俺、孔明が成り行きでレッドクリフしたんだと勘違いしてたよ

降伏論者筆頭の張昭と秦表はどっちも徐州人
なので徐州の恨み説が通用するかは疑問
曹操の虐殺の舞台になった東海郡
特にひどくやられたのは郯県
しかしそこの出身者の王朗は曹操の召し出しに応じて曹叡の代まで仕えてる
東海郡自体は反乱多発地帯で曹丕の代になってもまだ背いてるけど
遺恨によるものかどうかはわからない

68二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:37:45

>>56

陳国を支配する何者かの任命を蹴って身を寄せた先が呂布というのがなあ

もともと袁術寄りだったからこういうことを言ったんじゃないかと勘ぐりたくなる

69二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:43:26

陳琳の文書に徐州の件が入ってないのは不自然だとはよくいわれてるんだよね
お陰で袁紹が裏で手を引いていたから言えなかったとか実際そこまで問題視されてなかったとか色々言い放題よ

>>70

70二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 22:45:46

>>69

曹操・曹丕や孫権も劉備の蜀乗っ取りを公に批判してない

他にもこれアウトだろっていう残虐行為や背信がスルーされることがしばしば

なんていうかこの時代の倫理観はいろいろおかしい

71二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:08:18

虐殺前か後か知らんけど袁紹も徐州に派兵してなかった？
どっちにしろ知識人層にはそこまで関係はなさそうだけどね

>>72 >>73

72二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:11:38

>>71

曹操の徐州侵攻に援軍を派遣してる

朱霊が統率する三営（およそ2000～3000）

これが援軍のすべてかどうかはわからない

73二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:16:46

>>71

そのまま曹操に惚れ込んで残った朱霊筆頭に派遣してるよ

まあだからといって批判材料にならんわけじゃないし兗州の反乱には触れて圧政とか書いたり袁紹の援軍で呂布倒せたとかまで書いておいて虐殺に触れんのは不自然なんだよね

>>74 >>77

74二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:21:43

>>73

袁紹も相当な兵を送っていて曹操軍と一緒に虐殺しまくったのかもしれない

対呂布戦でもいつの間にか袁紹配下の臧洪が東郡に入ってるしね

そういや臧洪も徐州人なのに「徐州を蹂躙した曹操を攻めるのは正義」「虐殺者曹操に加担した袁紹も同罪」みたいなことは一切言ってないな

あくまで張超救援の話しかしていない

75二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:29:18

こうなってくると虐殺があったことは史実的に確定なんだったか不安になってくるな
演技の悪役演出の為に曹操軍の侵攻地における収奪とか乱取りを虐殺と言い換えてるとかないよね？

>>76

76二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:31:37

>>75

虐殺自体は魏書武帝紀本文に明記された事実

これを疑うなら史書の三国志すべてを嘘書いてるんじゃないかと疑うことになるよ

77二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:46:08

>>73

＞曹操に惚れ込んで残った朱霊筆頭に派遣してるよ

切ない片思い……😢

なんで曹操って朱霊キライだったんだろ？

78二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 01:00:11

>>50

その于禁も割としょーもない死に方（だいたい自分のやらかしと、ドSでサイコパスな三男のせい）したんだよね。

曹操「曹仁がピンチだから今集められる限界の兵を集めた、これを率いて助けに行ってこい」

于禁「了解です！」

（その後戦場に到着するもロクに戦わずに降伏して関羽の捕虜になる）

于禁「すみません許してください助けてください」

関羽「お前さぁ... ...それでも武人かよ情けない」

曹操「え、于禁がロクに戦わずに降伏した？どないしょ... ...本拠地変えた方がいいかな」

（なんやかんやあって関羽死亡、その後曹操も死亡）

曹丕「う～ん、まぁ失態っちゃ失態だけど配置転換で許したる」

于禁「ど、どうも」

曹丕「あ、次の任地に行く前に親父の墓参り行っといて」

于禁「了解っす」

（関羽に泣いて命乞いする于禁の図 by宮廷画家）

曹丕「m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」

干禁「チクショォォォォォォォォォ！！！」←この後病んで死にます。

79二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 01:21:11

関羽戦の于禁は謂わば火器無しで沖から浜辺に向かってガンガン砲弾撃ってくる軍艦相手に戦え言われてるようなもんだから至極真っ当な降伏だしなあ
あんなん韓信や霍去病だって降参する

80二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 11:47:13

逆になんで関羽は船を用意していたのか？🤔

>>83

81二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 12:07:00

そら荊州なんて船ないと移動できんからよ
中国の標高込みの地図みりゃわかる
長江より北は山東半島手前の泰山山脈がポツンとある以外は全部平原
長江より南は支流が網の目になって盆地が点在し、そこに都市が発展する地形

荊州失った後も蜀軍は船移動を当たり前にしてるぞ。巴蜀も河川の移動メインだし
段谷の戦いの前の鄧艾の発言に｢蜀は船を持っていて自分たちより移動が早い｣と述べてるし

>>89

82二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 14:44:11

鄧艾もよく「容姿が微妙かつ吃音持ち」というハンデ持ちで大出世したよなぁ、確か地図とか地形把握の才能を司馬懿に見抜かれたんだっけ？

>>84

83二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 15:07:32

>>80

軍を動かすなら船を使うのは当然

鉄道が普及以前の中国において最大の輸送手段は河川水運

長江はもちろん黄河・済河・淮河も水運路として機能していた

古い大都市の多くが内陸にあるのは河川水運の利があったから

有名な煬帝の大運河は長江と淮河と黄河の接続をはかったもの

その他にも春秋戦国の頃から河川交通を補完するための運河建設は行われてきた

こういう事情があるので于禁もおそらく船は使っている

龐悳伝によると漢水が急に氾濫して洪水が発生し龐悳は慌てて堤の上に逃げた

このことから于禁軍が水害対策をまったくしていなかったと推測できる

関羽軍が水没を免れたのは地元の地理を知り尽くしていて水害に備えていたからではないかと思う

>>89

84二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 15:16:00

>>82

上計吏として洛陽に赴いた際に司馬懿と面会して認められた

「上計吏」とは郡国及び民屯が中央に派遣する使者

郡国及び民屯は統計及びその他の報告を取りまとめて定期的に中央に報告する「上計」をする義務がある

上計によってもたらされたデータは三公及びその他の宰相によって考課される

そのため上計吏は三公らの諮問に応じられる人物でなければならず郡国等の幹部の中で特に優秀な人材が選ばれた

また上計吏は諮問に応じるだけでなく中央に対して政策提言を行うこともできた

漢代や三国時代では上計吏は孝廉とともに地方属官が中央官僚にステップアップするための資格となっていた

上計吏が報告の際に偉い人の知遇を受けて……というのはまあ普通にあり得る話

85二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 18:52:25

>>44

お前は仮病で仕官断ったからもっとアウトやんけ（曹操は基本法に厳格だからそういうの許さないだろうし）。

てか親父さんいたら絶対マジギレしてると思うよ、クソ真面目というか軍人みたいな感じの人だったみたいだし。

なろうの小説だけど「仮病で仕官を断るとは何事か！」って木に吊るされてボコボコに殴られた挙句、主人公が止めたら「この人（主人公）の食客になるか棒で千回殴られるか選べ」って脅されてる作品があったし。

86二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:39:22

そういや劉備からスカウトされる前に瑾兄ちゃん経由で孫権にスカウトされてたら受けてたんだろうか？
実際孫権は孔明の才能を知った時に「なんとか劉備から引き抜けないか？」って瑾兄ちゃんに聞いてたから、仕官できてればそこそこ厚遇されそうなモンだけど。

>>87

87二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:42:15

>>86

無理じゃね

諸葛亮は荊州に根を張りすぎてる

嫁は劉表や蔡瑁の縁戚

姉はみんな荊州の大族に嫁いでる

この地盤を捨てて揚州に行く理由がない

88二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:51:41

そもそも司馬懿の仮病で任官拒否は晋書の宣帝紀の出典であって信憑性がない
魏略で司馬懿が曹洪相手に仮病使ったエピソードはあるけど

89二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:52:55

>>81 >>83

なるほど

逆に苑から樊城へ、曹操軍は船や水運を使わなかったの？　

>>90

90二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:09:42

>>89

普通に考えれば使う

なんで襄樊が要衝かって言うと漢水水系の河川三つが分岐する位置にあるから

宛は漢水の支流の近くにあり水運路がつながっている

>>91

91二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 12:03:33

>>90

船があったなら于禁軍のほうが被害甚大だったのは偶々……？

>>96

92二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 18:42:34

于禁軍は突然の大雨で舟に乗る間もなく布陣した場所が小島みたいになったんじゃなかったっけ？
そんなシチュでも無きゃ戦わずに降伏なんて考えられないくらいの驍将でしょ

93二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 19:27:13

船があっても練度があるわけじゃないし
俺らが教習受けた程度でイザって時に船動かせるかよ

94二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 19:27:43

>>52

>>65

>>66

ソシャゲ版三國志曹操伝の孔明伝は徐州虐殺が原点な孔明の物語だね

95二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 19:36:34

秋、大霖雨、漢水溢、平地水數丈、禁等七軍皆沒（于禁伝）

なのですぐに船に移動ってのも難しい話だし
そもそも氾濫している灌水で船を操舵できるような練度が于禁軍にあるのか？って疑問もその通りだろう

抵抗した龐悳は于禁の旗下じゃなくて地元の曹仁の部隊で、それでも堤の上に避難するのが精一杯だった

96二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 19:54:19

>>91

龐悳伝によるといきなり川が決壊して龐悳らは慌てて堤の上に避難した

彼らにとって洪水は予想外だったことがうかがえる

関羽は地元に長くいたからこうなると予想してあらかじめ高台に集結するなどの対策をとっていたのでは

>>97

97二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 23:41:10

>>96

確か満寵が洪水に動揺する曹仁に対して「一過性の物だから少し待てば収まります、それまでの辛抱です」って説得して、それを聞いた曹仁が異常な粘りを見せたから関羽が後方の予備戦力を動かしたため、そこを突いて呉が侵攻してきたんだっけ？

>>98

98二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 23:54:12

>>97

関羽が予備戦力を動かしたのは魏より孫権との絡みだね

孫権軍をめちゃくちゃ警戒していて後方の防備をガッチガチに固めていた

この警戒を解かせるために孫権は陸遜を使って懐柔工作を進めた

関羽はなかなか警戒を解かなかったが于禁軍壊滅を祝賀する手紙を受け取ってようやく安心した

これが後方の守備兵を樊城に投入したきっかけ

事の顛末は呂蒙伝と陸遜伝に記されている

>>100

99二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 07:27:29

このレスは削除されています

100二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 07:44:55

>>98

関羽はネット民が思うほど迂闊じゃないよね

徐晃が頑張んなきゃこの予備兵力すら動かさなかっただろうし

101二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 17:48:13

そういえば青州兵何十万とか言ってるけど官渡の時はどこいたんだよ
なんか袁紹とは凄い兵力差になってるけど

>>103 >>105

102二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 18:13:29

南の劉表や孫策にも備えなきゃならんからなぁ
袁紹は後顧の憂いが無いから全軍で南下すれば良いけど

103二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 03:11:22

>>101

各拠点の防衛要員とか補給部隊を引くと、戦闘員はそんなに多くない気がするんだよね。

それでも充分数が多いのは否定しないけど。

104二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 12:23:17

こういうスレ好き

105二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 13:12:46

>>101

文帝紀によると潁川郡以外の曹操領は日和見した

趙儼伝によると陽安都尉李通は曹操への忠誠の証として臨時徴税を行って軍費を送ろうとしたが趙儼は「人々が動揺するとまずい」といって中止させている

ほとんどの郡県は曹操の統制から離れた

忠誠を誓っている地域にしても軍費調達したら民衆からの反発を受けかねない状態

こんな有様で大軍を維持するのは困難だろうね

官渡の曹操本軍ですら飢えていた

>>106 >>107 >>118

106二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 17:42:21

>>105

こんな相手に負ける袁紹が情けないやら腹立たしいやら…

>>115

107二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 20:00:48

>>105

なんか潁川郡に感謝状（？）出したらしいね

曹丕もよっぽど嬉しかったのか

他の地区への嫌味なのか

>>115

108二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 05:26:03

このレスは削除されています

109二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 07:29:50

詩人だけあって激情家っぽいよな＞曹丕

好き嫌い激しいというか

張遼への厚遇と于禁への嫌味の格差とか

110二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 07:46:29

そもそも世説新語は信用できねぇ

111二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 13:32:30

このレスは削除されています

112二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 14:57:18

于禁は関羽に敗退したことばかり言われるけどその前の陳蘭の反乱でもミスしている
贔屓といえばどっちかつうと曹操がやった贔屓を是正したつもりが曹丕にはあるんじゃないか
曹操が謎に冷遇した朱霊とかも曹丕時代に報いられているし、臧覇なんかも顕彰されてる

>>116

113二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 17:23:47

このレスは削除されています

>>125

114二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 18:31:04

于禁は後漢末動乱の最初期の盟友である鮑信の元部下で古株だからね
曹操からは能力以上に評価されてた要素はある

115二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 19:33:50

>>106

負けるべくして負ける戦いじゃなかったからなあ

烏巣の戦いが始まった時点ですら袁紹軍の勝確といっていい情勢

袁紹の敗因は曹操が異常に強かった以上の理由は考えられない

倍以上の相手にに前後から挟み撃ち食らった状態で野戦して両方撃破

袁紹視点でこんなん計算できるかよ

>>107

単純に嬉しかったんだと思うよ

116二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 19:36:16

>>112

最初から最後まで一貫して有能な人間はあまりいない

有能でも絶頂期とそれ以外では強さが全然違う人もいる

于禁の場合は曹操と同様に官渡が能力の頂点だったんじゃないかな

117二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 19:47:03

>>7

だって切り切れないからね

頑張っても取りこぼすんだ

118二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 19:52:46

>>105

こっから盛り返した曹操は大したもんだし、こっから華北統一までもっていかないといけない状況だから、赤壁までに孫呉が戦う準備が出来ていたのかもしれん

>>121

119二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 20:00:00

官渡の後ぐらいから徐晃と于禁で差がつきはじめるけど
徐晃は建安元年の段階で曹操に帰順するセンスがあるから、上の立場になっても適正があって当然という気もする
鮑信軍から曹操軍にスライドした于禁にはそういう読みのセンスがない、愚直な武将だったからあまり大きな権限を与えるべきではなかったのだろうな

120二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 20:06:25

曹丕は鮑信の子である鮑勛も強引に処刑しているよな
曹丕の狭量なエピソードとして知られているけど

121二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 20:09:41

>>118

赤壁直前の孫氏はガタガタだよ

そもそも曹操との対決は想定していなかった

孫権の将軍位や太守職は曹操政権から与えられたもの

つまりもともと曹操陣営なんだ

他の孫氏陣営太守もそう

朝廷から曹操政権から太守職を与えられてる

そいつらは名目上は孫権と同格の朝臣ということになる

中には孫権とは別に独自で曹操政権と交渉してる人間もいた

そして赤壁直前に曹操政権は孫氏系太守二人の地位を引き上げて孫権と同等もしくはそれ以上にしている

このうち一人は孫権によって逮捕された

もう一人は曹操に人質を送ろうとしたが朱治の説得を受けて取りやめ

122二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 20:33:50

関羽は成長ピークで死んだ感があるな
赤壁前に樊城戦ほどの無双が出来たとは思えない
個人的な武勇は加齢で衰えていただろうけど軍の指揮官としては当時中華最強だろ

123二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 23:45:41

このレスは削除されています

124二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 23:46:40

このレスは削除されています

125二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 23:47:26

>>113

曹操視点だと勢力拡大して袁紹から警戒され始めたぐらいのタイミングで曹操に鞍替えしますとかやられたら袁紹からどんな目にあわされるかわからんところあるし何してくれてんだテメエって気持ちもあったんじゃないか

126二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 07:21:05

このレスは削除されています

127二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 07:41:39

>>48

極級を劉備で面白おかしく天下統一するような人をゲージにしてるとかなんとか