- 1二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:17:47
- 2二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:22:10
要するに、キメるべきとこでヌルゲー描写だと結局俺TUEEEEと変わらんということか
- 3二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:24:17
このレスは削除されています
- 4二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:25:14
ベルくんは良いぞ
コツコツ修行して強くなってるけど、一皮むけるには遥か格上との死闘が条件という - 5二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:26:41
納得した
確かに事前に全部終えてて実戦では無双するだけですっていうのは現実では理想的かもしれんけど物語としては微妙だわな - 6二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:30:59
やっぱ努力型主人公は血まみれになって歯を食いしばりながら足掻いてこそだよね
事前に準備を整えて実戦はスマートにっていうのもそれはそれでカッコいいけど努力型主人公を味わいたい時に出されると何か違うってなる
カレーライス頼んだらカレーうどん出されたみたいな感覚に陥る - 7二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:32:58
- 8二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:36:11
素振り10万年
よし！納得できる訓練内容だな！ - 9二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:36:28
才能と努力がよく並べて語られるけど、経験も大切という話
実際「実戦経験が足りていない」って弱い主人公が急成長する理由づけとしてよく使われる - 10二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:37:00
事前準備と修行をできる限り積み重ねた上で本番だと予想外の事態で地獄を見ながら根性で突破する……みたいなのが理想だわ
- 11二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:39:30
ゲーム世界でも強敵から経験値を吸い取って一気にカンストに行くとかいいよね！
- 12二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:39:34
実戦→反省→努力→実戦のサイクルがあると努力系だなって感じる
実戦からのフィードバックあってこそだよね - 13二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:39:47
- 14二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:41:10
筋トレとか素振りみたいな地道な努力も大事だけど最後にものをいうのはくぐり抜けた死線の数であって欲しい
- 15二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:41:15
（ハイエナになる）努力…？
- 16二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:42:42
出来ることをやり切った上で、それでも全然敵わない強敵相手にド根性と一滴の幸運で勝利を手繰り寄せるってのが理想的
- 17二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:43:31
- 18二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:45:21
ギリギリ生き残れた世界線が我々の見てる物語本編ってことなんだよ
- 19二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:45:52
それをご都合主義と言い始めたらもうフィクション読めないだろ
- 20二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:48:43
カスみたいな努力描写入れるぐらいならいっそ開き直って生まれながらの究極生命体ですって言われた方がマシ
- 21二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:50:37
ダンまちの設定はやっぱ上手いなと思う
経験値自体は雑魚モンスターを狩っても手に入るけど、レベルアップするには偉業を成し遂げるのが必要って - 22二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 16:55:56
- 23二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:12:14
少年漫画だと修行パートは強くなるというより出来ることを増やすためにやってる感覚
で肝心の実戦闘は修行で覚えた新技を使って「ようやく勝負のステージに立ててる」くらいのパワーバランスなのよね - 24二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:14:26
やっぱ死闘は欲しいよね
- 25二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:18:04
少なくとも努力を全くせずある日いきなり与えられた力だけでイキり散らしてる主人公よりは好感持てるじゃろ
- 26二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:19:29
努力系に求められてるのは何回作業しましたって報告ではなくトライアンドエラーの描写だよな
- 27二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:22:18
あとは努力相応の結果が伴ってる事も重要だな
何億年も修行したけどそこらのチンピラに苦戦するとかはふざけ過ぎ - 28二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:24:22
- 29二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:29:53
- 30二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:39:44
悟空vsナッパ＆ベジータ戦だな
ナッパを瞬殺して修行のカタルシスを得て
その後にベジータ戦で強くなった描写＆死闘を描く
無双と死闘がセット運用出来ている - 31二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:48:28
- 32二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:48:40
ドラゴンボールもボスの取り巻き相手に圧倒することはあってもボス戦自体は常にギリギリもギリギリだったな
- 33二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:52:36
何が良いって「美味しいものを食べられる」という事自体が何よりの報酬だから修行、苦労、報酬が綺麗にサイクルとして組み合うんだよな
- 34二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:56:54
誰にでも出来る事だけやって強くなってたら他の人は努力してない事になるしな
- 35二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 17:59:55
- 36二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 18:00:26
- 37二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 18:03:32
- 38二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 18:06:19
- 39二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 18:07:46
- 40二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 18:12:48
- 41二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 18:12:53
死にかける修行ってギャグ描写みたいなので流されるの多くね？
- 42二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 18:22:36
- 43二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 18:50:31
地道な積み重ねは報われてほしいけど地道な積み重ねシーンなんてあんまり読みたくないという複雑な心理
あると思います - 44二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:05:36
クロスも努力型主人公に入るのかな？
- 45二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:06:43
みんな地道な努力はやってるけど地道すぎて書くまでもなくカットされてんのが殆どなのでは
- 46二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:08:33
イナイレの円堂とか
- 47二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:13:39
物語として不可能を乗り越える時って多少の都合は入れなきゃいけないけど、その都合に辿り着くまでの伏線描写とか違和感があり過ぎない運要素とかの塩梅は難しいよな、相手に隙が出た、パターンを見切った、環境に異変が起きた、横槍が入った、脳死覚醒展開、仲間が来た!とか色々あるけど、「熱い!」か「またかよ」のどっちかになりそう、やっぱ熱い展開書ける作者ってスゲーや
- 48二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:14:10
漫画だけど史上最強の弟子ケンイチとかいい感じかね？
師匠から死ぬほどツラい修行をさせられているけど、結局実戦では苦戦して勝つことが多いし、流水制空圏も戦いの中で習得してる - 49二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:14:15
- 50二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:15:46
- 51二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:16:03
本当に分かる
まず努力型ならチートはどう考えてもダメ
かといって本当に修行しかしなければ今度はリアリティが無くなってむしろそれ才能やろってなって破綻する
だけど強敵と戦ってそれで成長するのはめちゃくちゃ納得出来る
修行シーンから主人公の実力がそこそこついているというのは納得出来るし(修行から即強敵と戦闘なら意味無いけど)
それに幾つかのラッキーを拾って勝つっていうのも納得出来るしそのラッキーを拾うのも一筋縄じゃ行かないからごく自然に主人公SUGEEEが出来る
さらに相手が主人公を舐めてるというのも物語のリアリティを後押ししてくれる
尚且つ修行で得た技や技術も披露することが可能であらゆるところに無駄が無い
だけど修行シーンが何の中身も無いただただ修行しましたっていうのを読者に伝えるだけじゃダメなのが難しい所
ある程度修行内容とか成長したなと感じさせる描写があれば最高 - 52二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:22:21
- 53二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:24:06
才能ない奴が努力した程度で勝てる世界だと元々のレベルが全体的に低かったのでは？って見られかねないのもある
- 54二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:31:10
なんなら種族が強いから努力しなくても強いって理由にしても
主人公が努力してそいつ等を打ち倒しても納得し辛いんだよなぁ - 55二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:33:35
多分、100話くらいかけて延々そいつの努力描写を読んだ後なら努力だけで無双しても納得できると思うんだよね
誰もそんなもん読まないだけで - 56二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:36:49
- 57二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:46:51
つまるところ、才能がないからこそぶち当たる困難に立ち向かってほしいと望むのであって
その困難を「努力」と言い換えてる訳なんだよな。
マッシュルやワンパンマンのそれは努力というよりも、サイタマ自身が言ってる通り「筋トレ」なんだよ（もちろんそれはそれで別種の面白さがあるが - 58二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:47:27
努力系とイコールで才能の有無が語られる事多いけど
才能周りの話は処理しきれん事多いから、無視した方がいい気がする - 59二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:49:36
- 60二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 19:57:52
メガギャラドスになれば勝てる
- 61二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:05:17
説得力のある努力描写も重要だけど、キャラの性格も重要だと思う
なろうとかにありがちだけど
「貪欲なまでに鍛錬を重ねて最強格に強くなった」という設定なのに、
暇を持て余してるような奴だったりすると、
「大した向上心を持ってないのに最強格とかチートと変わらんじゃん」となるわ - 62二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:10:26
能力や経験と人格が釣り合ってないのはよくあるね
たぶん作者が積み重ねたことによる変化を想像できてないせいだと思うんだけど
というよりそういうのは努力を主人公にチートを与えるためのツールとしか考えてないのかな
- 63二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:13:49
一億年ボタンの主人公は「かわらずの石」を持たされていたコイキングのようなものだったんだけどな
- 64二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:15:04
- 65二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:21:20
- 66二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:24:23
- 67二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:29:29
- 68二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:30:49
そういう主人公に限って「実は才能がありました」とかそういうパターンばかりだわ
- 69二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:33:11
- 70二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:38:53
努力系でもガンギマリした感じだとアンジャッシュ系の面白さにはなるんだよな
「え？どんな魔法を使ったんだって、超回復の理論に基づいて2時間全力でトレーニングして1時間休んで2時間寝るサイクルを3年ほど繰り返しただけだよ？」
- 71二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:49:14
- 72二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:53:19
ミツハニー♂はどんなにレベルをあげても進化は出来ない…
- 73二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:53:21
- 74二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:57:00
- 75二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 20:57:02
- 76二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:06:20
ラスダン前の村人の場合は村で最弱だったのが一念発起して王都で修行しようと村(タイトル通りラスダン前で超人しかいない)を飛び出したんだったな
あの場合は逆セリエAしたかったんじゃなくて王都は村よりずっとすごいと本気で思っているからアンジャッシュになってそれを楽しむ作品だった
- 77二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:08:15
アバンストラッシュも「大地斬」「海波斬」と鍛錬を積みつつ フレイザード戦で「空裂斬」をモノにしてようやく打てるようになったわけだしな
覚醒に至るまでの積み上げも覚醒の時の盛り上がりもどっちも大事なんだ - 78二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:08:22
- 79二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:10:17
- 80二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:12:49
- 81二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:13:07
大地斬も限界まで疲労状態に追い込まないとコツをつかめないし、海波斬もドラゴラムで実戦で最後の詰めをやったしな
- 82二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:15:42
- 83二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:15:49
そうだぞだから1億年ボタンが邪魔とかいう次元超えてる
- 84二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:16:06
努力とかなんとかというよりも強者として軽薄な行動をとって欲しくないってのが一番デカいんだと思う、主人公なら特に
努力努力言われるのは多分苦労した経験があればその分人格も磨かれるだろうって考えが元になってて努力したことを鼻にかけて同じ事をするんじゃ結局意味がない
逆に棚ぼたで得た力でもその力が与える影響を考えて思慮深く行動できるなら好感を持たれると思うよ - 85二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:19:38
努力したと言いつつなんの成果も出せずギャーギャーごねてるやつがいたら、
「そんなもん努力じゃねーよバカじゃねぇの！？」って言いたくなるのも人情ではある - 86二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:39:56
影実のシドとか、努力したという設定だけがある最強キャラだけど
目標に向かって真摯に努力をしてるキャラには、縁起を捨てて誠実に対応するし
日本知識を丸コピしてるゼータやイプシロンを内心軽蔑していたりと
その辺の描写大事にしてるよね
何より、努力してない事は出来ないし。
アニメで味噌の作り方の考察諦めてるメモが草
- 87二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:42:05
個人的には努力のご褒美みたいなものって認識でそこまで気にならないな
ただ聖剣の力で一足飛びに世界最強！とかは今までの努力はなんだったんだってなるから最初は上手く扱えないとかにして欲しくはあるけど
- 88二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:42:35
- 89二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:42:36
試行錯誤こそが努力だもんな
別に本番で失敗や窮地を一度も味わってない、てのがダメってわけではないだろうけど、努力ターンでの失敗や窮地はもっと見せられてないとな
スクワット毎日一万回したので無敵になりました完勝しかしません、てのはそら「黙れドン」してしまうわ
タイピング毎日十万文字打ち込んできました、なので芥川・直木の二冠して発行部数十億部突破します
とか舐めてんか？て話よ - 90二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:42:44
努力したから最強！じゃなくて
努力した結果、初めてスタート地点に立てるんだよね
相手だって努力してるんだから - 91二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:47:32
歴戦の剣士もこう言ってる
- 92二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:48:24
そういうのは追放した側のことゴミやクズとして扱うわりに、被害とかろくに出てこないままザマアで嗜虐心たっぷりに露悪展開する
- 93二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:52:54
- 94二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:55:03
努力で辿り着いたところは、同じく努力した奴らがいるもんだしね
努力を努力と思わずに異常常識でヤベェ経験値の結果、無敵です！はだいたい周りのモブの反応は楽しくても、主人公は序盤とかその舐めプで危機とか抜かすな？ってなる
- 95二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:55:48
結局努力や修行が実を結ぶこと自体がチートであり主人公補正と言える
と、するのは極論かな？ - 96二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:57:03
序盤の雑魚モンスを狩りまくってレベル100になった後にようやく世界を救う旅に出かけるぜ！(それ以降はレベルパワーでひたすら無双)、みたいなのやられても物語としちゃ何も面白くねえのはマジその通り
- 97二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:57:11
努力描写って要は強さに対する理由付けだからどんだけ仰々しく説明されたところで充分な説得力が出せなきゃ印象としては転生特定でチート貰ってるのと大差ないんだよな
- 98二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:58:15
- 99二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 21:59:41
それが意図しないものでない限り（すっげえチャラチャラしたヤツだけど裏でとんでもない努力を積み重ねているとか）
相手を軽んじるキャラと努力家ってキャラはかみ合わないからなあ…
っつーかそれ以前に、意図せず相手を軽んじていると読者に思わせたってことは純粋な作者の技量の問題の可能性が高くてそれは大変不味い
- 100二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:00:57
性格の悪い努力家がいないとは言わないがそういう奴は「嫌な奴」であって主人公に据えるべきキャラじゃねぇんだ
- 101二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:01:05
そう思うと慎重勇者って結構異色だな…
実戦でトライ＆エラーやるにはあまりにも危険な難易度の世界という理由はあったが、
とにかく鍛えて鍛えて鍛えまくって相手のステータスを遥かに上回るまで戦おうとしなかった
何なら見えてるステータスをも疑ってそこから奥の手を隠してた場合の真のステータスまで想像して
それをも余裕で上回ってからようやく討伐に赴いた
- 102二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:01:48
それだと聖剣は唯一無二かどうかが問題だと思うわ
唯一無二の最強最高の聖剣だったら、それ手に入れるのとドラゴン倒しただけなのとだと何が違うねんってならんか
唯一無二の最強最高の聖剣を手に入れさせまいとするドラゴンを倒せた時点で、倒した当人はもう最強だろうし、複数で倒した結果手に入れたぞーだとその聖剣の所有権どうすんの、てなる
まあだいたいが物語完結しちゃうよね、唯一無二の聖剣手に入れたら
対して聖剣が唯一無二でないなら、聖剣の扱い方に個性が出てくるはずだから、結局は努力した先でまた競合相手に努力することになる
これはいわゆる現実型だよな
- 103二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:02:51
- 104二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:03:19
努力が報われるかどうとかとか、才能がどうとかはスレ違かと
修行シーンだけで敵ボスを楽勝で倒せる強さを手に入れてしまって、肝心の実戦シーンはクソヌルゲー無双だったら物語としてつまらないよねって話なんだから - 105二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:06:18
- 106二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:07:00
- 107二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:21:32
ダンまちの二次創作に多い印象
例えばベートが雑魚を雑魚と蔑むのはあの世界じゃ相当重々しい事なのに作者の御都合で簡単に強く成ったオリ主がベートに食って掛かるとか
まあその手の二次は作者が先の展開ろくに考えてねえから速攻でエタってるんだけどね
- 108二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:28:16
本編前に主人公のレベリングがあらかた終わってても面白い作品はあるけどそういう作品って周りも主人公と同等以上に強いことがほとんどだからやっぱり修行パートはありません敵は主人公以下ばかりですで面白くするのは難しいよね
- 109二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:34:53
それこそ努力キャラが努力キャラに対して
『雑魚は努力しても雑魚なんだよ』とか『俺に負ける無駄な努力をご苦労さんでした！』
といった努力のマウントや努力による成果で相手をボコボコにするのって悪役がしそうだしなぁ - 110二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:35:47
- 111二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:41:47
無双系を謳ってる作品で、「主人公君は努力はしたけど元は凡人なので天才達には届かず苦戦しがちです」って面白い面白くない以前に詐欺だからな
- 112二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:42:06
- 113二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:48:34
- 114二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 22:56:48
- 115二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:07:57
- 116二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:16:24
- 117二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:17:42
主人公じゃなくてラスボスだけど
６０００年努力した結果、こいつが大陸を西から東に横断するだけで人類ゲームオーバーな強さになってるのに
才能コンプレックスが抜けなくて、才能のある部下の芽を潰していった上に
人類のレベリングが完了するまで引きこもってしまったケイブリスという男
６０００年の努力で圧倒的な強さを得ているが、他の魔人や魔王の経歴を考えると
本当にヤバイくらい才能がない - 118二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:19:00
勘違いしてる人ちょいちょい居るけどサイタマが強くなったのは弱かった頃から街で見かけた怪人に挑み続けてボロカスに死にかけまくったからなのよ
- 119二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:20:38
ワンパンマンは、戦闘描写なく努力オンリーで強くなったキャラって
サイタマよりもクロビカリじゃないかな？ - 120二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:22:33
- 121二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:23:39
努力系というより苦戦系ってイメージ
- 122二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:32:39
天才とアホは別に矛盾しないのでは？
あと本来の天才って、元から出来ることが群を抜いてるところから始まるもんだし、息の仕方が分からないとか言われてもすぐ息の仕方ができない相手を理解なんて無理でしょ
体験したことがないものを想像力だけで補えて当たってる、なんてそれはその分野での天才だわ
- 123二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:39:31
結果の出ない努力は無駄な努力ってのは主人公でも言いそう
- 124二次元好きの匿名さん24/06/10(月) 23:41:24
上で似たような話あったけど、
意図した軽薄さと同じで、意図したアホな天才はむしろキャラとして強くできてるとは思うけど（あらゆるジャンルでも鉄板のキャラだし
意図しないアホ、読者から軽んじられる類のアホな印象を与えられるキャラになってしまった場合はおそらく作者の表現の問題でそれはダメって話だろ。
結局のところ、技量次第なんだろうなとは思う。 - 125二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:06:37
- 126二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:13:13
ドラゴンボールとかわかりやすいよな
フリーザ編とか宇宙船で修業した悟空が強さを見せつつ
ギニュー、フリーザと激戦を重ねてスーパーサイヤ人に覚醒して勝つ - 127二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:20:53
リアルとリアリティは違うからね･･･それこそ努力して成功した人間からすると成功してない人間は努力不足でしょって考えになるのは現実ではあるあるだけどそれを努力系主人公にやらせたらダメだろ
- 128二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:27:16
- 129二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:31:31
影が薄い生来の体質と、テンション上がると噴き出すというか
入れ替わって出てくる厨二人格と折り合い付けながら頑張ってる遠藤
実力はあるのに考え方が甘すぎて足元を掬われ続け
全てが終わった後もその思考は変えられず、受け止める覚悟を決めただけとはいえ
それをきっかけにこれまで以上に、更に不屈の心身を手に入れた光輝
の方がよっぽど努力系だとは思う
- 130二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:34:25
- 131二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:35:10
- 132二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:36:06
ふうん なろう界の両面宿儺ということか
- 133二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:39:22
努力系主人公にとっての王道の努力って『戦闘力が倍になる程の修行』よりも『戦闘力を倍にする新技を覚える』とかだと思う
能力の底上げってたとえ努力があろうとキャラによっての潜在能力の差が色濃く出るし、そこで差が出ると強いのは才能と血筋のおかげじゃんってなる - 134二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:43:40
でもそういう便利な技を用意しちゃうと今度は「何で周りや敵もこの技使わないの？」って疑問が出てくるんだよね
習得難度が高いとかだとやっぱ才能あんじゃんって言われるし
思い切ってみんなに使わせるとそれが基準になって結局戦力差埋まらないっていう
- 135二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:47:14
ワートリみたく、
自分たちがしている努力や修行は相手も当然のようにやっていてコツコツやるにしても一朝一夕で埋まらない
じゃあどうするのか、ってところからキャラの個性や魅力を発揮させることができる場面になるんだと思う
メガネ「なので黒トリ手放してS級からA級になった予知能力持ちの先輩がフリーなので勧誘します」 - 136二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:50:23
- 137二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 00:53:38
そういう苦戦しまくるタイプの主人公だと周りがもっと強くなるはずだろってインフレについてくのがどんどんキツくなる方向にツッコミ入れられる印象あるな
強化手段色々与えても他も同じことしたり主人公が出来ない強化手段生えたりで縮まるどころかむしろ差が開いたり - 138二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 02:07:28
- 139二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 02:23:40
- 140二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 02:42:01
色付きなんだ
- 141二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 03:06:25
あんまり言われてないけど、シャンフロのサンラクもある意味努力型だと思う
もちろん天才肌ではあるけど、ゲームの強さとして他のゲームで培ったことを応用してるのがでかいし、自ら飛び込んだク○ゲーとはいえ端々に苦労と理不尽があったことがちゃんと分かるから『○○したので最強です』とはならない
そもそも、サンラクがゲーム中で最強プレイヤーだったことって実は一度もないし - 142二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 03:20:55
ジャンはめちゃくちゃ努力家だけど作中でも普通に嫌な奴として扱われてるし
審査員の大谷や蟇目や五行なんかの対戦相手も大概な性格してるからそれをやり込めるジャンにカタルシスを感じられる
そういうバランスで成り立ってる作品なんだよな - 143二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 03:24:03
- 144二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 05:58:27
努力の扱いで言えばベイビーステップは努力と実践の説得力が凄かった
主人公は高校からテニス初めて2～3年で国内ジュニアのトップ層に至って後に天才とか言われたけど読んでて天才感全くない
普段の練習や研究をしっかりしつつ、その時間を確保するために生活を切り詰めてる描写を合わせて努力のディティールがしっかりしてる
努力の性質とそのコストを上手く描写できればリアリティが出て説得力は上がるんよね
（まぁ実践の場を上手く書けなきゃ努力シーンだけ盛っても意味ないんだけど） - 145二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 06:13:14
- 146二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 08:40:48
酷評されるタイプの努力系って「強くなる」ではなく「強くしてもらう」みたいな他人事で受け身なスタンスなんよな
自分が受け身である自覚があるなら100歩譲って許せるけど、自覚がないタイプは反吐が出そうになる
- 147二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 08:49:37
- 148二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 08:56:16
まあそれも主人公が才能ないからで説明出来なくもない
史上最強の弟子ケンイチがそんな感じ
主人公が最高の師匠達と地獄の修行という環境に強敵との実戦でようやく到達出来る領域に才能ある仲間達は普通の修行でついてこれるという
明確に天才と言われてる奴なんて修行じゃなくて何か音楽やってるだけで強くなるし
- 149二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 09:41:51
- 150二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 17:03:30
- 151二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 22:10:44
- 152二次元好きの匿名さん24/06/11(火) 23:07:15
努力型であると同時に天才型ってキャラも最近はいるよね
例えばブルーロックの潔世一とか
戦術理解や適応力は天才的だけど個人能力がそれに追いついていないから努力を重ねないといけないという - 153二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 06:49:49
明確に露悪的なキャラの場合は？いわゆる態度は悪いが実はいい奴ってパターン
- 154二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 09:34:21
格上相手を撃破することの説得力を如何に持たせられるかも重量だと思う
これが無くなると主人公補正やらご都合って視点が出てきて物語に没入出来なくなる
少年漫画にお約束の特別な血筋や覚醒みたいな要素はそりゃ必要になるよなって思う
才能無いキャラが天才を打倒！ってカタルシスはあるけどやり過ぎるとリアリティが無くなると自分は思うので血筋やら覚醒やらで主人公を盛ってくのは大事だなと
- 155二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 10:41:24
- 156二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 10:57:16
黄の傷を見て自分と同等以上に努力してるのを察するのエモい
- 157二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 11:01:19
ボタンが例に挙げられてるけど結局は説得力皆無な努力で強くなりましたまるとかだけ書かれてもそれトラック→手違い土下座神→チートのプロセスが努力（笑）に置き換わっただけなんよね。誰に対して言い訳してるのかはさておき、それなら普通に神様チートでええわ
- 158二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 11:03:14
- 159二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 11:05:27
天才が努力ブーストすると誰も追いつけなくなるからプライド高くして人の真似や地味や努力はさせないってデバフかけるのが一般的だけど
プライドの欠片も無い天才キャラがつまみ食い感覚で努力キャラが苦労して得た成果をあっさりコピってどんどん先に進む展開も見てみたいな - 160二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 12:35:30
- 161二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 15:04:07
だからこそ主人公にはある程度の才であったり志が必要なんだろうな
暗闇の荒野に踏み出すに足るだけの何かは - 162二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 18:59:15
- 163二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 19:10:24
- 164二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 19:15:49
ただの一般人が世界の平和は俺が守るって叫んでもハイハイってあしらわれるだけだし
創作でも何の才能も無く努力もせずに無職でのんべんだらりと過ごしてた奴が
職探しもせずにいきなり魔王討伐とかに志願しても一攫千金狙いのロクでなしという印象しかない
惚れた女の為ってそういう理由で宇宙飛行士目指すアニメ映画もあるけど
結局主人公としての何かは例え僅かであっても必要なんだろう
単に彼には才能がありますって言葉で書くだけじゃなく相応の具体的な物が - 165二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 19:19:40
キャラとして好きになれるかが全て
人気作品の主人公でも嫌う奴はあれこれケチつける - 166二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 19:30:39
極端な話大谷翔平に憧れたからっていい歳をしたおっさんが会社辞めてバッティングセンターに通ったところで
それが超えるべき大きな壁に挑み続けようとする心の強さや暗闇の荒野に進むべき道を切り開く主人公の勇姿とはとてもじゃないけど言えないよな
- 167二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 23:29:23
ドン・キホーテはこのスレ的にはどう評価されるんだろう
- 168二次元好きの匿名さん24/06/12(水) 23:44:41
「努力」というけども、例えば素振りを数万回やったと書いても、どれくらい為になったのか分からんわけでな
トレーニング風景なんて間延びさせるだけでそんな大事じゃない
大事なのは「苦労」や「苦心」している描写の有無
強大な敵なりライバルなりの必殺技が焼き付いて、トラウマ気味になるのを何とか克服するための修行だとかね？
大谷翔平なんてラスボス側だから、どう抑えるかという点で色々やってる相手投手のバッテリーの思考の方が参考になる - 169二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 00:19:14
- 170二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 01:45:48
- 171二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 07:06:49
- 172二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 08:03:06
結果が出たなら才能があったってことにする人もいるしな
- 173二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 08:04:20
- 174二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 09:54:56
- 175二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 09:58:40
- 176二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 10:03:56
- 177二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 10:22:39
素振り一日10万回を努力と呼ぶのは、
東京から北海道に行くにはどうしたらいい？に対して
「北に行けばいい」と返すような全くの間違いではないけど正解には程遠いような描写だよな
同じ素振りでも「弱点であるスタミナのなさと、何よりガッツのなさを克服する為に一日10万回素振りした。」の方がグッと説得力が出る
- 178二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 10:36:32
努力系の主人公は歴史やスポーツで名を残している名選手や偉人を参考にすると良い気がする
「そいつらは才能があるじゃん！」って言う奴はいるけど、ちゃんと実かわからない努力をしていたり叶えるのに必要な行動を積極的にしているとか滅茶苦茶頑張っているのがわかる
まあ、共通しているのは何事も絶え間なく実戦含めたところで挑戦や試行錯誤を繰り返した末に歴史に名を残したってところ - 179二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 10:38:20
あいつ髪生えてたときから死にかけながら退治してたし…
- 180二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 10:58:14
今更だけど苦戦する戦いを見たいだけなら努力系の主人公じゃなくても良い気がするだけどな
普段は特に強くなる為の努力してないけどギリギリの戦いをするタイプも居る - 181二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 11:22:53
実際努力しまくって相応には強いし、人格も物凄く立派なんだ。妄想で明後日の方向に向いてるだけで
会った人もほぼ全員があんなに素晴らしい人なのに何故妄想に囚われてしまったのかと嘆くくらいには好かれてる
- 182二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 11:25:03
- 183二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 12:16:02
小説からは外れるかもだが、ブログのゲムぼくが格ゲー初めて、初心者から初めて最上位まで到達した過程は凄い「努力」だったわ。
際立ったセンスがあったわけでもなく、条件反射に優れてるわけでもなく
ただひたすら自分の失敗を見つめて、何が間違ったかを洗い出して、改善点を見つけ出して、それを行う。
やみくもに、漫然と同じことを繰り返して「頑張った」って自分に言い訳するのは努力じゃねえんだなってつくづく思ったよ。 - 184二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 19:09:45
どこかの野球選手の話じゃないけど努力は嘘つかないけど考えて努力しないと嘘を付くよみたいなやつだな
創作だとただの作業でしかない同じことの繰り返しでも結果がついてきたりするけど - 185二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 19:13:24
- 186二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 19:15:26
つまるところ努力の内容そのものにも説得力がいるんだよな。
ここも荒唐無稽であってはならない。努力ものを名乗るなら。
逆にそこは重要でないなら（ワンパンマンみたいに）荒唐無稽でもいいけど、努力モノならきつい - 187二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 19:19:04
- 188二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 19:20:34
- 189二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 19:24:26
- 190二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 19:40:20
- 191二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 19:41:10
自分が逃げられなかったから異世界やなろうは現実逃避だっ！とかホザく輩ね
- 192二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 20:13:10
納得は全てに優先されるからな
トンチキな修行でも理詰めでしっかりした練習でも1億年でも納得すれば問題ない - 193二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 20:27:59
努力系って努力してからの成長も求められてるのかもしれない
- 194二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 20:51:02
努力系が好きな人の本当に好きなのって現場で揉まれることなんだよ
SFの巨大ロボが好きな人がアナログな装置にこだわるのもそう
みんな実は現実で生きてて知ってんだわ
学校で習う程度のことをどれだけやっても、現場で鎬削ってる最前線に敵うわけないって
家でシコシコやってきてました、ていう凄い人間が毎年発見されるようになった現代でも、とうに発見されて現場で揉まれてる人たちには及ぶべくもないわけで
そらみんな「それだけで周りを出し抜くって、チート(ズル)じゃん」てなるんですね - 195二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 20:52:52
死に際で覚醒とか好きなんで１回くらいは作中で入れて欲しい
- 196二次元好きの匿名さん24/06/13(木) 23:11:01