三国っつか後漢後期の天下分け目の決戦

袁紹が権力弱かったという見解には納得しがたい
どんな決定をする際も自分から主導して行っている
部下の意見の取捨選択も自ら行っている
袁尚との和解を模索した時の袁譚などと違って「自分はこうしたかったが部下を憚ってできなかった」ということはなかった
部下の権限を与えるも取り上げるも袁紹次第
沮授ほどの権力があってもあっさり三分割される
沮授死後にその地位を継いだ審配は讒言によって解任されかけたが逢紀のとりなしによって救われた
そして何よりも部下を頻繁に粛清している
権力が無い君主なら粛清なんてできないのに
田豊なんて投獄された上に腹立ち紛れのような理由で処刑された
沮授は曹操に捕まった後に袁紹のもとに家族に累が及ぶ（袁紹が沮授の一族を害し得るパワーバランスがある）ことを恐れて自害した
そもそも袁紹は冀州を乗っ取った際に韓馥の従事十名に向けて追っ手を放ったり田豊に耿武と閔純を殺させたりするなどしている
従事は州の属官で地元の有力豪族を充てる
しかも耿武は元別駕で閔純は別駕
この別駕という職は従事中の筆頭で特に有力な豪族や名声ある人物が就くもの
つまり乗っ取り直後に冀州の韓馥派有力豪族を大量に処してる
この時点で冀州豪族との格付けは済んでる

>>73

69二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 23:12:52

>>49

ほんとね

審配とか袁家滅亡の大戦犯なのに最後だけで許されてる感ある

逢紀も郭図と同じく袁紹の側近組だったのになんで審配と組みに行ったのか

後からきた郭図が重用されてるのが気に食わなかったのかね

>>70 >>75

70二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 23:17:18

>>69

逢紀は何進の幕僚だった頃からの付き合い

郭図はもともと韓馥の客分だったが冀州乗っ取りの際に寝返った

なので「袁紹側近組」と一括りにはできない

あと審配と逢紀は袁紹の幕府の同僚というつながりがある

審配は役職不明ながら袁紹の幕府の事務を統括してる

逢紀の護軍という役職は本来は公府や将軍府の属官

おそらく袁紹の幕府の護軍であったと思われる

71二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 00:25:20

袁紹が存命中は曹操が勢いに乗ってそのまま河北を攻めるってことをしなかったのがまあ袁紹と曹操の力関係というか官渡一回勝ったくらいじゃ簡単には倒しきれないと判断されるくらいには勢力として強いってことだしね

72二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 00:29:33

個人的に恋姫シリーズの袁紹は史実の袁紹に割と似てると思うんだよな。
アホっぽいけど能力自体は悪くないし、なんだかんだカリスマ性やリーダーシップもあるし、曹操陣営ほどじゃないけど優秀な人員も揃ってる。
最新作では「目立ちたい（一番になりたい）病」が出てないせいで、ホントに同一人物か疑いたくなるくらい活躍してたし。

73二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 07:42:27

>>68

>沮授の権限分割、田豊の処刑、沮授の降伏拒否（自害はしていない）

55に対する反論だと思うんだけど

それらは全部官渡の戦いを機に君主権力を回復した後の話だから反証にならないのでは

「部下の権限を与えるも取り上げるも袁紹次第」とあるけど

官渡の戦いの前は沮授が監軍・奮威将軍、田豊が別駕従事、審配が治中従事に就いている一方で

冀州人以外はろくに官職や役職が記録されていない

>韓馥派有力豪族の処分

それは劉表が蔡瑁・蒯越らと図って荊州の不穏分子を処したのと同じ構図だと思う

その後、蔡瑁・蒯越らがどれだけの影響力を誇ったか考えると格付けが済んだとは言えないのでは

74二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 07:57:53

このレスは削除されています

75二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 08:11:54

>>69

許攸・逢紀らは袁紹の旗揚げから一緒だった荊州南陽人で

郭図・荀諶・辛評・辛毗らは韓馥に招かれて来たけど袁紹に仕えた豫州潁川人だから微妙に派閥が違うね

許攸が裏切ったり逢紀が審配に同調したりしたのは

冀州豪族が追い落とされた後に台頭したのが豫州潁川人ばかりだったことへの反発かも？

郭図と同時に都督になった淳于瓊も潁川人っぽいし

76二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 17:38:28

出身だの派閥だのほんとにめんどくせえなあ
劉備が主役なのもこの辺のしがらみを説明しなくてもいいからなのかと思っちゃう

>>77 >>79

77二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 17:58:32

>>76

劉備も配下に荊州人士が多いから夷陵の戦いをせざるを得なくなったけど

物語的には動機を「関羽の仇討ち」に変えても問題なかったんだよな

78二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 18:02:28

沮授さん韓馥から袁紹に一度帰属を変えてるんだから曹操に仕えても良かったと思うんだけどなー
なにが引っ掛かったんだろ？

79二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 18:24:29

>>76

劉備程ほぼ全土から人材派閥の集まってる勢力は他にないはずなんですがね…

>>80

80二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 18:30:56

>>79

そいつらに地縁はあんま無かったからね

81二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 18:41:14

暗君とはいえ何十年もその土地に根差した格上の勢力を追い出して建国しちゃう劉備はやっぱりどうかしてる
守勢に周った地元勢なんてこの世界だとクソ強いのに

>>84

82二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 18:45:53

袁術も曹操にボコられなきゃ結構頑張れてたと思うんだよな
内政の評価が低いのも頻繁に軍を動かすわりに成果が上がってないのが足を引っ張ってるのではない？袁術個人の浪費だけなら（反感は買うだろうが）たかが知れてるわけだし

>>83

83二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 18:54:52

>>82

袁術は致命的に戦に弱いのがね……

打つ手はおかしくないのにいざ実戦になると勝てない

>>85

84二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 18:56:20

>>81

親の劉焉が東州兵使って地元の豪族弾圧しまくってたし

重臣の反対押し切って招き入れた劉璋と合わせて

親子２代で劉備の入蜀を助けたといえるかもしれない

85二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 19:11:50

>>83

謀略や外交戦は積極的に仕掛けてある程度の成果上げてるんだよね袁術

決して家柄と権力欲だけの人間ではないはず

その上で組んだ相手までことごとく負けるのはもう運命なんじゃないかなーとすら思えるわ

>>87

86二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 19:40:11

曹操と劉備はどこで戦おうがパフォーマンスが変わらないのが強味よね
特に劉備は地元バフとか全然無いし

87二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 19:53:38

>>85

曹操がめちゃくちゃいいタイミングで青州兵ゲットしちゃってるんだよな……

かといってその前に攻めればよかったかというと李傕政権や袁術派諸侯との足並みが揃ってないし

88二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 20:17:25

華北平定までの曹操はなんかメチャクチャ運が味方してる感ある
李傕と袁術の根拠地で飢饉が起きたタイミングといい
烏巣襲撃で限りなく細い勝ち筋を掴んだことといい
白狼山の遭遇戦で討ち死にせず反撃で勝てたことといい

>>91

89二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 20:18:21

袁術は組んだ相手は良いけど自分とこに傑物が居ないしいても使いこなせないし

>>90

90二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 20:19:13

>>89

孫策がいたしメチャクチャ厚遇してたよ！孫策がそれに甘んじなかっただけで…

>>92

91二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 20:20:23

>>88

献帝を迎えてわかりやすく運が開けたよね

それまではイナゴだの裏切りだのろくな事がなかった

92二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 20:41:59

>>90

孫策は北に向けて欲しかったよなあ

>>93

93二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 21:13:02

>>92

孫策はなんだかんだで黄祖や陳登を抜けてないからなあ

揚州攻略時に地元名族から嫌われたのが別の地方の豪族の徹底抗戦につながってる可能性もある

このあたり袁紹は上手く抱き込んだけど抱き込んだら抱き込んだでめんどくさいのよな

曹操も死後に名士層に結局国乗っ取られちゃったしな

>>96

94二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 21:15:21

>>52

袁紹からすると僭称者の身内扱いされるの最悪の不名誉だしたどり着けていたとしても速攻切られてたとしか思えないけど袁術はどのあたりに勝算があって頼ったんだろうか

95二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 21:16:33

劉表も病で倒れなければいい線行けた気がするんだがどうなんだろう

>>97

96二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 21:37:46

>>93

ほんとに劉備は良くわからんな

土地を荒らしても地元の豪族から嫌われるでも死んでも乗っ取られる訳でもなし

97二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 21:46:08

>>95

年を取りすぎ

孫氏・劉璋との関係が悪すぎ

この辺がネック

長期戦になれば寿命が浮きる

一気に北上しようとすれば東西から脇腹を突かれる

>>99

98二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 23:12:57

このレスは削除されています

99二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 01:04:37

>>97

孫堅殺したのが響くか流石に

>>100

100二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 01:11:49

>>99

それは関係ない

孫氏は袁術から離反した後は曹操に服従して官位をもらい劉表討伐の詔勅を受けてる

劉表は袁術とともに曹操から逆賊指定を受けた人物

赤壁以前の孫氏は基本的に親曹

一時的に孫策が反曹化して厳象を攻め殺し陳登と戦ったけど孫権が継ぐと速攻で手打ちしてる

親曹である限りは曹操公認逆賊の劉表とは敵対しないといけない

101二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 05:04:09

そういや袁紹の息子たち（袁譚、袁煕、袁尚）が内輪揉めせず、家臣たちも結束していたら曹操にどれくらい抵抗できてたかな？
地元民からも袁家はそこそこ慕われてたっぽいし、ワンチャンあったかね？

>>102 >>103

102二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 06:49:01

>>101

（（（内輪揉めしないように他の兄弟を黙らせなきゃ）））って血みどろの主導権争いしてたから無理ですね

103二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 07:09:07

>>101

袁紹に限らず、後継者争いは兄弟たち本人の意向や仲の良さはあんまり関係ない。

むしろ、彼らを担ぐ家臣たちの意向の方が重要。

だから審配を処せていればワンチャンあったんじゃないかな……。

>>104

104二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 09:10:46

>>103

逢紀がいらん口を挟まなければ粛清されてたんだけどなあ

孟岱に交代してもそれはそれでろくなことにならなさそうではあるが

讒言で人を追い落とそうとするカスだし

105二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 09:24:27

讒言＝カスって認識は当時の権力闘争を読み解く上では正しくない

トップダウンしたい袁紹＆それを助ける賓客（郭図・辛評・逢紀など）と
ボトムアップしたい豪族（沮授・田豊・審配など）の対立構造が前提にある
孟岱の出自は不明だが郭図・辛評が支持してるので賓客組（おそらくは潁川人）なんだろう

なぜ讒言を行うのが賓客組ばかりで讒言されるのが豪族組ばかりかというと
賓客は君主の権力を高めなければ自分の権力も高められないし
豪族はそんなことしなくても自分の要求を通せるから

>>108 >>110 >>111

106二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 10:25:30

そういや郭図ってどーだったんだ？
なんかネットの影響で「献策成功率0%、讒言成功率100%」「通称『出たら（出ると、出れば）負け軍師』なダメ軍師」って印象が強いんだけど。

107二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 10:39:21

個人的にはメチャクチャ評価してる＞郭図

内においては袁紹の君主権力の確立に一番貢献してるし

外においても官渡の諸判断は間違いではなかった

結果としては曹操が細い細い勝ち筋をモノにしちゃったけど

順当に勝ってたら魯粛みたいな評価になってたんじゃないかな

108二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 11:01:39

>>105

そー考えると荀彧や程昱とか郭嘉あたりに足の引っ張り合いが見られなかった曹操陣営は特殊だな

>>109

109二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 11:24:11

>>108

潁川名士の荀彧・郭嘉は袁紹軍における郭図・辛評と同じ賓客組だね（というか同じ時期に韓馥に招かれてる）

曹操配下の大豪族で有名なのだと李典がいるけど、彼は諸将と功績を争わず慎み深い性格で、却って人望を集めていた

110二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 11:32:55

>>105

言いたいことはわかるけどねえ

対立構造を君主権力に寄り添う賓客組VS既得権者である豪族組のニ極構造に還元するのは単純化し過ぎではないかと思うね

他の枠組みもあるからね

旧韓馥派かどうかという枠組みで見ると

沮授・郭図・辛評は旧韓馥派で審配・田豊は非韓馥派になる

この枠組みでは同じ冀州出身ではあっても沮授は韓馥時代からの既得権者になるし審配と田豊は袁紹の後ろ盾を受けて沮授らの既得権に対抗する立場になる

立地する官衙の枠組みで見ると冀州州衙の田豊と大将軍府の逢紀と冀州州府・大将軍府の両方に属する審配と奮威将軍府の沮授という構図になる

郭図・辛評がどの官衙に属するかは不明だが袁紹の側近にあって建言できる立場を考慮すると大将軍府かあるいは袁紹に直属する軍官のどちらかではないかと思う（州衙の属官になれるのは原則として現地人だけなので）

この枠組みでは審配は郭図・逢紀の双方と省益において協力しうるし逆に省内の主導権を争うライバルでもある

出身地や賓客・豪族の枠組みで捉えると官渡前に審配・郭図が一時的に連携し得た理由や官渡後に審配・逢紀が一時的に連携し得た理由は不可解でしかない

しかし他の枠組みで捉えると十分理解し得る

またこれらの枠組みは時期によって変わるものでもある

冀州乗っ取り直後の審配は韓馥時代の冷や飯食いであり粛清された旧韓馥派の代わりに州衙の重役に据えられた人物でいわば新興勢力

官渡後の審配は田豊に代わって別駕となり州衙のトップに立つとともに沮授・淳于瓊の死によって空いた監軍職を手中に収めて行政・軍事の大権を掌握した権臣であり既得権者中の既得権者

111二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 11:44:35

>>105

文が長くなりすぎたので分割する

110で延べた点を踏まえると審配と孟岱の対立が豪族VS賓客とは別の枠組みによる可能性もあると思う

まず孟岱とともに審配追い落としを画策した蒋奇という人物に注目したい

この人物の出自は不明だが沮授から淳于瓊支援の指揮官として推挙されたことがある

沮授と何らかのつながりを持っていた可能性もある

単にすぐ動かせる将が蒋奇しかいなかった可能性もあるが信頼できない人間を重要な任務に推薦するとも思えない

少なくとも沮授から能力・人格のいずれかにおいて信を得ていた人物ではあろうと思う

孟岱と蒋奇が同じ派閥であったなら旧沮授派の巻き返し工作の可能性も考えられる

沮授が死んだ後に監軍のうちの冀州人枠に収まったのは審配

それを自派の手に取り戻したいと考えても不思議ではない

沮授が失脚した時点でその派閥は持たざるものに転落したものと思われる

息子の沮鵠は袁紹死後の争いではほとんど存在感を示せていない

もっとも孟岱と蒋奇が同一派閥であるとも限らない

まあ確証はないのだがその点は豪族・賓客の対立説も同様

なにせ孟岱の背景情報がほとんどない

ただまあいろんな対立構図が存在しうる可能性を指摘しておきたい

>>112

112二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 12:19:00

>>111

孟岱を賓客組と判断した理由は一応あって

史書は明らかに豪族組に同情的な立場をとってるんだよね

田豊なんか曹操が劉備を攻めてる間に袁紹が動かなかったなんてエピソードまで捏造して美化されてる

逆に豪族組と対立した者は佞臣として描かれてるんで「讒言」という表現が使われてるんじゃないかと

ただまあ、指摘の通り孟岱の情報は少なすぎる

郭図・辛評が同調したから「讒言ということになった」可能性もある

>>113

113二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 12:34:49

>>112

史書に郭図・辛評の派閥（あえて賓客とは言わない）を悪の枢軸みたいに書こうとするバイアスがあるのは感じる

後漢書は特にその傾向が顕著

孟岱が彼らの派閥かどうかは自分は違うのではないかと思ってる

同じなら孟岱の共謀者が蒋奇じゃなくて郭図・辛評になるんじゃないかな

あの後漢書が郭図を悪く書くチャンスを逃すとも考えにくい

孟岱一派の企みに郭図が便乗しただけであって官渡前に審配・郭図が一時的に連携したようなものではないかと

讒言と評されたのは実際讒言であるし「悪の枢軸に加担して烈士審配を追い落とそうとした罪」という意味もあるんじゃないかな

114二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 12:52:32

袁紹軍の”讒言”については冀州豪族以外が対象となった例もあるよ
魏郡太守董昭が讒言で処分されそうになって逃亡している
この人物は兗州済陰の出身
韓馥旧臣でも黄河以南からの疎開者でもない
冀州で県長・県令を歴任した人物でなし崩し的に袁紹配下となった
彼の県長職は後漢書賈琮伝の記述から董卓の乱以前の任命で朝臣として補せられたものと思われる
袁紹配下では鉅鹿郡平定と魏郡奪還の指揮官であり魏郡太守の地位にあった重鎮中の重鎮
弟と張邈の関係から讒言を受けた

115二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 13:07:27

地元の名族って碌なもんじゃないんだな
占領した際に全員首を刎ねて財産没収して民に配ったほうが統治しやすそう

>>116 >>117

116二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 13:11:35

>>115

似たようなことは公孫瓚がやってた

117二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 13:14:36

>>115

殺すと劉焉のように反乱を起こされる

冷遇すると公孫瓚のように反乱を起こされる

袁紹や劉表のように豪族に豪族をけしかけて生き残った方と握手するのが合理的

118二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 13:43:43

袁術は親袁術の武将入れたらそれこそ孫堅とか強いのにいんのに何故か負けたり討死するのなんか呪われてるか小田氏治なのかどっちなの？ってなる

>>120

119二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 13:52:45

昔の袁紹袁術の扱いの既視感なんだろと思ったらあれだな、今川義元だ

>>122

120二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 15:03:54

>>118

自前の武力が強くないと落ち目の時に独立されたり（孫策）引き抜かれたり（楊奉）するんだよな……

121二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 18:03:07

袁術が僭称した時に孫策が絶縁状叩きつけたのはどうも嘘くさいという話だがどう思う？

>>125

122二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 19:58:56

>>119

白馬の戦いで顔良じゃなく袁紹が討たれてたらまるっきり桶狭間と同じ感じかもねｗ

123二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 21:29:05

地元豪族の厄介さが明らかになればなるほど抱き込みながらも外征で成果上げれてた曹操と袁紹の異常さがわかるよね

>>124

124二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 21:37:57

>>123

四方からボコられ続けたのに死ぬまで独立を維持できた劉表も褒めてほしい

やる気がなかったから外征しなかったわけじゃないんだ

隣接する豫州・揚州・交州・益州がすべて敵

長江以南の三郡が曹操と連携して一斉離反

これでよく生き残ったものだと思うよ

125二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 21:49:11

>>121

絶縁状自体は出してると思うよ

でなきゃ朝廷から袁術討伐の詔勅を受けられないし官位ももらえない

孫策が袁術と本気で戦えなかったのは共に袁術討伐を命ぜられた陳瑀と官軍同士で戦っていたから

江表伝では陳瑀が理不尽に手を出したみたいな書きかただけど

陳瑀は朝廷が任命した呉郡太守

この時に曹操の使者王誧が伝えた勅命は孫策を会稽太守、呉景を丹陽太守とするもの

会稽と丹陽の領有は認めるが呉郡は陳瑀に渡せというのが朝廷の意向

陳瑀が呉郡を攻めたのは孫策が引き渡しに応じなかったからと思われる

孫策は袁術との間でも丹陽領有を巡って武力衝突してる

彼にとって江南諸郡は主筋と揉めてでも確保すべきものだったのだと思う

126二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 00:10:10

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127二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 05:12:51

このレスは削除されています

128二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 05:43:01

曹操が負けてたらその後の文化面ではかなり違ってただろうな

129二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 13:34:58

このレスは削除されています

130二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 19:57:23

戦術で戦略をひっくり返した好例だよなぁ
裏を返せば戦略で負けたからそんな博打に命賭けなきゃいけなかったってことなんで
あんまり褒められたことではないんだが……

>>131

131二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 21:23:26

>>130

つったってじゃあどうすれば戦略で上回れるんだって話だしな

与えられたカードと自力で作ったカードを使って勝ってるんだから曹操は褒めるほかない

烏巣の敗北は確かになんかの間違いだけど曹操が攻めるという選択をしなければこの間違いだって起こらなかった

そしてこの選択をさせるだけの「付け入る隙」を与えたのも袁紹なんだから理不尽な敗北とは言えない

負けに不思議の負けは無いんだ

132二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 23:43:12

幅聞かせてた地元名士層は魏と晋で上手いこと名士層優先政権確立させて我が世の春状態だったんだろうな
この後の八王の乱と異民族の大進撃で報い受けるけどさ

>>135 >>136

133二次元好きの匿名さん24/06/14(金) 23:48:09

このレスは削除されています

134二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 07:21:25

このレスは削除されています

135二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 07:27:25

>>132

史書が冀州豪族ageしてるのはそのせいかもね

最終的に勝ち組になったから美化されたと

136二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 09:56:43

>>132

ざまあないね

137二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 21:03:00

>>44

人柄に関しては評価が高い何進からそんな対応されるって相当ひどかったんだろうか

>>138 >>141

138二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 21:46:01

>>137

孔融は『孔子の子孫であること以外取り柄が無い』という話をよく聞く

>>141 >>149

139二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 04:13:16

このレスは削除されています

>>141

140二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 09:50:24

当時の腐れ儒者の代表のように言われるが全然儒者らしくない人

141二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 12:22:36

>>137

何進ではなく部下が「あいつ生意気殺しちゃおう」と言い出した

>>138

孔子の子孫なんてのは取り柄でも何でもないよ

山ほどいるからね

アンタッチャブルでもない

そもそも孔融の兄貴が張倹を匿った罪を被って殺されてるしな

張倹を匿った罪では死刑が乱発されていた

この時の裁判はかなり雑っぽくて兄貴の虚偽申告はそのまま通ってる

褒成侯の直系でない限りはそこらの士大夫と何ら変わらない存在

>>139

孫権の使者に曹操を誹謗中傷する発言をしたという処刑理由がまんま事実なんじゃないかと思ってる

江東に影響力のある孔融が孫権の使者に変なことを言ったりしたら外交上大きな支障をきたしかねない

地方勢力はこうしたコネを使って情報を取りそれをもとに方針を決めるからね

孔融の「誹謗中傷」が曹操の江東政策の批判とかならまじでやばい

>>143

142二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 12:29:40

このレスは削除されています

143二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 12:30:23

>>141

？？「曹操は孔融を切ってるんだ！俺が虞翻を切るのになんの問題があるんだ！」

>>144

144二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 12:44:35

>>143

これ二重でアウトな発言だったと思うよ

第一にむちゃくちゃ

第二に政治的にアウト

当時の孫権軍には孔融故吏が何人もいたからな

「曹操が孔融を殺したことは世間から非難されています。あなたほどのお方が同じ真似をしてはいけません」と諌めてくれた劉基に感謝せんといかん

145二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 00:08:10

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>>146

146二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 00:57:23

>>145

劉基、顧雍、張紘、淩統、是儀

ここらはモノホンの人格者と言っていいんじゃなかろうか

147二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 04:57:18

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>>148

148二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 10:35:08

>>147

特にトラブルは起こしてない

孫堅・孫策世代の将はだいたいそうだから特筆事項ではない

孫権世代の将が頭おかしい

面倒見が良かったので兵隊の忠誠心が高かった

こういう将は結構多い

朱桓や甘寧は兵への面倒見が良かったがだからといって人格者評価されることは絶対ない

可もなく不可もなしって感じ

149二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 19:25:29

>>138

レッドクリフの冒頭でもいきなり毒酒飲まされてるからな

死刑万歳と減らず口叩きながら

150二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 01:36:48

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>>151 >>157

151二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 06:51:22

>>150

貧民（屠さつ業）からの成り上がりで個性派からも慕われる人たらし

……豊臣秀吉みたいだな

>>152

152二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 08:59:18

>>151

何進は卑しい身分だったかもしれないけど貧乏ではなかったと思うよ

今で言うなら「商店街の肉屋の店主」とかじゃなくて「○○ハムの社長」みたいなもん

>>154 >>155

153二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 10:13:47

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154二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 10:17:50

>>152

そーいや秀吉も貧農じゃなくて武家と付き合いのあるくらいには裕福だった説が最近の定説だっけ

155二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 10:18:02

>>152

後漢書何進伝において異母弟の何苗は「南陽から出てきた時は私もあなたも貧賤だった。宦官のおかげで富貴になることができた」と言ってる

後漢書何皇后紀注の風俗通は「何皇后の家は担当者に賄賂を送って娘を宮女にしようとした」と言ってる

この2つの記述をどう評価するかだね

何皇后が賄賂を送った理由はおおよそ推測してる

宮女の資格である「良家童女」に引っかかるから

漢代の良家とはせん民でない家すべて

専業の商工業者は市籍という特別の戸籍で管理されてせん民扱いを受ける

屠者何氏は地主や農民の兼業ではなくて専業の商工業者だったのだと思う

だったらあえて贈賄する理由が生じる

あとはこの賄賂を余裕で払えたかどうかだな

何苗のセリフとの照合性を考えると苦労して払ったんではないかと思う

借金するなり家財を売るなりして作った金で贈賄したんじゃないかな

156二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 15:27:06

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>>173

157二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 15:58:46

>>150

宦官の力で出世した外戚っていう地雷そのものな立場なのに士大夫からの評価が高かった辺り結構優秀だったんじゃないか？

>>158

158二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 18:18:34

>>157

士大夫全般ってわけではないな

袁紹や何顒を代表みたいに言われたら士大夫が可哀想だ

こいつらは士大夫全体はもちろん反宦官の中でもとびきり頭のおかしい連中だよ

三国時代に彼らの系譜が士大夫主流になったせいでハナから主流だったイメージを持たれてるが

本来の主流は朝廷で政争やってた連中だ

反宦官でも権力の座について正規の手段で宦官と争ってた人間はいるし王甫（竇武のクーデターを鎮圧した宦官）をぶち殺すなど一定の成果をあげてる

何進は過激派青年将校の頭目みたいな立場と思えばいい

159二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 18:47:42

士大夫ってなんかいまいち掴みどころのない身分だよな
騎士とも貴族とも武士とも公家とも違う

>>160

160二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 19:02:35

>>159

割とふんわりした区分だからね

研究者でも人によって使い方が微妙に違ったりする

自分は「知識層」という意味で使っている

この「知識層」とは家学の相伝、遊学などの手段で高度な儒学教育を受けた層

後漢では低い階層出身でも何かしらの手段（奨学金、誰かの援助など）で高度な教育を受けた人物はおおむね士大夫扱いされる

だから私は学歴で判断してる

>>163

161二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 19:16:58

何進を消された後の袁紹めっちゃ怖いよな
献帝をかなり敵視してたのは何進への義理立ても理由にあったんだろうか

162二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 19:21:17

本人が死んでも部下がきっちり宦官を滅ぼしてくれた
何進の人望は凄いよ
竇武なんて戦ってる最中に兵隊が宦官から一喝されて逃げ出す有様だもん

163二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 19:36:25

>>160

それだと呉の孫氏なんかはどこから士大夫なのかな？孫権？

>>165

164二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 19:45:26

中国人から見ると夷陵の戦いは関羽の敵討ちじゃなくて荊州人士の為だってパッと分かるのかな？

165二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 19:48:04

>>163

結論から先にいうと先祖代々の士大夫

孫堅の甥孫賁は郡の督郵や守（県）長を歴任

この職は郡国の掾史の中でも上級職

掾史とは郡国の役所の幹部で地元の有力士大夫が占める

遠縁の孫香は呉郡の功曹を歴任

この職は郡国の掾史の筆頭で地元士大夫の中でも特に力や名声のある者が占める

孫堅は十代で県吏に補せられた

後の昇任を考慮するとおそらく県の掾史級

郡国の掾史の多くはは最初から郡吏である

県吏が郡吏になるケースは少ない

この両者には明確な格差があり孫堅は呉郡の有力士大夫である孫氏の中でも孫賁・孫香の系統より立場が低かったのではないかと思う

孫堅自身かその父が庶子だったんじゃないかな

甥が郡の重役なのに県吏スタートだからね

>>166

166二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 19:57:04

>>165

…士大夫って倫理観とかあんま求められないの？武士なら武士の作法とか価値観があるじゃん？

孫堅親子が知識層の分別を持った行動してるとはあんまり感じないんだが…

>>167

167二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 20:01:33

>>166

それ言うなら馬融は士大夫じゃないってことになるね

倫理観ゼロのカスだから

盧植や鄭玄の師匠を士大夫から除外するのは不可能だと思うけど

少なくとも当時の社会では学歴さえあれば士大夫扱いされるよ

倫理がアレだと士大夫社会の中のカスとして扱われるけど士大夫には区分してもらえる

あの時代はまじで学歴重視なんでね

>>168

168二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 20:07:42

後から猛勉強したり有名な先生に師事したら士大夫の仲間入り出来るの？例えば張飛が盧植に弟子入りしたら士大夫なの？

逆に陳羣が勉強もしないでフラフラしてたら士大夫とは見なされないのかな？

>>167

>>170

169二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 20:26:28

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170二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 20:30:39

>>168

なれるよ

ほんまもんの学歴社会だからね

典型例は鄭玄と陳寔

鄭玄は漢の名臣の子孫と称していたが下級県吏の子

儒学に興味を示すと「んな暇あったら仕事せい」と言われる家

学問を元に立身する士大夫とは明確に違う身分

しかし太学（帝大）と馬融塾で勉強して知識層に仲間入りし稀代の大儒として士大夫の尊崇を一身に集めた

陳寔は貧民出身で県の役所の下働きとなり努力して亭佐（交番副所長）まで昇任

亭佐の上官である亭長は掾史には含まれない

つまり出世しても下級県吏止まり

後に学問を志してそれを喜んだ県令の支援で太学に入学

卒業後は県に戻って県吏として勤めてから郡に西門亭長（庁舎警備主任）として召し出される

昇任を重ね督郵や功曹などの重職を歴任

貧民上がりの彼が功曹になれたのは郡有数の名族であり功曹経験者の鍾晧に可愛がられていたから

後に朝臣となって県長（市町村長）を歴任

引退後も地域士大夫社会の有力者として重きをなした

それ以来陳氏は郡中の有力士大夫となり子の陳紀や孫の陳羣や曾孫の陳泰は名声を博した

>>171

171二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 20:37:54

>>170

劉備なんかは盧植に弟子入りしても遊び惚けてたって言われたじゃん？

そんなんだとやっぱり士大夫扱いされないの？

>>172

172二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 20:42:03

>>171

とにかく学歴が重要

後漢書や三国志の登場人物の伝記で学歴が記述される場合はだいたいは学校や師匠の名を並べるだけ

在学中の勉強ぶりはそこまで重要な情報ではないということ

劉備の場合は後に鄭玄から個人指導を受ける程度には素養があったし一定の学力を身につけたうえで修了していたと思うよ

>>174

173二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 20:52:01

>>156

まぁ『今太閤』とか呼ばれて当時から秀吉と重ねられていたからな＞田中角栄

174二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 21:38:57

>>172

現代日本でも大学で何やったかより何処の大学だったかが重要だから変わらんか

>>175

175二次元好きの匿名さん24/06/18(火) 23:12:05

>>174

日本との違いは年齢関係ないってとこだね

だいたいは未成年のうちに遊学するけれど

そこから外れても問題ない

壮年になって学歴つけた陳寔もお友達バフ付きとはいえ出世コース乗って成り上がった

公孫瓚は下級事務員だったが就職してから上役に気に入られて学費出してもらって遊学して復職（一度上計吏になってるのでおそらく掾史採用に切り替わってる）→孝廉の出世コースに乗ってる

>>178

176二次元好きの匿名さん24/06/19(水) 00:43:25

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>>177

177二次元好きの匿名さん24/06/19(水) 00:49:09

>>176

宦官の能力を測る指標としては「保身できたかどうか」が一番わかりやすいかな

宦者列伝を見りゃわかるが終わりを全うできた宦官は少ないんだ

告発されて死んだのが結構いる

政変の際にぶち殺されたのも結構いる

死にはしなかったけど官爵を削られて不遇のままに死んだのも結構いる

その点で言うと十常侍は平凡てことになるんじゃないか

178二次元好きの匿名さん24/06/19(水) 07:34:42

>>175

そういえば孝廉って推薦された奴がやらかしたら推薦した奴の評判もやばいの？

>>179

179二次元好きの匿名さん24/06/19(水) 09:15:07

>>178

そらそうよ

当時の役人は優秀な人材を推挙するのが仕事

「あいつは優秀な人材を推薦していない」が役人への悪口になるぐらい

孝廉で変なやつを推薦すると恥かくよ

最悪免職もある

順帝の時代に「変な孝廉を推薦した」との理由で地方長官十数名が処分されてる

桓帝の時代の南郡太守馬融（盧植・鄭玄の師匠と同一人物）は賄賂を取って孝廉を推薦したのがバレた上にその他にもいっぱい汚職をしていたので流刑に処された

前者は孝廉制度改革に絡む見せしめ、後者は見逃されてきた悪党がバックと喧嘩して見逃されなくなったという事情はあるが

変な孝廉推薦は処分の名目として成り立ちうるということ

ただし普段はそこまで厳密ではなく変な推薦がまかり通っていた

外戚・宦官などの権力者は地方長官に意中の人物を推挙するよう請託した

私党を組んで互選する者もいた

こうやって良い人物を推薦できれば結果オーライで「賢者を推薦した」と称えられる

後漢後期の名将度尚は宦官のコネで上計吏（孝廉などと並ぶ出世コース）になった人物だがこの件を批判する人は少なくとも後漢書では見かけない

清流系の列伝でよく見かける「誰それは素晴らしい人材を抜擢したので称えられた」も私党互選の結果ではあるが良い人材が出ているから褒められた

ただまあこういうケースはあまりない

変なのを推薦すると評判は傷つくわけだが「そんなの知らんわ」と言わんばかりに権力者との関係だけでゴリゴリ出世することもできる

それで三公九卿になれちゃう時代でもある

変な人物を推薦枠に押し込まれると地元士大夫出身の掾史にとっては上官の評判が傷つく（その故吏である自分の評判にも傷がつく）し枠が食われて自分や仲間が推薦を受けられなくなるし正義感や理念の上でも受け入れがたい

なので不当な圧力だと反対する

これは清流・濁流の抗争の中で頻繁に繰り返された構図でもある