大乱関ヶ原とかいうなんか悲しくなってくる漫画

センゴクシリーズを十数年描き続けて作者が至った結論が「戦国大名とか天下人とかはみんな好き放題やりながら覇道に邁進してると思われがちだがその通説には疑問が残る。実態は味方はおべっかばかりで信用ならないか必死こいて手綱にぎるか、敵にはハッタリかますしかないから自分を見失うという気苦労と疑心暗鬼まみれなんじゃね？」という『戦国大名はつらいよ』らしいので

>>67

65二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 11:53:16

>>62

ああそうだ三成そこまで追い詰められてた描写あったなぁ　思い出したわ

66二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 12:19:13

>>62

今までの戦国モノに多かったイヤな奴の三成とは逆にイイ奴だから追い詰められた感が強いわね

>>72

67二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 12:27:21

>>64

戦国大名としてこの上ない成功を収めた秀吉が、大名としてのとば口で感情任せに判断ミスして破滅した権兵衛を、「お前みたいな小物にはわからん。わしが若い頃信長さまの元でどれだけ苦労したか」

「また始まった」

みたいに可愛がる関係がなんか良いのよね

68二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 12:30:20

>>58

『太閤様の遺した大義を守るためには怪物にならねばならん』って描写あったでしょ

光成は大物じゃなくてお労しい枠だよ

69二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 12:45:01

>>50

直政はこの頃には槍働きも外交も出来る超有能にレベルアップしてるからね

だから関ヶ原後に激務と戦傷の組み合わせで命を落とすんだが…

70二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 13:57:22

>>34

年取ってからもそうだぞ

柳生宗矩なんか家康への接待で能にハマったし

71二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 14:02:46

天下を獲ったら獲ったで気苦労が絶えんし・・・
当時の家康は60歳でいつ逝ってもおかしくない

>>76

72二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 14:05:07

>>66

秀吉存命時（センゴク最終盤）からそうだった

このマジかよ？って顔

>>74

73二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 14:21:50

>>58

三成が大物に見えるのは官吏から戦国大名への変化を見せられたからそう感じるだけだろう

家康は五大老筆頭で当時の最大勢力だけど、だからといってなんの悩みもなく全てが思い通りに行ったわけではないことを描かれ

三成は五奉行の一人で弱小大名だけど、そこから如何にして家康と対峙するほどの男になったかを描かれてる違いがそう感じさせるのでしょう

74二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 17:08:17

>>72

ただ秀次(体制)より秀吉個人を選んだからある意味自業自得でもある

>>102

75二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 17:31:07

勝ったな(確信)

>>80

76二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 17:36:33

>>71

家康の方が早死にしてたら

秀忠が前田とかに頭下げることになってたかもしれんしな

体制を盤石にして子に継がせたいというのは誰でも願うことだ

77二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 17:52:35

家康ってセンゴクでも割とコメディーリリーフしてたよね

78二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 17:56:57

安国寺恵瓊が不穏分子はどこかと探ったり相談したり取り成そうとしたりと諸大名を回ってるうちに、「あれ？これ儂が不穏勢力を1つに繋げちゃってるんじゃね？」といつの間にか西軍の黒幕になってる自分に気づくというのも面白い描き方だよなぁ

79二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 18:01:00

15年くらい前の滋賀での三成イベントに寄稿された「関ヶ原で小早川秀秋に裏切られて絶体絶命のとき」でこの不敵な笑み浮かべてるというこのイラストかっこよすぎる

80二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 18:17:09

>>75

完全に小物の悪役

81二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 19:14:07

馬鹿者の所は五奉行連中も、もう少し上手く取り成せよって思ったけどな。
浅野以外の五奉行は毛利に頼りすぎ。

82二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:32:08

>>31

信長は駆け出しで尾張の統一すら出来てないけど家康は秀吉存命時には日本のナンバー2だから大分立場が違う

他の5大老は前田利家以外実質2代目のボンボンだし

>>83 >>84

83二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:40:46

>>82

なんか謙信の威光で大物感を醸してるけど、

直江とセットでやることなすことほぼ無能ムーブな景勝

>>85

84二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 22:23:22

>>82

でもシリーズ全体での土下座初出は第一次信長包囲網くらって比叡山で

『天下は朝倉殿が取り給え』

って頭下げるところなんですよ

将軍代理として天下一統に邁進し始めたら浅井は裏切るわ比叡山が朝倉かくまうわ本願寺と武田は参戦するわで滅亡の危機

それを土下座一つで延命というミラクル判断

朝倉義景は御満悦で帰国

信長包囲網に大量の資金出してた本願寺顕如は大激怒

それ以上に怒り心頭の信長は新年の集まりで家中に断を下す

『比叡山焼き払うべし』

85二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 02:11:20

>>83

個人的に思ったんだがこいつら的にはバカやらかして戦起こすことは正解なんじゃねぇかな

センゴクで謙信は社会発展に一番貢献してるものが戦だと語ってて、本来は避けるべき後継者争いすらもその考えに基づいてあえて起こそうとしてた。謙信死後も景勝や家臣団はその考えを継いで行動してたから今回の件も下手すりゃ全部計算してやらかしてんじゃね？

>>86

86二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 03:16:43

>>85

センゴクという作品の中だけでいえば、謙信が「合戦こそが義であり静謐であり発展であり輝き」と唱えたからこそ御館の乱と関ヶ原合戦に上杉家が突っ込んだというのはストーリーとしては綺麗だよね

>>87

87二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 03:38:08

>>86

そしてモデルがあの男という、最高にして最低の皮肉

88二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 07:56:18

>>31

>>93

89二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 08:34:50

>>54

まぁ秀吉存命中は万事を秀吉優先で動いていた人だししゃーない

90二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 11:20:50

大乱関ヶ原を読んでると本編のゴンベが自分からモブ化しようとするようなムーブって上手い生き方だなってなる

>>95 >>96

91二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 14:53:00

信長は対等な相手への土下座だったけど
家康は遥か格下への土下座だからな

92二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 15:06:36

上に上がるのも楽じゃねーな、としみじみ思わされる漫画であり、でも一度上がり始めた以上は上がらないと上から潰されると思わされる（んだろうなと感じる）漫画

93二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 16:09:57

>>88

以前は土下座と言う名の次は貴様だという予告だったのに信長が丸くなっているとは思わないだろうな…

>>94 >>100

94二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 16:24:47

>>93

まあ浅井も朝倉も滅ぼされたけどね

95二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 16:27:59

>>90

秀吉への最低限の義理は果たしたから

あとはいい思い出としてひっそり暮らすね

っていうのが切なくもあり仕方ないというのもあり

96二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 16:48:46

>>90

九州での失敗も結果としては良かったよ

大阪本拠地の豊臣にとっての淡路の重要性とか考えると秀吉が晩年にどういう行動するか読めやしねえ

>>105

97二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 16:50:13

秀吉は乗り切れても　加藤　福島みたいに徳川時代に目を付けられる可能性があるの怖い

>>98

98二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 16:57:59

>>97

加藤と福島は徳川も無理に潰そうとしたわけじゃないらしい

ぶっちゃけ自業自得

福島：洪水で壊れた石垣の無断修復→壊せば許すって言ってるのに放置　はまあ同情できる余地もあるが

加藤：側室と子供二人を無断で江戸から連れ帰る（当主）

　　　代替わり直後の家光への謀反計画（嫡男）

これはどうしようもない

>>99

99二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 19:56:18

>>98

仙石家お家騒動やらかしたからその時潰されたかも

>>101

100二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:29:36

>>93

土下座された場には本願寺顕如さん居なかったし……

だからこそ愚かな講和を止められなかったんだけども

101二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:53:43

>>99

すっかり太平の世だから流されたけど、

仙石騒動あれ秀忠家光の時代にやらかしてたら、「意外と徳川家に信頼されてるセンゴク」像も崩れてそう

102二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 01:41:51

>>74

秀次切り捨てた結果、東海道筋で家康抑える役目になるはずだった田中・山内・堀尾・中村の古参組かつ秀次の補佐役達が出世コース絶たれたのも関ヶ原での陣営に影響してそう

>>104 >>107

103二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 03:52:12

秀吉個人を絶対視し続けた結果が秀吉死後の政権のバラつきなんだよね

まさに>>26の通りで目先のことしか考えず秀吉死後のことを考えなかった結果唐入り撤退で苦労するという

104二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 07:39:21

>>102

秀次粛清した時点で、上杉とまるっと入れ替えるべきだったわな

対東北やってる場合じゃねえんだから

105二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 08:43:11

>>96

朝鮮攻めに加わってたらどうなったか分からんしな

106二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 14:19:22

三成はおとなしく家康の下に行けば幸せだったかもな　親徳川なら他の武断派も手出し出来ないだろうし

107二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:41:42

>>102

本来なら秀次が跡を継いだら政権の中心の立場だったんだよなこの面子

それが反古になって奉行衆が政権の中心になったらまぁいい気はしないわな

>>108

108二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:45:52

>>107

渡海衆にも恨まれてて秀次側近にも恨まれてるのか

やっぱ内府殿のように力でダマらせないと駄目だね

>>109

109二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:56:48

>>108

一応三成は秀次と一緒に粛清された前野一族とかの秀次家臣団を召し抱えては居るんだけどね…

>>110

110二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 09:42:21

>>109

召し抱えられなかった秀次遺臣に逆恨みされた？