何で反逆したのかわからないって言われてるけど

正直ギラティナとアルセウスの対立って実態は旧約聖書での神とサタンのちょっと拗れた腐れ縁ぐらいのスペクタクルでしかない気がする…
ギラティナに「あの人間お気に入りみたいですけど、本当にあなたへの信仰に篤いのか疑わしくないですか？試してみては？」って唆されて「何言ってんですかこの馬鹿息子」ってなるより「面白そうですね、では彼の家族や家畜の命を奪ったり、疫病を齎したりして、彼の財産という財産を取り上げてみて下さい」ってなる方があの神様っぽい

21二次元好きの匿名さん22/02/05(土) 23:00:26

>>19

なるほど

元々のシンオウさまの信仰=ギラティナ信仰だったってわけか

ギリシャ神話でも原初の混沌から産まれたウラノスとガイアを直接信仰することはあまりないもんな

かなり合点のいく解釈だ

>>23

22二次元好きの匿名さん22/02/05(土) 23:09:16

ウォロの発言からして本編中は主人公に負けるまで守護の任を放棄してるっぽいんだよな…ふるいポエム10の深奥みたいに人を認めたから守護に戻ったのかな

23二次元好きの匿名さん22/02/05(土) 23:10:34

>>21

そういえばギリシャ神話でヘラに堕天させられたヘパイストスを匿った水の女神エウリュノメーの夫に蛇の神オピオンってのがいるんだけど

それがギリシャの先住民アイオリス人の間では主神格として扱われてたが、時代が降るにつれティタンやオリュンポスにその座を奪われうだつの上がらない神格に零落したって説があってもしかしたら関係あるかもしれない

>>24

24二次元好きの匿名さん22/02/05(土) 23:55:40

>>23

へー……

こんなとこで見識が広がるとは思わなんだ

25二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 01:19:49

ディアルガは時間パルキアは空間ユクシーは知恵エムリットは感情アグノムは意思をそれぞれ司っているけどギラティナは元々何を司るポケモンだったんだろう

>>26

26二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 01:46:17

>>25

反物質

27二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 03:44:49

単に生まれた時の個性として、親につっかかるぐらい荒魂的な性質が強い神格だったんじゃないか
それが古代シンオウ人に祀られることでシンオウ様の一柱として守護側になってて
信仰が無くなった本編時系列で元の荒々しい神様に戻ってウォロに手を貸す→主人公に調伏されるって流れで

物理的に負けて従うようになるって神というより物の怪の類によくある話だけど
信仰を無くして零落した神と考えればかなり雑だけど妖怪とかそのレベルの存在と言えなくもないのか・・・？

28二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 04:01:00

いまいちギラティナの神性を図れないんだよな
乱暴者だから追放されたって言うわりに出入り自由みたいだから(信仰を抜きにしたら)ディアパルと扱い違うようには思えないし、一方で今回の騒動はギラティナの仕業には違いないみたいだし実際ウォロに協力してるし
アナザーとオリジンみたいに二面性がある神様なのかね？何か心当たりある？

>>32 >>34

29二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 04:10:20

個人的には本来のサタンの役回りみたいに主の神（アルセウス）が被造物に下す踏破すべき試練や障害がアルセウスのロゴスの作用で意思を伴ったものだと思ってる
だから最後に主人公と直接対峙するのも予定調和だったっていう

30二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 04:15:31

あと単純にこっちで言えば冥界の神的存在でもあると思う
西洋の高位の神格の様に概念的なディアパルが移民の齎した蕃神と見た際に、あの世とこの世を行き来して生命の営みをm見据える神っていかにも日本的モチーフで相対するし

>>31

31二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 08:24:01

>>30

たしかに裏の世界から表の世界を見ている神様って冥界神的ね

信仰対象とされることが少ないのもそれに近い

32二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 11:24:07

>>28

オリジンとアナザーが荒魂と和魂を表してるのかも

33二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 11:30:20

ギラティナくんも大変そうギガスねぇ…

34二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 11:31:27

>>28

扱い的にはスサノオっぽい感じなのか？

35二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 15:54:53

ところで戻りの洞窟ってどういう意味か分かる人いる？
何がどこから戻るの？

>>40

36二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 16:08:53

古代シンオウ人はディアルガ・パルキア・ギラティナと現在よりも実態に近い形で世界を担う神格を理解できてたわけだけど
それがなんでギラティナだけ別の場所に像配置したり壊したりしてたのかよくわからん・・・
ディアパルと同じような像を作ってるあたり、重要な神性ではあったことは確かだとは思うんだけど

>>37

37二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 16:13:08

>>36

ディアパルより高い位置にあるのも意味深よね

アルセウスの神殿がてっぺんにあるのは当然としても、ギラティナはディアパルより高位な神格とされてたのかな？

>>38

38二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 18:51:22

>>37

キリスト教でもユダが一番イエスの教えに通じてたって言われたりするじゃん

39二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 22:02:20

単純にコンゴウ団、シンジュ団がそれぞれディアルガ、パルキアを崇拝してるならわかるけど
アルセウス・ディアルガ・パルキア関連の情報が大部分欠損してすべてあやふやなシンオウさまに置き換わって、ギラティナに至っては完全抹消レベル

大災害とかで物理的に文明レベルで壊滅したか、人為的に情報を後世に残さなかったとかじゃないとこんな状況にならない・・・ならなくない？

>>41

40二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 22:04:48

>>35

シンオウ神話で食べたポケモンの骨を洗って川に流すと戻りの洞窟から戻ってくるっていう話があったはず

>>42

41二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 22:12:02

>>39

｢太陽｣が失われる過程で多くの古代シンオウ人(シンオウさまを崇める神官的な人？)が亡くなって失伝したとかかな？

コンゴウとシンジュの開祖たちは生き残った古代シンオウ人からいろんなところが欠けた｢シンオウさま神話｣を聞いてヒスイに来て、ディアパルに会ったことでそれぞれに分かれたとか……

まあそれでもギラティナの石像だけ破壊されてる上に話がほとんど残ってないのは説明つかんねんけど

42二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 22:13:42

>>40

なるほど

そういう逸話のあるところに現れることといい、古代の墓場に現れるって話といい、ギラティナが冥界神的役回りにあったのはかなり可能性が高いな

43二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 22:28:44

戻りの洞窟はトバリに近いし、トバリの神話に出てくるポケモンはギラティナなのかも

そうだとすると、ギラティナは収穫を激減させた邪神として扱われたのかもしれない

>>44

44二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 22:33:52

>>43

冥界の神様はしばしば豊穣の神様の側面を持つことが多いんだけど、ギラティナはどうなんだろう

>>45

45二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 22:40:44

>>44

神話とかはよく知らんけど、キングを荒ぶらせたのがギラティナなら、昔10のポケモンに力を与えたのもギラティナのはず

それがシンオウ地方の神話として伝わってるのなら、ギラティナは豊穣の神的な側面もあったのかもしれない

その後トバリの神話で信仰が失われたのかも

>>46

46二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 22:45:10

>>45

豊穣の神様が職務を放棄したことで不作(というか飢餓)が起こるのはギリシャ神話のデメテルにも見られるな

傷つけられた結果姿を消したポケモン=ギラティナとしても、わりと自業自得なところがあるから信仰が失われるほどのことなのかな？

47二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 22:56:47

豊穣の神と雷（もしくは嵐や雨）を司る神は同一だったり、近しい関係にあることが多いんだけど
これは雷が多い年は豊作になるからという場合が多い（実際窒素の問題で雷が多いと豊作になりやすい）

なんで若干無理やり感はあるけど、各地のキングを荒らぶらせるようなエネルギーの雷を扱っているのがギラティナだったとすると、ギラティナが豊穣も担当してたというのはあながち荒唐無稽な話でもないのかも

>>51 >>52

48二次元好きの匿名さん22/02/06(日) 22:59:23

想像になるけど、元々ギラティナと人間が共生状態にあった状態から、

人間が増長してポケモン乱獲
↓
ギラティナ怒ってポケモン隠す
↓
真意を知らない人間はギラティナへの信仰を捨てる
↓
若者がギラティナを探し出して真意を聞き出す
(ポエムでの英雄が深奥に挑んだって話もここかも)

って感じかなって

>>49

49二次元好きの匿名さん22/02/07(月) 00:01:32

>>48

なるほど

それはあり得るな

50二次元好きの匿名さん22/02/07(月) 00:07:34

このレスは削除されています

51二次元好きの匿名さん22/02/07(月) 00:09:10

>>47

そうなのか

意図したものかは分からんが辻褄がすごく合うな

52二次元好きの匿名さん22/02/07(月) 03:45:24

>>47

稲妻に「稲」の字がなぜ入ってるかってこういうことなんだよな〜

53二次元好きの匿名さん22/02/07(月) 04:57:00

プレートに刻まれた文でギラティナ関係に言及していると考えられるものは5枚
あらぶる　ぶんしん　いかりの　かみなりを　はなつ(いかずち)
せかいの　うらがわ　みだれるとき　じくうのさけめ　しょうじる(こぶし)
せかいの　うらがわ　じかん　くうかんの　ことわり　ことなる(もうどく)
そのものの　あらぶる　ぶんしん　せかいの　うらがわを　　あたえられる(もののけ)
せかいの　うらがわに　みちるもの　いぶく　ものの　すがたを　かえる(こうてつ)
これらを解釈すると何か見えてくるかもしれない

>>59 >>70

54二次元好きの匿名さん22/02/07(月) 05:02:14

反転世界の主の「主」って偉大なる主とかそういう意味合いで「主」って名付けられたんじゃなかろうか
ギラティナだけ「世界」を領土にしてるし

55二次元好きの匿名さん22/02/07(月) 14:48:01

ギラティナが生まれる経緯については神話で何も言われてないのは少し不可解
シンオウ神話でアルセウスが作り出した分身はディアパルとUMAなわけだけど、プレートを読むとギラティナも分身として語られてる
何かしらの経緯で信仰が失われたとしても、プレートにすら痕跡が残ってないのはなぜなのか
ラベン博士はギラティナの図鑑で、強い光(=アルセウス)が落とした影がギラティナではないかという推測をしているが、仮に推測か当たってるならギラティナはディアパルとは出自が異なるのだろうか？

>>82

56二次元好きの匿名さん22/02/07(月) 14:53:01

ギラティナ様についていくんでギラティナフォンください

>>57

57二次元好きの匿名さん22/02/08(火) 01:48:51

>>56

分かった！(伸びる6本の黒い帯)(突き出た赤い突起)(金色の三日月のような装飾)

58二次元好きの匿名さん22/02/08(火) 07:26:22

保守

59二次元好きの匿名さん22/02/08(火) 07:26:58

>>53

いぶくってあんまり使わない言葉だなって検索したら神道の祝詞に気吹戸主神という神様が根の国で息吹くという記載があるらしくて、この気吹戸主神が神直日神/大直日神とも同一視される事があり三柱とも禍、つまりは良くないモノを清めて治す神さまなのでここら辺がギラティナと反転世界のモチーフの一つなのかなと思った。

>>60

60二次元好きの匿名さん22/02/08(火) 07:37:16

>>59

すごいな

めっちゃ面白い話だ

61二次元好きの匿名さん22/02/08(火) 18:39:56

保守

62二次元好きの匿名さん22/02/08(火) 18:55:29

アナザーの図鑑説明にある『強き光は深き影生み出したり』の「強き光」がアルセウスにしろディアパルにしろディアパル単体よりは高位存在な気がする、プラチナではUMAでは抑えきれなかったディアパルを単体で抑えれるし現実の世界と同位らしいやぶれた世界を丸々自分の領域にしてるし

>>63 >>82

63二次元好きの匿名さん22/02/08(火) 23:10:56

>>62

ディアルガとパルキアは合わせて宇宙であるのに対してギラティナは一柱で破れた世界だからな

64二次元好きの匿名さん22/02/08(火) 23:14:03

今までの媒体で出てきたギラティナにもこんな時期があったと妄想するの楽しい
昔は割とやんちゃしました的な

65二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 03:10:58

保守

66二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 14:10:01

保守

67二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 19:00:30

ギラティナは豊穣を与えたり、良くないモノを清めて治すなど所謂善神に分類される存在だったけど、やぶれた世界に落ちた時に姿だけではなく、その性質も変わってしまったんじゃないだろうか

68二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 02:24:15

ギラティナは本当に追放されたのかな？
表の世界と密接につながってるんだから破れた世界に追放してもそっちで暴れられたら意味ないだろうに
暴れさせないことが目的なら封印したほうがいいと思うんだけど

69二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 04:31:03

案外順序が逆だったりして
暴れん坊だから破れた世界に追いやったんじゃなくて、破れた世界に追いやられた結果暴れん坊になったていう、何かこう堕天したみたいな

>>70

70二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 06:25:58

>>69

破れた世界は表の世界の穢れや歪みが溜まる世界みたいだしな

シロナさんだったかがギラティナは破れた世界そのものでもある(意訳)って言ってたし、穢れが溜まるとギラティナが荒ぶるのかもしれない

そう考えると>>53のこうてつプレートがいうみちるもの=現世の歪みや穢れ、いぶくもののすがたをかえる=ギラティナの性質を変える、と読み取れるし打倒されたギラティナが主人公に協力するようになったのも頷けるかもしれない

71二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 09:44:52

保守

72二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 20:44:47

ほし

73二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 20:47:41

「えっ、なんか小さき者がパパンに会いたがってる。しかもそのための手段がパルキアとディアルガじゃない？気に入った！その心意気に免じてちょっと協力したるわ！」くらいの感覚で手伝ってそう

>>79

74二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 02:20:37

保守

75二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 04:07:41

昔の考察とかではないんだけどさ、ストーリーでギラティナをやっつけたって言ってるけど実際は違うと思うわ
あの時のギラティナの体力表示は本当に体力を表してるんじゃなくて｢これをゼロにしたら次に進みますよ｣って目安だと思うのよ
理由としては最後ギラティナが逃げたのと、自発的にフォルムチェンジしたこと
本当にやられてるのならひんし状態でその場から動くことは出来ないはず
フォルムチェンジに関してもギラティナのフォルムチェンジは基本やぶれた世界に行けばオリジンに、表世界に行けばアナザーに勝手に変化するタイプ
これ以外だと従来だとはっきんだまを持たせるか、今回だとだいはっきんだまを使うしかないんだよね
そしてオリジン状態でやられたとしてもアナザーに戻ることはない。アナザーに戻るにはだいはっきんだまを再度使うしかない

ここから考えられるのは、アナザー状態で体力表示をゼロにすると次のステップに進んでギラティナ自身がだいはっきんだまを使ってオリジン化、その状態でまた体力表示をゼロにしたらギラティナが主人公を認めるか、怒りが冷めるかで自発的にアナザーに戻ってるんじゃないかな。要は武装解除だね
最後逃げるのも主人公が戦闘辞める時に距離めっちゃ開けるのと同じで戦う気はないよってことを表現してるんだと思う

76二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 11:27:29

保守

77二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 20:46:52

保守

78二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 04:39:21

叛骨なわりにあまり叛骨って感じがしないポケモン

79二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 04:51:18

>>73

まあはんこつポケモンだからな

大きな犠牲を払ってでも何かを変えたい・知りたいって思いに応えてくれそうなのギラティナぐらいだよな

80二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 15:09:40

保守

81二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 23:57:36

保守

82二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 11:24:40

>>55

キリスト教の天地創造だと最初に光が出来たことで闇が出来たので、ギラティナも強い光が生まれた時に偶発的に生まれたものなのかなと思った。アルセウス（強い光）が生まれた時に生まれたのか、アルセウスがディアパル（強い光）を作った時に生まれたのか、どっちでも>>62の言うとおり単体だとギラティナが高位に思える。

あと全く落とし込めてないけど、乱暴者で追放されたと聞くと須佐之男がぱっと思いつく。あっちは伊邪那美に会うために根の国に行きたかったのに、天照の怒りを買って地上に追放されるわその後和解したのに暴れて再追放されるけど。

根の国とやぶれた世界を対応させると、ギラティナはそもそもやぶれた世界に行きたかったのかな？とか。何も知らない第三者からは追放に見えたから、民間には追放と伝わってるみたいな。

>>83 >>84

83二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 11:36:59

>>82

自レスだけどやっぱ光と闇ができて朝昼晩が生まれ（時間）、その後天（空間）をが生まれてるので、光=アルセウスだろうかと考え直した

84二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 13:06:49

>>82

仮にそうだとすると、ギラティナはなぜ破れた世界に行きたかったんだろう？素戔嗚命は母親に会いに行きたかったって動機があるけど破れた世界はほとんど何もなく誰もいない世界だし

85二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 23:06:56

保守

86二次元好きの匿名さん22/02/14(月) 05:12:00

保守