トガが言う「好きな人と同じになりたい」という感覚がよく分からんのだが

1二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:32:23

例えば容姿やスタイル良い人を見かけて
「あんな風になりたいなー」
とは思っても同じになりたいとは思ったことないし
好きな人いても
「もっと仲良くなりたい」「お喋り楽しい」
くらいにしか思わんだろうし
恋愛経験豊富でリア充が多いあにまん民ならトガの言うこと分かるんか？

>>41

2二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:32:59

多分根底は自己嫌悪と変身願望

3二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:33:57

精神異常者の理屈に共感しようとしちゃダメよ

4二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:34:52

単純に個性由来の本能じゃないか？
変身個性だから相手に変身したいと変身するなら好きな人に変身したいが混在してる感じ

5二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:34:57

セッ○スしたいを「ひとつになりたい」と表現する時もあるし
変身願望に性欲とか自己嫌悪の鬱屈とか色々混ざってるんだろう

6二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:35:49

異常者の気持ち分かったらヤバいよ

7二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:35:56

インフルエンサーのファッションを真似る人が多いのはそれだけ「同じになりたい」と思う人が多いということさ

8二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:38:17

同一視っていう防衛機制
親から「普通じゃない子」と怒鳴られた時点でトガちゃんは自分の存在を自己肯定できなくなったので、周りにいる「普通の子」になって自分の劣等感やコンプレックスから逃げたかった

9二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:39:01

トガとお茶子のエピソードはこれ自分がいる層をターゲットにしてないなと理解しやすかった

10二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:39:50

個性を自分の体に生えたもう一対の手だと考えて、「ヒーロー以外はそっちの手は動かしちゃいけません」「あなたの手は危ないので動かしちゃいけません」って言われてその手を動かさずに居られるか？って感じじゃね、個性が弱ければ我慢は容易く、強ければ欲求とストレスが伴う…みたいな

11二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:42:14

相手の心に近づくことについては一貫してどうでもいいんだよな
血があふれ出るほどのケガした友達の苦痛スルーでカァイイこれになりたいだから

>>14 >>72

12二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:43:13

きっとスレ主の今の感情が「トガちゃんのことを分かりたい・わかる人と同じになりたい」とも呼べる状態

一般例でいうと憧れの芸能人や身近な素敵な人のメイクやファッションを真似たいみたいな話
マズローの五大欲求に関する本もぜひ参考に

13二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:46:11

元々素養はあったんだろうけど、トガちゃんって実は意外と子供の頃は性癖以外は家族好きの女の子なのよ

だからこそ性癖のせいで
『お前は異常だ』
『他の子みたいに「普通」になって欲しい』
みたいな家族の心からの言葉を投げかけられた時に
『ああ、好きな家族にこんな事を言わせてしまった。私は悪い子だ』
って考えを持ててしまう子なのだ

でも押し込めたけど結局ダメで、世間は自分だけでなく大好きな家族まで一方的に責め立てて来て(というふうに少なくともトガちゃんは感じた)

そんな環境の結果、吸血衝動と血を吸うことで他者に成れる個性、そして生き方を曲げられない自己嫌悪と自由な生き方を選べる他者への羨望と嫉妬

そして何よりそんな自分でも『好き』という感情を向けることの出来る相手となにか1つでも『お互い分かり合える共通点』が欲しい

そんな感情がごちゃ混ぜになった結果産まれたのが『好きな人と同じになることで他者を理解しより自分も好きになることが出来る少女』という訳なのだ

あくまで自己論、個人的な感想だけどね

14二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:46:16

>>11

パーソナリティ障害に対する不理解不寛容という見方でいえばあなたのその語り口もかなり危険で心を寄せられていない側の在り方なので同族嫌悪状態

>>19

15二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:46:32

コスプレイヤー的な感じなのかなって思ってた

16二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:50:49

オールマイトみたいになりたい、かっちゃんみたいに、デクくんみたいに、兄みたいに、みんなと対等に、あいつは凄いけど自分は凄くない…いろんなキャラの感情を描いてきたその先でトガちゃんのこの内面と過去が明かされるからその違いと共通点について考えさせられて興味深い

17二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:51:46

そんな簡単にトガの感覚が理解できたらあんな悲劇は起こってないさ

18二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:56:13

恐らく上記の防衛反応に個性由来の衝動や抑えつけた末の反動やら色々と合わさった末の結末なんだろうな。ただ悲しい事にこういうタイプって社会的には抑えつけるしか対処法がないのも事実(吸血バッチコイなマゾヒストもそうそういなければ血液だってそういう用途で仕入れるのは難しいだろうし)

19二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 16:56:58

>>14

どっちもどっちでお前もおかしい認定をわざわざ言い換えんでもええんやで

20二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:00:16

作品の描写からキャラを語るレスにネット越しの他人への勝手な分析とレッテルで返すのって相当ライン超えだけど自覚はなさそう

21二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:02:46

自分が嫌いなのかな

22二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:03:50

その人そのものになりたいって思うのは個性の影響なのかな

>>24

23二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:04:12

すまっしゅのとき嫌いな人で自分を指してたからそうだと思う

>>27

24二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:04:33

>>22

そっちは個性の内容的にもそうなんじゃないかと思う

25二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:04:48

最初はスズメさんを救けたくてなのがつらい

>>29 >>56 >>75 >>76

26二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:05:13

ここ肉体の問題だとキャラ相手でもリアルの皆さんに失礼ですよ！ってシュバってくるけど精神の問題だとおもちゃにするの大好きだよね

27二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:06:42

>>23

マジレスするとすまっしゅは参考にならない

28二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:07:35

心を寄せられていない側の在り方なので同族嫌悪状態ってなんだろ
同族嫌悪ってそういうのじゃないよな

29二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:09:33

>>25

救けたくては明言されてたっけ

落ちていたから吸っただけで殺していないは覚えてるけどそこは思い出せない

見逃していたらすまん

30二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:09:42

誰かになりたい・同じになりたいのは心理学的には自己嫌悪や自己無価値感を感じていたり境界性パーソナリティ障害の人に多いみたい
自分の価値を他の人の真似をすることで埋めようとするという事らしい

31二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:12:11

他人の気持ちが分かる普通の人ってのもたまたまパターンが近い群の中で正解を引きやすいのを分かると思い込んでる＆よほどでなければ相手が空気読んで合わせてるだけだしな……

32二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:13:55

スレ主が感じる「あんな風になりたいなー」を両親にもカウンセラーにも理解されなくてでも日に日にその気持ちは強まって抑えきれないけど「それはよくないことだから隠しなさい」と抑圧されてる状態があふれたのがトガちゃんやね

33二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:16:31

もし知りたいのならリビドーとイドとエゴについて勉強したら参考になるかも

34二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:17:42

別にデマを書いたわけでもない相手にお前は不理解不寛容で危険でトガちゃんに心を寄せられていない側なので同族嫌悪だってなんかすげえな

35二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:17:50

すまっしゅのネタだから公式扱いしていいかわからんけど、連合メンバーで嫌いな奴を指差すシーンでトガちゃんは笑いながら自分に指差してたんだよね
そんで黒霧に自分に対して指差してはいけませんよと注意されて泣いてた。うんで黒霧に慰められてた

>>36

36二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:21:10

>>35

すまっしゅは非公式

荼毘がキャラフワフワの常識人でデクがかっちゃん執着担当とか色々あったろ

37二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:22:35

他人に酷いレッテル張った事には謝ったほうがいい

38二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:23:32

このレスは削除されています

>>51 >>53

39二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:25:06

同じになりたいが共感を得たいだったらネット民にも通じやすいかも
トガちゃん好きな人のことは殺すより生かしたいだし

>>40

40二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:26:08

>>39

あれは憧れと親愛の違いなのかね。脳内メーカー見てみたい

41二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:26:11

>>1

時々いるよね

あの人になりたい！ってタイプ

服装や髪型真似てなんなら出産時期まで合わせてくるとかホラーな展開があったりするらしい

大体は相手の立場に憧れてることが多いらしいけど

（自分が得られないものを相手と同一視することで得たと錯覚する）

詳しいことは医者じゃないのでわからん

42二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:27:51

憧れの人に近い存在になりたいってのは理解できるしわりと普遍的な欲求だと思う
血を吸いたいとか吸われたいとか特殊な欲求が乗っかってくるから一気に理解を越えてくるだけで

>>45

43二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:28:47

トガちゃんがスズメを救けようとして吸ったとわかるシーンがどうも思い出せない
該当シーンを覚えている人がいたら教えてほしい

>>44

44二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:29:48

>>43

これ？

>>46 >>56 >>62 >>152

45二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:31:24

>>42

なまじ個性でそれが高レベルで出来るからこそそれを使えないことがストレスだったのかね。こういう個性由来の軋轢って他にも多々ありそうだし、やっぱりあの世界だとリアル以上のカウンセリング体制ないとキツそうだな

46二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:31:33

>>44

そこの絵面や「落ちていたから吸っただけ」と説明するシーンは覚えてる

「救けたくて」が思い出せないんだよな

47二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:35:05

トガちゃんの自己否定はここらへんで本編でもふれられてるから公式かと

>>71

48二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:47:21

本編の描写を持ってきてトガは自己否定あるよねはわかる
すまっしゅの描写を公式として扱うと説得力が欠けてしまうだけで

>>49

49二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 17:54:40

>>48

すまっしゅは敵連合の登山回で荼毘が汗かけなくてスタミナない（あの皮膚のとこがそういう異形じゃなくて火傷）とか

全部じゃないけどホリーから明かされてた設定あったみたいよ

50二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:00:06

取り敢えず自分なりの解釈を書いてみる
・「可愛くなりたい」「誰かに憧れる」という普遍的な気持ちはある
・本来なら髪型を真似るとかおそろグッズ程度に収まらざるを得ない「憧れる人になりたい」という願いをそのまま叶えられる手段を持ってしまった(個性発現)
・けどその方法は一般的に受け入れられるものでは無いので抑える必要がある。個性も自分も全否定される
・ありのままの自分なんて可愛くない。だから演技しなくてはならない
・ある日斉藤くんを好きになる
・「自分を受け入れてほしい」「憧れる人と同じになりたい＝血を吸いたい」「でもそれは可愛いと思って貰えなくなる」といった様々な心情がせめぎ合ってしまう
・ある日限界に達してプッツンしてしまい、例の事件に発展

51二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:04:47

>>38

作中ではっきり書かれてないことを

自分はこう解釈したからそれが事実みたいに語ってるから否定されてるのでは？

>>73

52二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:05:51

脱線しまくってて草
すまっしゅ好きだから妙な根拠に使われるの悲しいわよ、ギャグ四コマ時空なのでちょっと妄想のスパイスにするくらいならともかく設定考察とかに使うのはアホアホのアホ、そもそもどこまで監修入っててどこから根田さんが自由にやってるか読者側からは見えんしな

やや下品なノリが平気ならめっちゃ笑えるんでオススメだぞ！ホリー書き下ろしのイラストもついてくる！全5巻！結構古いので本屋さんには置いてないこともある！ネットか電書で買おう！

53二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:07:05

>>38

ヴィランと同じ扱いをするから駄目という以上に

好きなキャラに不都合なことを言う他人のことはためらいなく自分の「尺度」に当てはめて否定するっていうムーブがちょっとね

>>55

54二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:19:04

取り敢えずスレ題の話に戻すか
例えばファッション誌とかで「この服着てみたい！」「こんな服が似合うようになりたい」って思ったりするよな
普通な人なら精々同じ服を着るかダイエットやメイクをするとかが限界。マジな人は整形もするけど

けどトガちゃんの場合は本当に「その人そのもの」になれてしまう。それが不幸だった
トガちゃん自身は不幸なんて思ってもいないし、思われたくもない訳だけど

55二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:22:57

>>53

不都合な「事実」を言うファンな

56二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:23:21

24巻キュリオス戦：スズメを普通に手に取って眺めて「カァイイねえ　キレーだねえ」（>>44の前ページ）

39巻お茶子トガ戦：「違うのお庭に落ちてたの」

読み返したら今のところスズメを救ける意図があると読めるシーンは見つからなかった

けっこう大事な部分だと思うから知りたいんだけど

>>25やハートをつけた人は該当シーンを知ってる？

57二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:44:43

コスプレが1番感覚近いのかね
好きなキャラそのものに成り切るわけでしょあれは
衣装に何十万もかけたり体型維持頑張ったりメイク練習したり根気と情熱がいるよね
でもそういう感覚を全く理解できない人もたくさんいるわけで…

>>61

58二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:48:37

スレ主が感じてる
この人がいってる○○という感覚がわからない
皆が当たり前にわかってる○○という感覚が自分だけ分からない…という感情こそが
トガちゃんの感情に一番近いのかも

59二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:49:46

文脈で物語読めない人が増えたから全てを台詞で表現する作品だけが流行ったりする

>>63 >>65

60二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:51:03

すずめ救けたいは単に読んでないか仮に読んでいてもＸのバズ語りか二次創作にでも影響されてるのか
キャラを美化する受け取り方は作中に反していても無条件で信じ込みやすいはよくある

61二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 18:53:16

>>57

確かにコスプレが近いかなー

62二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 20:01:00

この続きが>>44

まあ助けなきゃで吸ったシーンではないよね

63二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 21:44:47

>>59

ワンピースの文字量の多さも仕方ないことなのかもしれんね

64二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 21:50:03

ボロボロなものが可愛いし好きというのは幼少からの性癖で
そこに血を吸う個性がかみ合ったゆえの不幸シーンだからな

>>67

65二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 21:55:43

>>59

書いていてもダメな時はダメだよ

単行本スレでさえトガちゃんがパレードは時限と言っていても消えた理由の誤読に♡いっぱいついてた

スズメ救けたくての♡といい、その方が自分が感動できるからで本編が見えてない人も一定数いる

66二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 21:59:10

普通は自分の力ではどうにもならないことがあるってことを知って、受容していくもんだけど
なまじ「個性」という力があるせいでどうにかできてしまい、拗らせたり捻れたりすることがある

トガもその1つかなあと思う、個人的にはAFOも

>>68

67二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 21:59:16

>>64

性癖ってエロいとか発情とかじゃなくても幼少期からよくわからないけど何故か惹かれてしまうどうしようもないものだったりするしなぁ…

かく言う自分も思い当たるものあるし

>>69

68二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 22:01:08

>>66

個性を自由に奪ったりストックしたり編集したり押し付けたりも出来ちゃう能力なんて個性社会なら万能といっても過言じゃないもんね

69二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 22:22:11

>>67

好きな子をいじめたり、幼少期に自分の感情がわからなくて訳のわからない行動するなんてよくあることではあるんだよね

頭ごなしに否定するんじゃなく共存の道を示してけばここまでこじれなかったのかもしれない

70二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 22:24:42

なんというかキュリオス結構踏み込んでたよね

>>74

71二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 22:26:00

ありのままをぶつけても変わらず笑ってもらえるかな、っていうのは殆どの人が人生の何処かで持つ感情だから…

>>47のシーンは感情移入しちゃった

72二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 22:26:39

>>11

ヴィラアカ編で失血死しかけた時に「こんな感覚だったのね」みたいなこと言ってるし他人の内面に全く興味が無いという訳ではないと思う

ここからは妄想になるが幼少期に異常者であると言われ続け我慢して適応しようとしても結局失敗した経験から“他人と同じ心になる/わかり合う“のは不可能だという無意識の諦観があるのかもしれない

>>82

73二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 22:28:02

>>51

読者が勝手にパーソナリティ障害とか決めつけちゃうほうがまずくない？

キャラの言動への感想に異論があるなら作中の話で返せばいいのに

キャラに心を寄せないことを「パーソナリティ障害」に対する不理解不寛容危険にすり替えてる

その上で同族（＝お前もパーソナリティ障害だよ）認定でしょ

自分は理解がある側のつもりでだいぶヤバいことしてると思う

74二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 22:31:07

>>70

出自や背景も知ってるしネタとか抜きで一番の理解者なんじゃないかと思ってる

>>80

75二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 22:31:38

>>25

多分最期の精神世界の光景を覚え間違えてるんだろうね

あれは最初から助けたいと思ってやったという訳じゃなく、「もしもっと早くにそう思えていたら」という仮定の話だから最初から思っていた訳じゃない

76二次元好きの匿名さん24/06/15(土) 23:14:51

>>25に♡10個以上付いているのはなんで？？

77二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 01:31:36

トガがスズメ救けたいと思っていたなんてガチで初耳なんだが
どのコマのどのモノローグ？
どの描写？

78二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 01:51:21

またおかしいのはお前で僕が正しいんですけど？認めろよな同士のループ入ってスレ逸れまくり

79二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 02:06:00

時系列的にトガちゃんが血を吸った最古の場面なんだから正誤をきっちりしたい気持ちもなんでって思う気持ちもわかるよ

80二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 07:34:54

>>74

ただ情報として理解はしても寄り添う気はゼロだったから悪化させるだけだったという。理解なんて出来なくても向き合い続けて心境を変えた麗日とは対照的

81二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 10:41:22

図星をついて内面を暴けて最高のネタに大満足だけど幹部としては負けて死んだキュリオス
個人としてトガの心を癒して友達になれたけどヒーローとしては改心させることも逮捕もできなかったお茶子
個人として救われて満足死したけど戦線幹部としての戦いや復讐はやり遂げられなかったトガ
みんな一部達成で一部痛み分けのイメージ

82二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 11:13:01

>>72

血を失って生命の危機に陥る状況に対して「こんな感覚だったのね」となってるのは内面に興味があるというよりむしろ逆じゃないか

「血だらけでボロボロ」っていう表面的な状態だけを同じ！と喜んでそれに陶酔してる

お茶子ちゃんの個性使えるようになって人殺して嬉しい！ってなってるのと同じ、その相手の心がどう在るかは全く考えてない

83二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:58:48

トガちゃんがデクの恋愛観を笑わず話を続けていたのが悲しかったな。ずっとそうだったんだよなと。
好きな人を傷つけようと思うのはおかしいと言われてるけど、トガにとってはそれが手を繋いでクレープ半分子と同意だから、傷つけてなんかいないんだよなぁっていうのがアニメは分かりやすく演出してくれててよかった。

>>87

84二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:34:32

失血死の時はあくまで身体感覚だから被害者が示している苦しい辛い嫌だの気持ちの内面とは確かに違うな
でもトガちゃんは仲間の傷や死の辛さを理解できてる
斉藤くんたちを傷つけた申し訳なさなんかはない様子からして、同じになりたい好きな人でもお茶子みたいに自分を肯定してくれない相手は消費対象的な「好き」だったんだろうか

>>85

85二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:15:00

>>84

>> でもトガちゃんは仲間の傷や死の辛さを理解できてる

たぶん仲間ができたことでようやく理解できるようになった

お茶子との闘いでようやく誰かのためにというのが理解できるようになった

理解できるようになった時にはもう遅すぎた

>>86

86二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:38:00

>>85

決戦ではお茶子一人が絶対失いたくない存在に殿堂入りしただけで他の理解はいまいち進んでないように見える

最期のモノローグも今まで傷つけてきた相手を想うんじゃなく自分が生きやすかったかどうか

血を奪うあげるが問題じゃないことや被害者の尊厳や傷はないがしろのままだったけど、自分の「好き」に終始したヴィラントガヒミコのキャラはブレてないからそこが良いっていう人もいると思う

87二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:03:07

>>83

傷つけてないんだよなあ、って感傷はトガちゃんにとってだけ都合よすぎないか

実際傷つけてるんだし自分の個性と嗜好が人を傷つける上に成り立ってることはさすがに自覚してると思うけどな

ただ彼女の中でだけは好きと傷つけることが等価で素敵なこととして成立してるから世界には理解されないし受け入れられない

自分の「好き」＝「相手と同じになること」が遊園地デートでクレープ半分こに相当することなんだ、っていうのが個人的にはもうズレてるな、と感じる

デートも半分こも自分と恋人という二人がいて「一緒に楽しいことを分け合う関係」ってことだよね、でもトガちゃんの好きの果てには結局自分ひとりしかいない

恋愛に限らず人間関係って自分と自分とは別の他者との間で成立するものであってさ、トガちゃんの同一化願望ではそれは成り立たない

キュリオスの「彼女の世界に他者は存在しない」っていうのはすごく的を射てると思う

>>89 >>93

88二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:14:35

好きな人と同じになりたい＝なりたい自分になる

89二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:26:51

>>87

トガちゃんが血を吸いたいと思うのは好きだからであって、傷つけたいからではない、でも血を吸うと異常だおかしいと言われる

みんなは自分の好きを出してもそんな風に言われないのに

ここをトガちゃんの納得いくように説明してあげられたらここまで拗れてなかったんだろうけど、してあげられなかった世の中と、今の好きな人＝デクにも同じように言われてあの顔させてしまったと思うと、これ以上正論でトガちゃんを説き伏せるのも違うなと思ってしまう

ただこれは彼女の「好き」に対する感情だから、もし「恋人」になったらどうなるんだろうとも思う

>>93

90二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:37:08

最初はナイフで傷をつけて血を出してたわけじゃないからトガちゃんの愛情表現＝誰かを傷つけるじゃなかったんだよ

91二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:39:07

身体機能の異常だった個性でさえ誤魔化して問題先送りにしてるわけだし
その身体に合わせて変わった精神なんて対応出来るわけないわな
これから物理的な個性も精神面もどんどん複雑化していくだろうけどあの世界が対処出来る未来が見えない

92二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:39:17

トガの納得いくように説明といっても結局「お前の愛情表現は異常だよ」と言うしかないからな
実際受け入れてくれるかは相手に聞かないといけないけど聞いた時点でドン引きされて絶縁されるかもしれないジレンマもあるわけで

93二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:41:21

>>89

>>87はトガちゃんを説き伏せてるんじゃなく、トガちゃんの言動への解釈と感傷がトガちゃんにとってだけ都合がよすぎるという話をしてるんじゃないか？

実際それはそうだし

大勢の人を傷つけ続けてきたことをなかったことにはできない

デクたち作中キャラが正論で説き伏せるのは違う…という意味だとしてもそこはあの状況だし言われても仕方ないと思うよ

>>136

94二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:45:33

クレープ半分このシーンは結局前提条件が違うもの同士が話し合おうとしても決定的に噛み合わないよねというシーンだぞ

>>96

95二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:46:40

かわいそうだけど異常で逸脱した個性や精神は平和と安全のためには受け入れられない
穏やかに眠らせてやる事が彼らの救いになりその証言は生き残った無辜の民達の未来の平和のため活かす事で彼らも社会と1つになる事が出来るって話じゃないの？
怨霊とか敵対者も祀ってお互いをリスペクトする昔からの考え

>>97

96二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:47:29

>>94

あそこお茶子がわからん

97二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:49:12

>>95

異常者はその他大勢の正常者の未来のために撲滅させようねって話？

>>102

98二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:50:10

◯◯のシーンはこういう意図で書きました(堀越耕平ではない人)なのはそう

99二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:50:31

基本的にトガちゃんって一方的な距離無しが当たり前だった
お茶子に対して「普通の恋する女の子！」認定で絡み、「あなたの個性で人を殺したら気持ち良かった」発言や全面戦争でも必死なお茶子に戦いながら要領を得ない質問
耳に痛い正論が返った後は一方的に対話を打ち切って「もう遅い」だからお茶子が手を伸ばすまで対話が成立しなかったのもわかる
多分戦いの場以外でゆっくり会話できればデクも落ち着いて答えを返せた
「お前の愛情表現は異常」以前に「今そんな話をされても困る」を無視してるところがトガちゃんの問題の根本でヒーローへの甘えでもある気がする

>>100 >>101

100二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:52:31

>>99

ヒーローとしては「今聞かれても困る」だけどトガちゃんからしたら「今聞かないといけない重要なこと」だから

結局前提が違う

>>104

101二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:52:35

>>99

トガちゃんって、Ad……の症状がモチーフなのかな？

>>112

102二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:54:13

>>97

いまんとこそれしか思いつかねえって展開じゃない？

もちろん最初はギリギリまで普通に寄ってくれって説得はするけど…っていう

>>103

103二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:55:19

>>102

「普通」にさせましょうねっていうカウンセラーの発言を思い出すな

104二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:00:33

>>100

デク相手でもお茶子相手でも「今聞かれても困る」の気持ちを考えていないところが問題

特にお茶子に対しては自分が訊きたい！だけが先行して、いきなりそんなことを訊かれた相手が質問の理解や答えに時間がかかることも考慮していない

ブチ切れた後のムーブも「あの時私を拒否したくせに今更縋って絡んで来るな」だから本当に一方的なんだよ

>>105

105二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:13:20

>>104

まず相手が敵な時点で「今ならゆっくり話を聞いてあげるから質問していいよ」なときなんてないと思われるが

>>106 >>135

106二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:14:20

>>105

じゃあトガが根本的に相談する相手を間違えてるんだ

>>107 >>108

107二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:15:59

>>106

ヒーローに聞かないと意味ないし

108二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:23:57

>>106

一番答えを知っているのは荼毘

ただ荼毘も自分の目的があるからトガの知りたいことを答える相談相手にはなってくれない

109二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:26:50

でもあのときのトガってホークスの気持ちを知りたいというよりデクとお茶子の気持ちの方を知りたかったと思うんだよな
デクとお茶子ならどう考えるのかってことを

110二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:27:00

トガちゃんも発端は可哀想ではあるんだが好きの出力が「他者が自分に同じ事をしてこない前提」で成り立ってるのがどうにもね

>>111 >>113

111二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:36:56

>>110

好きな相手から愛情表現としてやられるなら受け入れるんじゃないだろうか

自分がスズメに傷つけられる夢を喜んでいたし

112二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:42:58

>>101

精神障がい者や性的少数者を含む「一般人には理解されないような気質や嗜好を持って生まれた人たち」のメタファーではあるかもね

本人の特性を受容した上で社会の常識を教えていけば改善されるけど実際には無理に抑圧されて拗らせる人も多いってところ含めて

>>117

113二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:47:59

>>110

人によるのでトガちゃんはわからんのだけど

他害する人の中には「相手が自分にしても別に嫌じゃない」から理解できないとか「傷つけられると愛されてると感じます、だから私も傷つけるんです」みたいなむしろ嬉しい派の人はいる

114二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:48:09

ホリーが何も言わない以上はそういう解釈も微妙だけどね
読者が分類しても意味ないしトガちゃんに寄り添わない読者は差別者や同類みたいなレスが出ても面倒

>>123

115二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:51:09

病名認定してスマッシュするコラバカウケしてるのは出版社は補足してるんやろか
毎度公式系の数倍伸びるけど

116二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:52:41

「同じになりたいと思ったことがない」とは空を飛ぶのが夢という人がビルから飛び降りず飛行機のパイロットやスカイダイビングで満足するように自分に不可能な願望を別の形にすり替えてるだけでは？
できる人間とできない人間が同じ常識を持つことはできないのは無個性社会の現実でもよくあるんだから個性社会では常識のギャップが大きいってだけだろ

117二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:53:18

>>112

あっても色んな症状そのものをリサーチしてモチーフにってよりしっかりリサーチしてモチーフにしてる映画やアメコミのキャラモをチーフにしましたって感じ

118二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:54:43

快楽殺人鬼がトゥワイスを惨殺して自分の好きなことに素直になっただけだと笑っていたら怒らずに受け入れるのかな

>>119 >>120

119二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:57:00

>>118

トゥワイスが好きだから殺したわけではないからだめじゃない？

>>121

120二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:01:08

>>118

快楽殺人鬼がトゥワイスに殺されるの？トゥワイスを殺すの？

>>124

121二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:02:04

>>119

仮におっさんでもなんでもトゥワイスを好きで殺したならOKなのかな

もし「自分の好きなことが殺人だから殺人をする」が理由でもそこでトガちゃんが怒ったらなんかかっこ悪いけど

>>122

122二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:09:20

>>121

なんで？

>>129

123二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:21:26

>>114

そこは俺にレッテル貼られたらたまらんじゃなくて悪役なんかと重ねるのは現実の人に失礼にしとこう

>>132

124二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:23:10

>>120

>快楽殺人鬼がトゥワイスを惨殺して

125二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:24:10

相手を不安にさせたり場を混乱させる形質や考えは隠して生きるのが優しさって散々描いてるのに

126二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:26:41

雑な煽り

>>128 >>133

127二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:27:30

ン？相手が心から好きな事なら素敵なんやろ？？？ンン？？するならお茶子じゃね

128二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:28:13

>>126

該当レスがありすぎる

129二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:28:27

>>122

自分は自由にするのに相手の自由を受け入れないからじゃない？

>>130

130二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:31:56

>>129

あいつら自分は好きにするし嫌ならころす、まだころされたくないからころすの世紀末なんじゃないの

基本長生きする気もないし抑圧されて死ぬなら社会壊してその後は知らんの糞集団

先の心配してるのは解放軍とかやろし

131二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:33:50

どうせ社会では受け入れられないし生きられないから社会を壊すねの集団だ

132二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:38:01

>>123

面倒は面倒だからそう言うよ

他の人がこういうレッテルを貼られる光景だけでもだるいんだよね

133二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:39:11

>>126

最近良く見るけど安価なしの煽りや揶揄認定は荒れの元になるからの安価つけた方がいい

134二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:41:10

トガ擁護者はトガに似てるのか

135二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:43:21

>>105

好きな人相手ですらトガには「今これ訊かれても困るよねごめんね、それでも訊きたいからお願い」の思考がないということ

「私が今これ（お茶子視点だと唐突な話）を訊きたいから答えて」→「あの時私の欲しい答えをくれなかったくせに、正論しか言わないくせに」

に流れてる

だからこそ「あの時本気で訊きたかったことなんだね、気づけなくてごめんね」とお茶子がトガの前提に理解を示したことは貴重で尊い

それと合わせてヒーローがすべきことじゃなく個人同士の話ですで通したバランス感も面白いと思ってる

136二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 20:26:15

>>93

本来トガちゃんのそれに答えるのは親の役目なんだけど、かなり早い段階で見放してるし、トガちゃんも“普通”に生きようと頑張ってみたけどダメだったから、今この戦場でそれを聞くのは···と言われても

普段から聞いて否定されてきたのにじゃあいつ聞けと言うんだって話で

トガちゃんのやったことは許されないし許すつもりもないが、トガちゃんの気持ちを理解しようとする環境がなかったのに“普通”の常識で否定するのも勝手すぎるとは思う

なんか少し爆豪ににてるんだよな。爆豪は高校でいい環境に巡り合えたから変われた。トガちゃんにもそういう場所があったなら···

>>137 >>154

137二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 20:45:16

>>136

とはいえ親だって人間だからキャパの限界とかはあるんだよな。恐らくお互いに色々と落ち度があった上で本当の意味でのトドメになってしまったのはやらかした後にトガが逃げて開き直ってしまった時だと思う。少なくともあそこで「何故駄目と言われていたのか」はハッキリ理解できたはずだし。人生って難しいよな

>>138

138二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 21:11:16

>>137

最適解難しすぎるよな

人生を考えるとトガちゃんはよく我慢してきたと思うよ

ヴィランにだって別になりたいわけじゃなかっただろうに

だからこそトガちゃんに向き合ってくれるお茶子がいてよかった

139二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 21:13:59

同じになりたいって思うの自分は分かるけどな
全部同じになるんじゃないけど、部分的にこの人みたいになりたいって思うの自分は割とある…

140二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 21:27:10

同じになりたい気持ちはコスプレイヤーに聞いたほうが早いのでは？

141二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 22:00:59

同じになりたいまではわかる人多いんじゃないかな
デクだって共感してたし
トガちゃんの場合はそこに「だから血を吸わせて」が乗ることが問題なだけで

>>142

142二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 22:11:48

>>141

自分はトガちゃんをそこまでよく知らないんだけど

「好きな人の血を吸いたい」の「血を吸いたい」と「好きな人」は切り離せないもんなのかな

リアルで血を吸いたい、血を吸わないと生きていけないような人ってのは難病指定されて輸血用血液を飲むじゃん？

なんかこうまともなカウンセリングやなんなら医師の催眠療法で好きな人と血を吸うを分けられたらよかったのかなって

>>143 >>147

143二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 22:15:39

>>142

好きな人と同じになりたい＋血を吸えばその人になれてしまう＋抑圧の結果暴走だからもう切り離すには手遅れですね

だからメタ的に死ぬしかなかった

>>144

144二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 22:22:40

>>143

ああごめん最終決戦の話じゃなくて

ヴィランにならずに済む道はなかったんかな？と思ったもんで

好きな人の血液を飲みたいなら催眠療法で輸血用の血液を好きな人の血だと思い込むとかさ

今のリアル日本なら血を飲みたくてどうしようもない衝動ってだけなら生きていけるのになあって

>>147

145二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 22:43:57

トガちゃんって連合の仲間の血を欲しがる描写もないから難しいんだよな
不特定多数の自分で選んだ好みの相手の血を自由に吸いたい＋異性としての欲がある一部の相手は流血でボロボロ姿も見たい
で催眠血液をもらっても日常生活で恋した相手への欲が消えるわけじゃない
まあ親が自分や安全な動物の血を分けつつ「欲があることは悪くない、あなたは世界一可愛い、でもむりやり襲ってはいけない」と教えたらまだマシだったんじゃないか

>>147 >>150

146二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 22:57:52

好きでもない人の血じゃ好きな人になれないから輸血パックじゃ無意味だし
連合好きだけどはなりたい憧れじゃないから欲求はないなのかと

147二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 02:16:54

>>142 >>144

カウンセリングした上でダメだから無理だろうね

トガちゃんは“好きな人になりたいから血を吸いたい”という衝動＝恋心に駆られるので、血を飲むだけだと一生恋人にはなれない

結局ヒロアカ世界でトガちゃんが散々言われてきた否定と変わらないやり方になる

たらればだけど>>145の言うように親が自分の血をあげるとかしてあげられたらよかったんだろうけど、まあ難しいわな

>>148

148二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 06:55:40

>>147

カウンセリングってひたすら普通になりなさいみたいなクソカウンセラーに当たったんじゃなかったっけ？

149二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 07:13:20

スレタイに戻ると「好きな人と同じになりたい」という感情はごくごく一般的なものだと思う
好きな芸能人の服や髪型を真似したりする人いっぱいいるし
コスプレイヤーとかまさにそれだし
恋人同士ならペアルックやシミラールックとかもさ
個人的には「好きな人に近づきたい」気持ちの表れじゃないかなーって気がするけど

150二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 17:29:11

>>145

トガが連合に襲いかからないの自分は謎だ

連合のこと大して好きじゃないのかな？ってどうしても思ってしまう

デクお茶子に向ける好きと連合に対する好きは好きのベクトルが違うとか言われてもよく分からない

>>155

151二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 18:33:04

スズメの話から察するにトガちゃんは生き物が傷ついてる状態を最も美しいと思う感性の持ち主なんだよな
そんで腹を啄む夢を見ていることから自分もそうされたいと思っている
素敵だと思った人を傷つけるのは、好きな人を美しい状態にしたいから、それがトガちゃんなりの愛情表現なんじゃないかな
こういったトガちゃんの生まれ持った感性と個性の仕様が混ざり合って、好きな人の血を吸いたいに発展したんじゃないか

連合のみんなを傷つけようとしないのは、既に他者によって傷を付けられた状態だからかもな

>>152

152二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 18:42:03

>>151

>>44を見る限りスズメは落ちている段階で既に他者に傷をつけられてる状態だと思う

たぶんネコか何か

デクのことも他者によって傷をつけられた状態がツボだったんじゃないか

153二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 18:47:28

恋と憧れが個性と噛み合った悲劇って言ってるんだから連合は憧れやなりたい対象じゃないってだけじゃないの？
可愛くも普通でもないし

>>156

154二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 20:11:21

>>136

＞トガちゃんの気持ちを理解しようとする環境がなかったのに“普通”の常識で否定するのも勝手すぎるとは思う