逃げ若内で起こった出来事で歴史的に一番重大なのはどれ？

「橘奈良麻呂の変」って昔日本史で習ったなー　よーし詳しく調べてみるかー！　｜あにまん掲示板https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%98%E5%A5%88%E8%89%AF%E9%BA%BB%E5%91%82＞孝謙天皇は逮捕された人々を本来は死罪に処すところ…bbs.animanch.com

12二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 19:55:53

>>3

なお当人

13二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 19:57:09

鎌倉幕府崩壊は所詮天皇の下で実権握ってるやつが変わるだけ
天皇増やしやがったことに比べたら

>>21

14二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 19:58:28

天皇殺すのはあっても天皇増やすのは禁じ手過ぎるんだわ

15二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:00:43

皇族内の権力争いで普通に殺し合いがあったしそこまでじゃないよね
やっぱり朝廷増やしてるのが後にも先にもここしかない

16二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:02:52

一応その前にも藤原仲麻呂が塩焼王（氷上塩焼）を天皇に擁立して反乱を起こしたり安徳天皇と後鳥羽天皇が並立したことがあるから前例がないわけじゃない
……なんでその分裂状態が数十年以上続いてるんですか？？？

17二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:04:11

安徳天皇と後鳥羽天皇は情勢が混乱してたのがでかいし朝廷増やしたわけでもないし、どっちが正当かは平家以外には自明だったからなあ
朝廷増やして情勢混乱させてる尊氏がヤバすぎる

>>22

18二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:07:17

>>4

倫理観がマシになったのはやっぱ仏教が広まってからかね

19二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:07:36

まあ大覚寺統と持明院統で仲悪かったのは鎌倉時代からだから……

>>30

20二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:09:30

やっぱりすげえぜ御仏

>>26

21二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:27:04

>>13

逃げ若は鎌倉幕府倒すつもりだったが北条は倒すつもりでも鎌倉幕府を壊すつもりは多くの武士にはなかった説あったので武士の衝撃はでかかったかも

歴史的にはそうかも

22二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:28:25

>>17

別の天皇を担ぐのは過去に例はあったと思うが後醍醐天皇ポジションその後殺して一本にしてそうだしな

後醍醐天皇の生命力と尊氏の後醍醐天皇への態度が混乱の元だよ

>>24

23二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:29:15

>>6

未遂に終わったけど叔父上達がノリノリで天皇殺ししようとしてたからあの世界でもぬるい方なのかも

24二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:35:42

>>22

大河で言えば花山天皇がその例かな

兼家が孫の皇太子（一条天皇）を早く即位させたくて花山天皇を騙して出家させたやつ

次の皇太子（三条天皇・花山の異母弟）も兼家の孫だから実に分かりやすく動機が権力だったっていう

25二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:37:23

朝敵デバフに勝ったのは北条姉弟くらいしか思いつかねなというくらいやばいので別の天皇を担いで朝敵デバフ解除は割とあると思う

26二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:40:42

>>20

「殺生は良くない」っていう基本的な価値観が浸透したのは大きいんだなって

もちろんそれで殺人がなくなるわけではないんだけど一定の抑止力にはなってるというか

27二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:45:13

禁じ手は普通追い詰められたやつがヤケクソで使うやつだから
何で勝ってんだよ尊氏はよ

28二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:48:46

選んだのは尊氏だが提案したのは赤松だし

29二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:51:29

尊氏の真のヤバさはその後しれっと南朝に降伏して北朝捨てて更に都合が悪くなったらしれっと後北朝たてるとこだと思う
何て言うか勝つためには手段を選ばないにしても限度があるって言うか

>>32

30二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:55:44

>>19

鎌倉幕府はむしろ両者の仲を取り持ったのに

なんでゴダイゴに恨まれてるんすかね…

>>47

31二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:56:35

後醍醐天皇がヤバい人だからじゃないか
カリスマはある人だろうけど二度と現れてほしくない天皇だよ

>>35

32二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:57:27

>>29

尊氏のやばいムーブは時代が狂ってるし振り回されてもいるけど振り回してる人なのも事実だよね

33二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 20:58:50

>>5

極論、天皇がただの地方の一勢力に過ぎないって時代ではあったし・・・

34二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 21:08:26

>>8

ここでもちょっと言われてた

住民被ってそうだしリンク貼っておくね

南北朝時代ってまだ人気ある方だよね｜あにまん掲示板最近逃げ若の影響か南北朝時代を日本屈指の不人気な時代とか言ってるのを見かけるけど尊氏、正成、後醍醐天皇って一線級の知名度あるキャラ多いし太平記って有名な軍記物あるし取っ付きやすい方だと思うんだよね奈…bbs.animanch.com

35二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 21:22:28

>>31

逃げ若では鬼のせいで尊氏が一番やばい人だけどモデルで一番やばいというか南北朝の原因No.1はこの人だろうな

>>36 >>43

36二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 22:49:07

>>35

そりゃまあ鎌倉幕府が滅んだ一番の犯人挙げろって言われたら尊氏じゃなくてぶっちぎりで御醍醐になるし…

史実は知らんが逃げ若の時行はそのへんあえて考えないようにしてるのかね

>>51

37二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 22:59:17

歴史とか関係なく家を滅ばされたり時行が主人公の物語だったら絶対ラスボスは後醍醐になるよね
でも現実はそうじゃないんよな…

38二次元好きの匿名さん24/06/08(土) 23:09:31

敵討ちだけじゃなく北条再興も考えるなら、既に武家の一大勢力の足利を味方につけてる北朝よりも南朝の方が売り込みやすいとは思う
史実の若がそう考えたかまでは知らんけど

>>39 >>40

39二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 07:13:27

>>38

後醍醐天皇に頭下げないと表舞台に立つのは無理だからな

>>40

40二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 09:03:15

>>38

>>39

史実の時行はそのへん計算したうえで南朝に頭下げたんだろうなと思う

まあ芽は出なかった訳だが

逃げ若でわざわざ顕家の上訴文を託されるという役割を振ったのは吉野でその辺描写するためかな

現実を直視させ折り合いをつけて覚悟を決め直すって時行の精神的成長を描くにはうってつけだし

>>42

41二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 09:06:18

>>6

幼帝が入水するとか九郎判官でもドン引きですよ

42二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 10:34:27

>>40

逃げ若の場合は単純に憧れの反転で尊氏のほうが憎かったせいだろうか

神力のことについては全く言わないので

43二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 10:35:30

>>35

お前が始めた物語度は後醍醐天皇がNo.1

くだらない理由で死んじゃった天皇にも大きな原因はあるが

>>44 >>45

44二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 10:55:55

>>43

悪戯の事故で御隠れしたせいで南北朝の遠因になるってどういうことだよ……

45二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 10:59:44

>>43

お前が始めた物語だろを御醍醐に突き付ける羽目になったのが尊氏とも言える

よくわからん人間だけど御醍醐大好きなのは間違いないだろうから尊氏的には貧乏くじ引いた気持ちかも知れない

>>46 >>50 >>52

46二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 11:15:35

>>45

尊氏後醍醐天皇は好きだけど寺建てた時も北朝から金を巻き上げたくらいで苦労しているのは直義と師直だしアイドルの推しくらいの軽さじゃないかなと思ったりもする

怪文書は書くけど

47二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 11:19:29

>>30

後醍醐天皇は大覚寺統の正統じゃないんで鎌倉幕府に上手くやられちゃ困るんだ

>>49

48二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 11:31:15

まぁ後醍醐も倒幕に傾斜してったのは冤罪の正中の変で側近を処罰されたのが原因だけどな

49二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 13:02:50

>>47

後醍醐天皇はピンチヒッターなのに自分の子供に継がせようとしたのが混乱の原因の一つだと思ってるわ

北条の子供ではない足利兄弟とか楠木正成とか本来歴史のスポットライト浴びる立場の゙人間ではなかった人達がスポットライトを浴びる時代

時行は史実では側室の子だが北条は身内争いが凄いのであのままでも名を残しそう

50二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 13:03:58

>>45

混乱させている本人でもあるが史実は本人は権力とか政治とか好きではないのに逆境に追いこまれやるしかない状態でなんとかする貧乏籤ポジションでもあるかな

ご褒美人生ではないよね

51二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 13:05:26

>>36

新田のほうが足利よりも先に行動起こしてるしな

足利が裏切ったとされているが先に北条が誠意のない裏切りを疑うような行動したのは逃げ若では同処理されているのか気になる

あれのせいで史実は裏切ったところあると思うから

52二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 15:08:47

>>45

親王暗殺はやばくはあるけど生きて北条と組んだほうがやばい出来事になってたかも

>>53 >>60

53二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 15:30:54

>>52

逃げ若の護良親王なら京都に行くか顕家卿と合流するかの二択な気はする

見れるものなら若と組むルートも含めて全部見たい

54二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 16:39:04

>>7

ここは本気でやばいと思う

皇統の正当性がかなりあやしい

血筋は後に光厳天皇系譜まで戻るけどさあ

>>55 >>56

55二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 17:05:59

他は当時の失態で収まるけどこれだけは現代にものこる古傷になるからな

>>54

56二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 17:42:46

>>54

三種の神器なしの即位とか上皇からの詔宣なしの即位ならまだ非常事態での前例はあったけど

どっちも奪われました！でも尊氏と二条良基（関白）が草薙剣と八尺瓊勾玉の代わりだから問題ないです！

を押し通したのはスゲーよ（誉めてない）

※なお草薙剣の代わりになると言われた尊氏はこの間ずっと関東にいます

>>58 >>61

57二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 17:55:08

正直何故それで押し通せると思った？と……
いや通したんだけどさあ

>>59

58二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 18:25:02

>>56

尊氏はその場にいると思い込んでいたけどそうだったの

そりゃ突っ込まれるとやばいわ

>>61

59二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 18:25:31

>>57

もうちょっと良い誤魔化し方ないのかよと思ったが緊急事態だったから余力なかったんだろうな

60二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 18:26:06

>>52

あそこでやばい芽を摘んだので結果的にもっと大事ににならなかった事件かな

61二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 18:53:24

>>56

>>58

じゃあこれ尊氏は特に打ち合わせもなく勝手に三種の神器の代わりにされたってこと！？

綱渡りどころじゃないよこれ……なんだこれ！？

場当たり的とかその場しのぎどころでもない数段ヤバい

>>64

62二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 19:14:34

これ立案した奴誰だよ

63二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 19:28:02

wikiより抜粋

後光厳天皇 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

＞神器無しでの践祚に不安を隠せない新帝に対し二条良基は、「天照太神を鏡に、足利尊氏を剣に、不肖良基を璽と思し召せ」と進言したと伝えられている[46]。

立案はともかく進言したのは二条良基らしい

>>64

64二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 19:33:13

>>63

義満の先生じゃなかったためこの人

まじで足利と天皇家に影響ある人だな

>>61

これ尊氏がOK出したとかじゃないのか

事後承諾で知ったとかなら尊氏じゃなくて切羽詰まってたとはいえやばいのは義詮なのでは

>>65

65二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 19:51:07

>>64

今みたいに遠方とすぐ連絡とれる時代じゃないし内容が内容で迂闊に書状にもできないし

事後承諾だったんじゃねえかなあ…って疑ってる（個人の感想です）

この頃の尊氏は直義を追って京を離れたまま直義が降伏後実家の隣の寺に幽閉して自分も鎌倉に留まり

1352年2月に直義が死亡した直後を狙って南朝方が攻めてきた武蔵野合戦では時行たちを打ち破ってる

このあとも翌年7月まで鎌倉に留まったままで義詮からヘルプが来てようやく京に戻るんだけど

後光厳天皇が践祚したのは1352年8月なので尊氏はいないんだよね

即位礼は1354年1月なのでそのときは戻ってたけど

>>67

66二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 20:21:24

義詮「父上が戻ってこられないならせめて名前だけでも貸してもらって有効活用することにしよう」
となった可能性
凡庸と言われた昔が嘘みたいだねﾎﾛﾘ

>>68

67二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 20:47:56

>>65

直義が死亡直後した時を狙ってとは当時の敵方に直義死んだら尊氏悲しんでいるだろうなぁとか思われてたの？

尊氏が直義を殺したと思っているなら出てこない発想では

>>71

68二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 20:49:58

新北朝作ったは尊氏のヤバさじゃなくて完全に義詮と二条さんのヤバさの可能性のほうが高そうだね

>>66

気が強く図々しいところはあるが動機は比較的真っ当な苦労人だと思ってたが想像以上の精神力の強さ持っているかもしれない

生きるためには尊氏以上に手段選ばない可能性あるのではこの息子

69二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 20:54:00

義詮自殺しようとした話ないから史実は尊氏以上の強メンタルなのかもしれない
華のある人強さはないけどすごい人だな色んな意味で

>>70 >>74

70二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:04:16

>>69

義詮も太平記で腹を切って自害しようとした話ならあったはず

1352年の南朝の京都侵攻で細川頼春が義詮を守って死んだ後近江に落ちて行った時だったかな

71二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:07:58

>>67

対直義戦のために尊氏・義詮は背後を襲われないため南朝と手を結んだだけだから、その直義が死んだら南朝は用済み

ならばヤラレる前にやったるでとなるのは当然の流れ

>>72 >>73

72二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:12:57

>>71

あっそういうことなんだ

直義が幽閉しているときに襲っちゃった方が良さそうだが二ヶ月後くらいに直義死んでいるから戦の準備中だったのかな

>>79

73二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:22:53

>>71

時間をかけたら新北朝立てるだろと思ってたのかな

その場合史実みたいな雑だなと言う感じにはならないだろうから割と成功しているな

74二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:23:51

>>69

父親と息子のキャラの濃さを考えると義詮のえげつない強メンタルも割と納得できちゃうんだよなぁ

>>76

75二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:27:36

南朝の方も幕府要らない親政主義だから元々互いに利用し合うだけで相手信頼してないから

>>77

76二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:28:15

>>74

息子は幼少期から俺様エピソードあるし義詮は強メンタルじゃないと後ろ盾としては父親があんまり頼りないからな

77二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:29:59

>>75

幕府がなければ統治は難しそうだしこの頃南朝にいる官僚の数って後醍醐天皇の頃と比べても減ってそうなのに強気だな

78二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:31:52

直義が義詮との軋轢に耐えかねて政務引退を申し出たとき義詮はすかさず三条坊門邸に軍勢招集して叔父を逃さず討つ気満々だったからな

>>80

79二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:37:05

>>72

直義が幽閉されたまま死んでしまったために治まりのつかない直義派が南朝方に合流して一緒に攻めて来てたりするんで

尊氏がショックで腑抜けになってると思われていたかはともかく直義が死んだからこそ今だ！って攻勢かけたんだと思う

まあ負けて時行は処刑されるので目論見は外れた訳だが

直義より直義派に敵意向けてたことを思うとお前らのせいで！！！ってキレさせただけなんじゃないかな感

>>81 >>82 >>83

80二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:46:44

>>78

元直義家で直義を殺すための軍を集めるって直義の没落を感じさせるよね

義詮が隠居したかしようとした直義を殺しちゃった場合尊氏どんな行動をしたのか未知数だな

幕府を守るために直義が悪い証拠を作るのかやり方がやばすぎたので義詮を切り捨てるのか

81二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:52:43

>>79

逃げ若では時行は兄弟が死ぬ悲しさを直義に語っているので直義が死んで人並みの動揺をしているときが一番弱いと攻めそうだな

史実尊氏が直義に情をなくしていたならさっさと処刑してたと思うわ

直義に殺意ありそうな手紙とかあるのに処刑しなかったのはどっかで情が湧き出ちゃったのかな

>>84

82二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:54:37

>>79

毒殺説っていつ頃から囁かれたんだろうな

尊氏の武蔵野合戦の活躍ぶり考えるとむしろバフだった説はありそう

83二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 21:57:27

>>79

逃げ若はどうなるか分からないが足利兄弟は兄弟よりも側近の人が悪いと殺意を持ちそうだよね

逃げ若は直義の性格から尊氏ではなく担ぐ人達が悪いみたいな事は言わなさそうだな

>>85

84二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:09:34

>>81

直義を誅伐せよと土岐氏らに命令書出してたのは師直側についてた観応の擾乱第1回目の時だからなあ

戦後のあくまで兄を立てる直義の態度見たら尊氏はまた兄弟の情が復活してたんじゃないかと思うんだが

ただ今度は義詮が強固な反直義となって手に負えなくなって観応の擾乱2期に突入した感じか

>>86 >>88

85二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:11:00

>>83

そこは全て「鬼」のせいという事で

>>87

86二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:24:59

>>84

義詮が排除したくなるのはしょうがないんだけどね

本人にその気がなくても存在がアウトだし父親が情を持ってしまっている状態なら尚更だわ

直義が尊氏にも義詮には敵意がないのが尊氏にはわかって情が復活しちゃったかもというのは私もそう思ってしまう

直義が命が惜しいとか権力に執着があるなら隠居しようとしないと思うし

ちくま文書での義満の本では義詮は直義を憎悪していたとか書かれてたな

87二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:25:43

>>85

忠義100だから盲信はしてないと思うが病気とか体調が悪いからおかしくなっている的な意味で兄に悪い影響を与えてる鬼のせいだはありそうだな

88二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:42:19

>>84

尊氏は直義と何度か和睦交渉してるし擾乱二回目は本人達より周囲の方が収まりつかなかったような感じはある

>>89 >>90

89二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:45:58

>>88

直義も師直を殺すみたいな目標が見えないしな

どちらも時代の流れに流された感じある

90二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:51:26

>>88

自分も史実はそんな感じに見えるけど逃げ若だとどうするのかな

直義派はまだ直義が感情に疎いのと統率73が祟って臣下の手綱を取り切れなくなったで済むけど

尊氏はフラァがあるうえに統率99だから本人の意志に反して…とはなりようがなくない？

知ったこっちゃなかった（）で見逃してて手が付けられなくなるか神力を失って自害するモードに入るのか

これで尊氏は積極的に直義を討とうとする展開になったら怖すぎるので肉親への情愛部分はそのままでいてほしいけど

>>91 >>93

91二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:59:23

>>90

悪役冷徹尊氏路線なら直義をわざと苦しむ毒を盛ってそれを見物しそうだな

92二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:24:00

園太暦書いた洞院公賢は割と世間に流れる噂も噂として客観的な記録をする人だけど直義の訃報を知った時の日記には「直義入道早世事　今日聞、直義入道早世必定云々、」とだけ

少なくとも1352年閏2月7日の時点で京では直義毒殺の風聞はまだ無い

>>94

93二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:26:48

>>90

直義は義詮を傀儡にしようとした家長とか何も知らない直義さんに良くなっているから現時点で手綱はあまり取れてない

部下の反応も直義様を守らないとみたいな反応だし

94二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 07:33:45

>>92

太平記がきっかけなのかな

>>95

95二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 08:22:17

>>94

太平記では「直義が過去に恒良親王と成良親王を毒殺した（事実無根）」からその報いで自らも鴆毒で毒殺されたのだ、という因果応報ストーリーに創作されてるから南朝関係者による足利サイドdisじゃないかな

>>100 >>103 >>124

96二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:09:31

毒殺説はソースは太平記だけど命日の前後にちょうど色々重なってるせいで邪推されるのもあると思う
如意丸の死と師直の暗殺と基氏の元服

>>97

97二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:01:08

>>96

師直の暗殺に重ねるなら毒殺よりも処刑したほうが良いんじゃねと思ってしまうな

ましてや先祖代々の寺の敷地内でやるのは基本的には信心深い尊氏にはありえないかなって

仮に毒殺説でも尊氏は基氏は大切にしているのでハレの日前日や当日でなくても翌日に穢れた事を起こすのはOKなんだろうか

98二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:07:50

ソース無しの妄想だけど基氏の元服が2月25日なのは師直達の命日というよりは天神講（菅原道真公の命日で子どもの健やかな成長を祈る）の日にあやかったという面もありそうな気がする
尊氏は九州落ちの時に少弐氏から影響を受けて直義共々天神信仰にも厚かったそうで幕府安定期の月25日には自邸で天神講を開いて笙を演奏したり直義たちと合奏した記録が残っているから

99二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:24:25

基氏の元服は師直達の命日の前日だしな

100二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:26:32

>>95

太平記は直義の息子の如意丸親王の生まれ変わりは如意丸にも護良親王に対して酷く思えるし因果応報とするには親王に対して酷くねと思っちゃうな

101二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:27:12

このレスは削除されています

102二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:30:24

怨霊信仰のある時代に自宅の隣と言えるくらいの近さで殺すかと思う

>>110

103二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:31:10

>>95

太平記一時期直義なおしてたらしいがなおした部分あんまり残ってなさそうだよな

>>104

104二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:01:11

>>103

リアルタイムで書いてるくせに（だからこそ？）修正入れられるような内容だったってことだからな

当初からあんまり客観性とか正確性とかは重視されてなさそう

>>105

105二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:02:37

>>104

流石政治家直義汚いというよりはそりゃ治すわというくらいのことは書かれてそうだな

106二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:18:07

分かんないところは中国の故事とか超常現象で辻褄を合わせるんだ(合ってない)
難太平記には「今川の活躍が抜けてる！修正させた！」って感じのことが書いてるらしいから色んな人の思惑が入り乱れてるんだろうなって

>>108

107二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:39:18

鉄鼠とか以津真天とか妖怪の資料を探すと太平記が出てくる時点でもうね
何でオカルト要素入れた！？軍記物なら軍記物でジャンル統一してくださいよ！？ってなる

>>108

108二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:49:24

>>106

難太平記は今川さんが書いたと判明しているので今川の活躍は持ってるだろうなと判断できるので良い

直義とかの評価は今川さんが盛ってもメリットがないので真実に近いかもと思うな

>>107

平家物語もファンタジー要素あるがそれと比べてもひどいよ

109二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 07:32:39

保守

110二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 09:33:46

>>102

実際その後直義は位を追贈されたり大倉二位大明神にされたりしてるから義詮あたりは祟ったと思ったんだろうしね

111二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 12:14:44

じゃあ犯人は義詮

>>112

112二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 12:17:06

>>111

実際にそういう説はある

義詮に殺させないためにも鎌倉の自宅隣の寺に幽閉した説もあったような

113二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 12:25:13

御霊として祀られてるからガチ怨霊に対する扱いなんだよね
6代くらいでもまだ法要営まれてるから後ろめたく思う何かはあったと思われる

>>115

114二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 12:37:03

地震とか病を祟りと思ったんじゃないのと推測はされているがはっきりした記録は残ってないんだよな

115二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 20:49:19

>>113

ただ基氏の漢詩や義満への説教で直義を引き合いに出した逸話とかを見るとタブー視されてはなさそうなんだよな

尊氏や義詮が暗殺した系の後ろめたさがあったら名前を呼んではいけないあの人扱いになると思うんだけど

まあこっちに殺意なさそうな肉親を追い詰めて死なせたってだけで後ろめたくなってもおかしくはないかも

>>116

116二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 21:35:57

>>115

エピソードは捏造の可能性もあるかもしれないけど基氏は直義と双子のように見える花押を使っているのは史実（それを教えたのが上杉憲顕だと書く本もある）

基氏が直義を悼む詩を依頼されたり義満に説教したエピソードがあるのが義堂周信だな

これだけなら関東側だけ慕われてたんじゃねとなるけど今川が書いた難太平記とか見ると名前を言いたくない人扱いはされてないように見える

>>117

117二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 21:50:23

>>116

もし尊氏や義詮が直義の怨霊恐れていたならそっくりの花押使うとか基氏が義詮に喧嘩売ってしまうからないと思う

118二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 03:17:49

実際ここの兄弟仲はあんまり
まあそれが普通で親世代がおかしいんですけども

>>119 >>120 >>121

119二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 07:36:41

>>118

年齢も一回り違うしほとんど一緒に暮らしたことなくて血がつながってるだけの他人みたいなもんだしな

関東公方の割には京に対して大人しかったしだいぶマシよ（他が酷いだけとも言う）

120二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 07:39:54

>>118

お互いやることが多すぎる状態ではあるものの足利兄弟が観応の擾乱2回もやったように周りに着火される火薬はある関係性だから双方気を使うんじゃないかな

鎌倉は2代目からさっそく上杉が芯で止めないと戦になる時点でやべーよ

121二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 07:45:59

>>118

実際にあった可能性があるかないかくらいの関係性だから仲は悪くないでも十分

同じ母で年齢近い元々は尊氏は嫡男ではないせいか変わっているのは尊氏直義兄弟のほうだから

122二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 12:41:18

さすがにあにまんで言われてるほど史実の足利兄弟はベタベタしてないと思うけど、
少年漫画としてもラスボスとその弟の仲良し描写って珍しい気がする　しかも年のいった兄弟

>>130

123二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 12:59:14

逃げ若尊氏は愛想良く人に好かれる能力が高いので兄弟相手にもそうなんだとインターミッションと史実見なかったら弟大好きなんだと思わなかったな
切り捨てたら若にやったように直義って誰？くらいの軽さなのかと

124二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 20:23:00

>>95

太平記は高一族の風評被害がやばいだけで直義も風評被害結構ありそう

高一族が風評被害直義よりもひどいのはちょうど悪役に良かったからとかガチで嫌われてたのは本当だったとかしら

>>125 >>127

125二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 20:30:20

>>124

寺と公家が恨み骨髄になった時点で悪評が後世に残るのは確定したようなもんだからしゃーない

信長の比叡山焼き討ちとかがヤベーヤベー言われるけど寺社を焼いた分野では大先輩だよね師直

>>126

126二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 21:03:47

>>125

師直ファンの学者があまり焼いてないに対してでも寺焼きましたよねという無慈悲なレスを思い出した

ノッブの比叡山や師直の八幡宮やいたのはしょうがないとは思うが他の師直の焼いた寺社はどうしても焼かないといけなかったのかに対してはまだわからなち

127二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 21:37:06

>>124

師直の場合直系が速攻で断絶したのと高一族全体が没落しちゃったから文句言える人いなかったのもありそう

あと生き残った人達大体直義派か中立だろうし

128二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 21:43:26

石塔など結構没落したけど直義は斯波上杉初代鎌倉公方があまりにも酷いものは文句言いそうではあるか

129二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 07:37:16

逃げられたのは南北朝時代になるという意味で歴史の大きな出来事かも
その時の尊氏の反応とギャグみたいな直義の顔で分かりづらいが

130二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 07:51:05

>>122

史実じゃ尊氏が弟を愛して依存もしてたのは人生前半だけで後半は弟より大事なものが色々出来たみたいに見える

あにまん民は尊氏の兄弟愛に夢見過ぎの人多い