創作において項羽を倒した後のストーリーはダイジェストにされがちな人

1二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:15:42

劉邦の粛清の連打とか見てて面白い物ではないのは理解できるが…

2二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:20:31

項羽の生涯が最初から最後まで面白過ぎるのが悪いのもある
項羽が主人公なら劉邦はサブ主人公で項羽があって輝くようなもんだし

3二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:33:29

冒頓単于には負けっぱなしで終わるから爽快感も無いし

4二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:34:33

劉邦の立場からすれば
政権安定のためにはやらかすとみて間違いない奴は粛清しなきゃならないのもある

項羽から寝返ったのは能力があっても　あっちにつけば美味い汁を啜れるって見たからの臣下だし

5二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:37:40

三傑
張良：仙人を目指す奇行で私は粛清されるのに値しませんよとアピール
蕭何：つまらない汚職をして私は謀反しませんよとアピール
韓信：粛清される

6二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:43:01

劉邦自身が王の血筋とか全く無縁のぽっと出だからね
よくもまあ漢王室とか劉氏とかの歴史残せたもんだわ

>>9

7二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:44:14

創作においてもキャラ付けの厳しさはある気がする

項羽は
敵には厳しい
自分に従う身内には優しい
後は滅茶苦茶強い脳筋

って簡単にキャラ付けできるし

8二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:52:59

なんなら本場ですら項羽に比べると人気が無いはずだったぞ

9二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:53:26

>>6

易姓革命のおかげだろうけど特に高貴な血筋とかない人でも皇帝になれるのが面白いよね

猜疑心から粛清に走る率も高いけど

10光武帝24/06/09(日) 23:54:22

なんでわざわざ粛清するんだろう…

>>12 >>27 >>40

11二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:54:52

最近楚漢戦争スレ多いな？
興味出てきた

12二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:56:34

>>10

君の場合は兵と領地を持ったままの帰順は基本認めないから

認めたとしてもそいつの配下を片っ端から召し出して無力化を図るし

13二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:56:52

修羅の門描いてた人も項羽と劉邦の漫画描いてたな
案の定、項羽を倒した後はナレーションですませてた・・・

14二次元好きの匿名さん24/06/09(日) 23:59:49

中国は上級の貴族や豪族の方が皇帝になった時に敵が多くなるのが面白いよね

15二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:00:17

劉邦が籍と名付けた佞臣を可愛がるホモ話されても困るしな
こいつ項羽にどんな感情持ってたんだよ…

>>16

16二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:01:25

>>15

英布を討伐した時

相手の布陣が項籍そっくりなのを見てムカついてる

17二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:04:40

旗揚げの頃からの弟分まで疑って義弟派兵するも
「マジでやるんすか？」ってなった挙げ句蕭何に
「もうすぐ天命尽きると思うんで適当に時間つぶしといてください」って言われるのは流石になあ

>>19

18二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:05:39

本人が成り上がりで箔が無い
項羽から寝返った奴は真に忠誠心が無い
だからこそ粛清しなければならなかったんですね

19二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:06:09

>>17

盧綰は匈奴に内通したのが露見して謀反

先に信頼を裏切ってるんだ

20二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:10:48

粛正を否定したり頑迷扱いするのって地位や権力に全く縁が無い証明にしかならない
ちょっとその人の立場で考えれば無理のない思考なんだからその辺を洞察する想像力すらない

21二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:10:53

晩年耄碌したと言われるが粛清もしっかり選んでるし人を見る目は衰えない劉邦さん

>>28

22二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:11:11

なんなら韓信は悲劇の名将扱いされる時あるけど
あいつ楚人じゃねーか
しかも最初から部下だったわけじゃなく項羽から離反した奴じゃねーか
ってもんだしな

>>23 >>25

23二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:12:57

>>22

韓信粛正はむしろ妥当すぎて劉邦衰えてねえわって感じよね

24二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:13:00

平和な時代だったら才能を発揮せずニートとしてどっかで野垂れ死んでそうだよね韓信
時代が現代まで来たら俺にはこんな才能があるのに系YouTuberとして名を馳せることができそうだけど

25二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:13:51

>>22

楚人といっても淮陰の人だからな

沛とはくっそ近い

沛が魏と楚の境目で文化・経済の面では西楚と密接

26二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:14:01

樊噲に気を遣って貰ったのに「こいつと今同レベなのかよ…」とか失礼過ぎるわ

>>30

27二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:14:26

>>10

アンタの場合は部下自身が劉邦の粛清祭りに学んだ面もあるから……

28二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:16:46

>>21

耄碌してると言えるのは戚夫人・如意関係ぐらいだよね

趙姫や張敖関係のやらかしは頭が冴えてても平気でやりそうだし

蕭何は独断専行で韓信処刑したり宮殿作ったりするような奴だから普通に怖い

29二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:17:01

劉邦の場合、臣従したというより成り行きで反項羽連合軍に加わっただけの連中を抱えこんでるので信頼おけないのはどうしようもない部分はある
韓信と彭越なんか項羽と戦ってる最中に恩賞を確約されるまで出陣要請無視する日和見ムーヴかましとるし

>>31

30二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:19:41

>>26

「俺は中途採用の平社員だけど能力あるから役員の給料と権限寄越せ。認めなきゃあの会社はクソって言いふらすわ」日本人が1番嫌うタイプ

>>32

31二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:22:19

>>29

彭越は外様どころか独立勢力だから別におかしくないけど韓信は仮にも劉邦の飯食ってるのになあ

>>34

32二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:22:20

>>30

30代までニートとして過ごしてたやつがこれを言うわけだけど

才能はガチであるんだよもうなんなんだこいつ

>>35

33二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:24:00

他の粛清はともかく
昔からの部下な上に　兵站をとことん支えてくれたチート宰相の蕭何が「あれ？自分粛清されるかも」って疑わせてしまったのだけは耄碌した証拠な気もする

>>36

34二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:24:14

>>31

経歴から見ると子飼い中の子飼いだからね

挙兵から数年しか経ってないから仕えて日が浅いという点は沛以来の連中と大差ない

35二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:24:35

>>32

似たような経緯に孔明がいるけどアイツはちゃんと関羽とかをリスペクトしてたけどコイツは樊噲に対してあれだぜ

そりゃ機を見て殺されるわ

36二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:25:27

>>33

劉邦に相談しないで勝手に事を進めることが結構多い

これであの実力だから普通に怖いと思うぞ

>>37

37二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:28:06

>>36

てか尋常じゃないくらい有能だから疑われるんだよね

鼻毛伸ばした前田公を見習え

38二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 00:45:15

蕭何は如何にも治世の能臣みたいな能力だけど本人の気質は乱世向きだった気がしないでもない

>>39

39二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 01:22:08

>>38

蕭何が劉邦に食料と兵を供給し続けた結果

「關中大飢，米斛萬錢，人相食。令民就食蜀漢（関中は大飢饉となり、穀物は一斛あたり一万銭に高騰し、人肉食が横行しました。そこで民衆を蜀や漢中に疎開させて飯にありつけるようにした）」

「漢王屯滎陽，蕭何發關中老弱未傅者悉詣軍（劉邦が滎陽に駐屯すると、蕭何は関中の高齢者や未成年者のうち、まだ動員されていないものを従軍させた）」

出典は漢書高帝紀

>>42 >>44

40二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 01:23:54

>>10

参謀タイプは劉邦による粛清を鑑みて身を引いたり将軍として優秀なタイプは結構戦死してたりあとは呉漢が何気に後顧の憂いになりそうな連中始末してたりするからね

それでも馬援の一件とか見るにもっと長生きしてたら危なかったかもしれん

41二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 06:55:50

まあ項羽よりも劉邦の方に人材が集まった理由は気前よく官位や褒章をくれるからで
彼の人格に惹かれたわけではないし

42二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:00:41

>>39

よくこんなんで関中というか長安を首都に出来たな

>>48

43二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:08:28

蜀に押し込められてから一年も経たずに関中奪っちゃうとか諸葛亮の苦労はなんだったんだ
劉邦が凄いのか項羽がアホなのか
蜀がショボいのか魏が凄いのか

>>44 >>50

44二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:18:36

>>43

色々理由はあるが項羽と曹魏の違いで言うなら

関中は項羽を恨みまくってて人心が全然掴めてなかったってのが一番の差異かなぁ

まあ項羽憎しで劉邦についた結果が>>39なんですけどね

>>45

45二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:15:12

>>44

血縁以上に地縁が物言う中国で故郷に帰りたい願望のバフも凄かったのかな？

蜀漢は地元民主力だしイマイチ真剣味が足りなかったのかな

46二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:26:04

共に降伏した秦兵20万人を埋められて手兵も人望も無くなった章邯たちに関中を任せたら防衛体制がすぐには整わないのはまあそうだろうなと

>>49

47二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:50:02

横山史記に出てくる韓信の全てを見下してる感は凄いよね
なんかサイコパスっぽい

48二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:00:15

>>42

劉邦配下はみんな洛陽を首都にすべきだと主張した

婁敬という人物が「洛陽は交通の便が良いが守りにくい。関中は天然の要害でなおかつ豊かな土地。東方が離反しても十分に守れる。仮に東方がことごとく離反したとしても旧秦領は確保できる」と進言したので長安を首都にした

この婁敬というのは一般的には無名だが優秀な参謀

遠征軍の中で冒頓単于の策略を事前に見抜いた唯一の人物

長安に旧六国の王族・貴族を移住させて長安繁栄の基と東方の反乱勢力の弱体化に成功

49二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:28:58

>>46

詰みかけの国家を救ったと思ったら、項羽の相手をするはめになり、そのうえ本国の家族は処刑され、項羽に投降したら部下を丸ごと埋められて、封建では住民に恨まれまくりの秦の旧領に封じられ、攻めてきた劉邦相手に粘りに粘るも結局どうにもならずに自害

章邯が何したって言うんですか……

>>52

50二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:30:40

>>43

どう考えても劉邦が漢中行く前から反攻考えてたからね

じゃなきゃあの速度は無理

結果的に協力したとして韓王は項羽に処されてるし

張良は劉邦になぜか合流出来てるがな…

>>51

51二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:59:25

>>50

張良はぶっちゃけ秦を滅ぼして韓の再興果たしたら後はどうでもいい感がある気もする

というか時系列的にはどうなのかわからんけど張良が劉邦の所に行ったのが韓王粛清のトリガーだったんじゃ…

52二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:02:06

>>49

言い方悪いけど章邯は項羽と戦って玉砕してたら悲運の名将として今以上の知名度になってたんじゃないかと思う

それこそ中国で主人公ポジで劇になったりドラマになったりしてそう