊して行方をくらました息子に対する憤りは本物だった
でも数年ぶりに再会して少しずつ成長する息子とその家族を見ていると怒りや悲しみが和らいだ
雄山は妻を喪い料理対決を経てやっと「父親」になれた

167二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 19:20:13

>>152

原作に描写されてないけど多分これ奥さんの葬儀でも雄山やらかしてそうだな。

といっても失態とかじゃなくて悲しみと喪失感でメンタルボロボロなのに

(支えてくれた妻の…何より母を喪って悲しむ士郎の前で父として情けない姿を晒すわけにはいかぬぅ！)

とか自分も精神瀕死なのに歯ぁくいしばって外面完璧に取り繕えちゃって葬儀・告別式の喪主を淡々粛々とこなす姿に勘違いした山岡さんの心にとどめ刺してそう…

168二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 19:53:01

山岡→雄山　と　雄山→山岡　の父息子間の愛情は（むちゃくちゃ不器用だけど）ちゃんとあるのがわかる
山岡母→山岡　の愛情はほんとにあったんですかね…？

>>169 >>171

169二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 19:56:26

>>168

無くは無かったと思う。円満だった時代があるからこそ落差で余計に拗れたんだろうし

>>175

170二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:07:51

>>118

FF10の場合はジェクトも妻もまだ親として未熟な時にティーダと別れてしまったって所もあるからな

ジェクトはシンになって時間が止まってしまったようなもんだし普通に時を重ねていたらアーロンみたいにある程度落ち着いてたかも知れない

雄山のダメな所は出て行った時はともかく、それから何年経っても息子はあの時どうして反発したんだろう？って山岡の気持ちを顧みなかった所なんだよな

>>173

171二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:42:42

>>168

存在はしてる

ただ「海原雄山の妻」>>「山岡士郎の母」は確実

若い頃の山岡は料理ノートや日記を几帳面に記して修行にも熱心だったから素直で手のかからない優秀な息子と語られてる（美食倶楽部の面々や旧知の人々から慕われてるし

良い子だったからこそ母を虐げる父を憎んだ（そこに自分より母に愛されてる父への嫉妬もある

美味しんぼによくいる傲慢な坊ちゃま無能２代目や男尊女卑思想な旦那にならずにすんだのも性根が優しいから

逆にそれが父子の不和や結婚への恐れに繋がるんだけど

>>175

172二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 21:00:35

マンガとしては盛り上がりに少し欠けるかもしれないけど父への蟠りや確執の無くなった気合十分の山岡さんと本気になった雄山による究極VS至高のメニュー対決(食材テーマ普通の奴)はやっぱ読みたいんだよなあ…

>>186

173二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 21:04:57

>>170

本人が妻を本気で愛し抜いたという認識だったからこそだろうな。逆に言えば客観的に(特に息子の気持ちで)自分を見れていなかったからこその破局

174二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 21:35:33

>>150

「お前が嫌い！」「母さんを慕ってる」は口にしても「母さんの死期が早まったのはお前のせいだ！」は雄山本人にはなかなか言わない

山岡は父に対する尊敬や親愛がまだ残ってるから「これ言ったらさすがに雄山も傷つくな」と躊躇う

雄山も正面からそう罵られたら心当たりあり過ぎて反論できないし息子の悲しみも理解できる

人前で罵り合うのに肝心な所でブレーキが働く親子

>>181

175二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 21:38:55

>>169

>>171

雄山の息子という属性だけを愛してたんじゃないかという疑念が拭えない

士郎個人の個性や意思、感情にどれだけ価値を見出してたのかと

>>176

176二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 21:46:08

>>175

もう少し強く言っても良いと思うよ

芸術家の妻としては合格だとしても、母親としては失格だよ

177二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 05:50:16

コミュニケーションが下手な奴が表現者になりやすいって学説もあるから・・・

178二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 09:25:28

こう見ると本当に色々な要因が最悪の形で衝突した結果の本編だったんだな。雄山があと少しでも平凡だったら、母親が死病を患わなければ、士郎が溜まった不満を余さずぶち撒ける事が出来ていれば、両親が互いの想いをちゃんと息子に伝えられていれば…と些細な事でもまだマシになれた一家。そう考えると無理矢理にでも和解に叩き込まれたのはいっそ良い結末だったのかも知れない

179二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 11:34:54

和解するのはいいんだけど「山岡が夫婦の間の事を誤解してただけ」と言う結論なのがな…
確かに山岡も誤解して意地張ってたけど両親も事情があれど控えめに言って子供への虐待だし、その辺のところを指摘してくれる人がいれば和解もすんなり受け止められるんだけど

180二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 12:20:29

ひたすら雄山を崇拝し持ち上げる周りがノイズになってくるからなー

181二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 12:49:25

>>174

山岡がブチギレて「母さんの死期が早まったのはお前のせいだ！」と雄山本人に言っても周りが過剰に雄山を擁護して余計に拗れる未来しか見えないのが終わってる

182二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 13:14:53

時代とか昭和脳とか愛の形で片付けられる問題じゃないからな
妻が末期の頃の雄山は恐ろしかったと中川達も認めてるし

>>184

183二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 13:47:12

>>99

スランプの時に妻が作った飯で立ち直って味も憶えてるんだよな

ただ海原家は親子揃って飯を食わないし、雄山は不味い飯は怒るけど美味い飯はろくに褒めない

だから山岡には「飯でいつもヒステリックになるクソ親父」にしか見えない

>>195

184二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 14:42:15

>>182

そもそもだがリアタイ時でも結婚前後ですべては山岡の誤解でしたって流れには読者からも結構疑問の声上がってたので、昭和脳（まあその頃には平成になってたけど）という問題ですらないと思う…

185二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 16:02:51

作者の自己投影先が連載開始時は山岡だったが人気が出て雄山が投影先になったので雄山賛美描写が増えた
その歪みがいろんなとこに現れた感じかな

186二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 19:43:47

>>172

解けつつある蟠りにケリをつけるための最終決戦とかでも良かった

問題を食事に絡めて解決する作風なんだから親子の確執は究極対至高の全力での激突で完全決着すると思ってたんだけどなぁ…

>>191

187二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:30:44

序盤と終盤での事実と設定の乖離が大きすぎるんだよねえ…
旅客機はなんとか不時着出来ましたが途中でロール3回決めたので乗客はもれなく死にました
みたいな感じ

188二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:33:23

変えるなら変えるできちんとそのイベントを挟んで読者に納得させる形で変えないといけないのになあなあで実はこうだったんですよで読者ごまかそうとするからこんなことになる

189二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:00:10

設定自体は初期からあったけど路線変更に伴って伏線回収がガッタガタになったような雰囲気を感じる
山岡さん以外は海原雄山聖人路線なのに山岡さんだけ問題のある父親路線に取り残されててかわいそうだった

190二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:17:17

母親は好きでやってるってのは多分最初からそうなんだろうけど雄山側の心情は大分修正入ってそう

191二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 05:27:11

>>186

単行本後半の方で

『互いに相手を喜ばす料理』

って対決テーマをやってたんだけどこれを最終回にするべきだったのでは…？とも思うんだよね。

これはこれで山岡さんが過去にちゃんと円満だった海原家の団欒を取り戻したい、という心の奥底を引っ張りあげるのに必要な手順ではあったんだけど。

192二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 06:06:28

子供がグレた夫婦に対して山岡が「子供にとって一番辛いのは両親の不仲」と言って
その夫婦から「私達はちゃんと互いに愛情がある」と主張された時に
山岡が「ならどうしてそれを子供に伝えないのか」って旨の発言をしたんだけど
その一言を海原夫婦に言ってくれる人がいたらなぁ

>>193

193二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 06:29:28

>>192

夫婦の形としては「互いに相手の専門分野には一線を引いて無闇に踏み込まない」ってのはある程度納得出来る話で（料理学校やってて生徒の料理のダメなところに気づかないのは別の意味で問題だけど）、そこを変に思い込んだ結果素行に影響が出るのは思春期の娘の態度としてもなくはないんだけれどもさ

海原家は両親共に特殊例過ぎて一般論が当てはまらない上に、まだスレてない山岡が暴言・暴行を目の当たりにしてるし、>>22とかのゴツい癇癪持ちの父親である事も知ってるから拗れない方がおかしいんよ

194二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 11:10:23

一般家庭の違い過ぎるのと、山岡が求めるのが世間一般の仲睦まじい両親なのが齟齬の原因

195二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:08:24

>>183

雄山にとっちゃ飯も仕事の一つだから・・・

国内最高峰の料亭で妻はアシスタントも兼任してるし

196二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 01:10:30

親子の和解を考えた時、中立であるべき第三者が唐山先生くらいしかいないのが不幸だよな
士郎も雄山もお互い問題があるから歩み寄りという方向に持っていくべきなのに

197二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 02:43:37

初登場時から「私の息子」→「縁は切ったが」とツンデレなんよ雄山

198二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 06:16:58

雄山は「大成してて金も権威もあって横暴」というある種創作のキャラとしてわかりやすい造形があるからこそクソ親「キャラ」としての受け入れやすさがある気がする

199二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 15:58:08

難儀な一家や

200二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 16:00:51

素直になって和解しろ