ワンゲル部ヒグマ事件を改めて見直すと

1二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:34:19

山と熊を舐めて選択肢全部間違えてるよな
昭和の価値観だと熊ってそんな危険じゃなかったの？

GIF(Animated) / 2.51MB / 3050ms

2二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:34:47

はい

3二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:34:49

価値観というかヒグマに対する知識が一般化してないというか

4二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:35:31

当時と今じゃクマに関する知識の入手難易度にかなりの差があると思う

>>12

5二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:36:00

＞山と熊を舐めて

それはいわゆる現代の認識、知識で当時をはかる行為なので良くないぞ

6二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:36:02

九州にクマいないし

7二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:36:22

今でもいるじゃん

8二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:36:26

熊が人を襲うっていう認識がまだ薄い時代や

9二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:36:46

後世の人間ならそりゃいろいろ言えるだろうけど

10二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:36:54

教訓は血で書かれている

11二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:37:03

そもそも熊に対する知識獲得難易度が違いすぎる

12二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:37:07

>>4

この頃は先輩、経験者の「こういう時はこうしよう」みたいな経験則の伝聞が基本だしな

13二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:37:09

ネットで気軽に対策調べられる時代じゃないしな

14二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:38:07

そういった事例があるから今教訓にしているわけだし
その事例に対して知識足りてなかったって非難するのは逆説的というか

15二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:38:11

そもそもスレ主が熊こえ〜って思える知識ってそれこそwikiとかから得てるわけだろ？
それ以外の媒体から得てます！っていうなら別だが、それがない、できないならスレ主も似たような認知だろうがよ

16二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:38:53

そういう知識や情報が広まっていなかったことを舐めていると表現するのはいただけない
それこそこのワンゲル部事件がなかったらヒグマの脅威について知られるのはもっと遅くなった可能性がある

17二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:39:01

極端な話本当に全力で逃げてれば助かってたのかな
山に対してはむしろ慎重すぎるくらいだったと思う

>>19 >>90

18二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:40:27

後からならどうとでも言えるからなあ
現地にいたら真っ先に死ぬのはどう考えても俺らでしょ

19二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:40:36

>>17

荷物を取り返すといったまずい行動してるのは確かだが助かるかどうかは運次第

20二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:40:46

スレ主のその知識ってそういう過去から来てるわけで
その過去の人達を足蹴にする用なこと言うのは単純に行儀が良くない、人間性がくそ

21二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:40:54

友達助けに戻って死ぬのはダメだろ

>>24 >>25

22二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:41:06

同じ日に同じヒグマと遭遇した北海学園グループの行動

>「ここでみんな水を飲んだりして、休憩しました。私は小用を足すため、ササ藪に入ったんです」（吉田氏）

> 　すると突然、ササ藪が「ガサガサッ」と揺れた。音のした方を見ると、ササ藪の上に上半身を出してこっちを見ているヒグマと目があった。

>「まだ若いクマだな、と思いました。それほど怖いとは思わなかった。それでみんなのところに戻って『おい、クマだ、クマだ』と知らせて、みんな“ドレドレ”と見に行った」（同前）

23二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:41:48

このレスは削除されています

>>26

24二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:41:54

>>21

助けに行ったらダメってのはどういう知識に基づいて判断したんだ？

25二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:43:09

>>21

見捨てた場合社会的に死ぬから詰んでるんだぞ

>>42

26二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:43:10

>>23

じゃあ荷物取り返えそうとしなかったら100％安全だったの？

と言われてもそうとも言えないからなぁ

早く下山したほうが良かったのはそうだけれどそれは熊が山にいる以上安全を保証するもんじゃないし

27二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:43:15

途中で遭遇した他のグループの行動を見ても当時の認識的に福岡ワンゲル部の行動だけが特におかしいってわけじゃなさそうだよな
巡り合わせが悪すぎてとった行動全部悪手という最悪の結果になってしまったが

28二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:44:28

詳しい人に聞くか、雑誌くらいしか知識の入手方法がない時代だ
イレギュラーにちゃんと対応しろってのは無理だろ

29二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:45:13

テントに残った子の日記が本当につらい

30二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:46:06

ネットのない時代ってテレビ・ラジオで大々的に扱わない限り探して金払ってようやく情報に触れられるからな
そもそも探す動機が薄いとね

31二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:46:19

1970年でしょ？まだ黒電話しかねー時代なんだよな
情報源は新聞雑誌のアナログしかないししょうがなかった

32二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:47:31

これだけ情報が手に入る時代でもクマに襲われたら割とどうしょうもなかったことが多いし遭遇してセオリーが通用するとも限らんしな

33二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:47:50

いうても現代人も山とクマを舐めてる奴はいくらでもおるし…

>>135

34二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:48:10

学習されたら対策も無意味になる

35二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:48:16

自分も熊の危険性なんてほとんど知らなかったわ
YouTubeで北海道の三毛別のヒグマ事件知ってから怖いと思うようになったって感じだし

36二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:50:34

この時の事件に関しては当時から見ても「逃げられる余地はあったかも」とか「ああしていればこうしていれば」というたらればが介入してしまう余地があり、しかしクマの詳細な情報なんて手に入らない時代でもあり……だから

>>39

37二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:51:13

山と熊を舐めてと書いてるけど山を舐めてないから荷物取り返そうとしたんだぞ
荷物も無しに下山は無理だった

38二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:51:39

生存メンバーも襲われるまで「うわっ、本物の熊だ！スゲー！」ってテンションだったって語ってるからな

39二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:52:31

>>36

山に詳しい人なら知ってるだろうけど、熊がいない九州の登山部で、しかも大学生だからな

知識も経験も足りてないとも言えるけどそれを責めるのも酷だわな

40二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:53:19

ワンゲル　熊で画像検索すれば分かるけど幼女と同程度の高さだからね
これは油断するのも無理はないというか

41二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:53:21

猿とかもだけど野生動物がこっちを襲ってくるかもしれないって考えを持たない無警戒な人結構いるしな

42二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:55:17

>>25

別に死んでないやろ（助かったメンバーは必死に下山して助けを求めてるしそれを全く非難されてない）

43二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:55:26

獲物を奪った相手を執拗に追いかけることも死んだふりが効かないのも狙われたら大きい音出しても無意味なのも全部この事件がきっかけで有名になった熊の生態だからな
その事件の当事者が知るわけもなく

44二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:56:34

猿も熊も初手は顔面狙いが多いらしいね
それで後遺症が残っても命に別状はないから報道では「けがをした」の一言で流されるらしいよ

45二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:56:48

本当に命だけを大事に考えるなら十分に下山できる範囲ではあった（少なくとも救助は呼べた）
ただそれは下山の危険性と熊による命の危険性を冷静に天秤にかけられるだけの知識がなきゃ無理で
当時のワンゲル部は前者の知識しか無かったのだからどうしようもない……

>>50

46二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:56:59

今だってそこまで知識があるように思えんが

>>57

47二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:57:00

まず九州出身の子らだからクマとか言われてもピンと来なかったんやろ

48二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:57:55

東北のワンゲルとかなら当時でも知識はありそうだけど福岡だからなぁ…

49二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:58:28

このレスは削除されています

>>54 >>55 >>58 >>59 >>61

50二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:59:20

>>45

コレなんだよな

荷物奪われた状態で下山するのも割とリスキーだから、熊の習性と危険性を知らなきゃ荷物を奪い返すのは割と妥当というかやってしまいそうな判断

>>155

51二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:59:26

なんならこの子達が仮にその驚異を知ってて速攻で下山したとして他の人が巻き込まれなかったとも限らんのがまた

52二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 13:59:30

事故が起きた後から考えたらツッコミどころ満載でどう考えてもダメだろって案件でも
当時はそれまで事故が起きなかったから認知されてなかったり内々で終わって情報共有がされてなくてどうやっても避けられなかったって事例は沢山あるからな
なんなら現在進行形で大量にある
マニュアルは血で書かれているってのは誇張でもなんでもない

53二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:00:12

大型犬くらいしかないしこんなのが何人も殺すとか知識もなしに想像しろって言われても無理だと思う

— 2024年06月16日

>>60

54二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:00:24

>>49

島根は熊居て九州は熊絶滅済み

55二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:00:53

>>49

島根は九州じゃないだろ

56二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:01:21

低体温症が知られてない時期のトムラウシ山遭難事故とかもヤバいよな
山道から外れていないのに何十人とバタバタ死んでいくんだぜ

>>65 >>66

57二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:01:36

>>46

当時よりはマシだろ

>>91

58二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:01:59

>>49

島根は熊居るんですよ

>>92

59二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:02:28

>>49

おいおい地図見直せよ

60二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:02:29

>>53

小柄とは聞いてたけどこんなに小さかったのか……

>>63

61二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:02:41

>>49

島根を九州だと思ってるのか、読解力とコミュ力の片方が致命的に欠けてるか

どっち？

62二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:03:15

でもクマさん可愛いじゃん

>>64

63二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:04:18

>>60

これは剥製にするために色々処理してくっつけてるから実際はこれよりは大きい

64二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:04:35

>>62

だから遭遇した時点で逃げるという考えがなかったんや

襲われてようやく逃げるという考えが生まれたがこの時点で詰んでいた

65二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:06:03

>>56

なんだっけと思って調べたら全然知ってる事件だった

66二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:07:17

>>56

トムラウシの頃なら十分低体温症の知識自体はあったでしょ

>>69

67二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:10:08

ラジウム・ガールズとかも考えなしと思ってそう

68二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:11:07

要はスレ主の言ってることってじゃんけんで負けた人に「いまグー出せば勝てたのに出さないなんて舐めてんの？」だからな
そらちょっと横暴でしょ

69二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:11:47

>>66

夏場でも起こりうるとまでは知られてなかったんや

70二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:12:44

別にこれが当時のレベルで普通かっていうとそういう話ではなく
山登りグループとしては下手打ってるという扱いでは当時からそうなんだが（同じ状況で回避している山岳部のいるし）
エンジョイ勢とガチ勢では今以上に開きがあった時代でもあるんだ

71二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:23:18

そういや福岡大って今もあるけどワンゲル部は今もあるのか？と思ってググったら今も活動してた

当時の資料も載ってる

福岡大学ワンダーフォーゲル部のあしあと | 福岡大学ワンダーフォーゲル部　1964年に創設された大学公認のスポーツ系サークルです。以来、日本中の山をはじめいろいろなことに挑戦し実績を重ねてきました。　最近の活動履歴は表の通りです。この1,2年の実績が増えていますが、これはトレーニングの一環として学外での実践的な活動を増やしているからです。コロナ禍でも活動ペースを落とさず、新入部員を多く迎えてますます活発に活動しています。年度実績2023年度春合宿　西日本本州縦断サイクリング　(3/7～3/13)春合宿　沖縄ロードパーfuwv.rdy.jp

>>137

72二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:31:22

見かけた時点で下山しなかった時点で
後は荷物なしで下山(登るのには11日かかってた)or荷物取り返して速攻で熊に追われながらの下山とかいう運ゲーしなきゃ生存ルート無かったのはまあ状況が既に詰んでる

73二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:32:58

熊に襲われた後も他の登山パーティに遭遇して「さっきクマに襲われたから気を付けてね」って伝えて登山続けたのがどう考えてもおかしいんだよな

>>78

74二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:33:01

当時の登山環境も今みたいに充実してないからな

75二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:39:25

被害者が悪く言われないようにあまり出されないけど
事故後に生存者2人に聞き取り報告書では
「クマに遭遇したあとも登頂は可能だと思っていた」
「テントなどの装備品は高いので登頂後に下山する際、再びクマが出た地点に行き回収しようと考えていた」
って語ってるからね

>>78

76二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:45:47

これで前後左右囲ってたら襲われないんじゃね？

GIF(Animated) / 2.72MB / 8800ms

>>82

77二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:50:08

事後孔明と死体蹴りって楽しいっすよねー

78二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 14:57:09

>>73

>>75

ここら辺のアクシデントがあっても登山を続行するなんて現在の登山の常識的にはマジで愚行の中の愚行レベルだけど当時は普通だったのか？

仮にもワンゲル部名乗ってるんだし一般人よりは登山の知識があるんだしそれでやってるんだから案外最近できた常識なのか？

>>79

79二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:08:19

>>78

普通に当時から愚行

80二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:12:02

これに限った話じゃねえけどインターネット普及以前の情報流通の弱さって
もう皆想像もできんだろうと思う

81二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:13:20

ワンダーフォーゲルって登山じゃなくてもっと軽いピクニックみたいな感じで伝わってて
当時の流行りだったんよ。だからこれ標榜しているサークルが知識そんなにないのは当然というか

>>87

82二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:14:55

>>76

嗅覚でバレる…

83二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:15:05

ワンゲルは登山じゃなくて野外活動だからね

84二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:15:34

ネットあってもあたおかな情報弱者いるくらいだし

>>108

85二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:17:17

他の登山客は熊出たって聞いて下山してるからな
ワンゲル部がのんきだったのは否めない

86二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:24:14

大学生からしたらテントや登山装備なんて高級品だろうしリュックに財布とか入ってるしATMや電子マネーも無い時代だからな
福岡の大学生が無一文で北海道に放り出されるのもクマに食われるのも大差無い

>>89

87二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:26:25

>>81

入山して10日以上もキャンプを繰り返しての縦走登山って、軽いピクニック程度の心構えで出来るものなのか？

>>94

88二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:30:25

現代のようなヒグマに対する危険性が認知されていたら
はどっちかって言うと福大ワンゲル部の行動がどうこうっていうより
周囲がもっとワンゲル部を止めてたかも知れないって意味で生存に関わってくると思う
鳥取大の山岳部とか「いいから降りろ」って強く引き止めたろうし

>>96

89二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:32:48

>>86

無一文でも人里に下りて警察か役場に駆け込んで「山で熊に襲われた助けてくれ」と訴えたら、最低限の面倒はみてくれるだろう

それとも昭和の日本って、そういう被害者を「知らんがな」と放置して野垂れ死にさせるほど不人情な国だったのか？

>>93

90二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:33:09

>>17

ウサイン・ボルトの最高時速は45㎞

熊の最高時速は50～60㎞

91二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:35:03

>>57

ハイキング客が熊に餌あげるのが問題視されてるんだよなぁ

92二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:35:53

>>58

20年前の情報だから今はもっと生息地拡大してるよ

>>102

93二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:36:05

>>89

昭和の日本もそんな不人情はしない

多分しないと思う

しないんじゃないかな？

まちょいと覚悟はしておけ

94二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:36:33

>>87

実際計画から大幅に遅れてて下山して帰ろうかってなってるし

だから山に未練があって下山も渋った側面もあり、決して慣れている集団ではない

95二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:37:53

ネットも携帯電話も無い環境で遠い場所の情報を正しく収集しろって言われたら俺なら絶対無理な自信がある

96二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:42:44

>>88

キャンプ地移動せずにのんびり飯食ってるのはともかく

仲間とはぐれた（熊に襲われてる）から一緒に下山はしない！という視野狭窄自体は現代人でも起こると思うし

そこは部外者が冷静になれ！って言う部分よね

97二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:43:03

熊対策はクマにぶっ殺された人々の血でできている

98二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:45:09

昔の話だけどヤマカガシは昔牙がなかったから毒蛇と分からなくて男の子が女の子への悪戯でシャツの隙間に入れたりしてたらしいからな
当時の常識が今の常識とは限らないのよ

99二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:47:19

ワンゲルはガチ登山とはちゃうのよな
今の福岡大ワンゲル部のHPにも「高校時代に山岳部だった人は一人もいません」って書いてあるぐらい
ワンゲル部に知識を期待するのは当時でも…って感じ

>>100

100二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:54:26

>>99

だとすればそういうエンジョイ勢が、10日以上の縦走というガチ山行に挑んだ時点で、何もかも間違っていたのでは？

101二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:55:22

確かに羆への危機感とかの落ち度はあるけども
・3年生と2年生のメンバーは南アルプス走破経験者
・事前に同高度の山を登頂する強化合宿を実施
・数回の泊まり掛け合宿と10km走で体力強化
・同志社大ワンゲル部の日高山脈縦走の行動表を入手して参考にする
・北海道十勝地方遭難防止協議会の案内を参考にする
・不明点を北大山岳部・ワンゲル部に確認する
・予備日を設けてエスケープルートも5ヵ所設定する
・日高山脈での羆被害はこれまで皆無、取り寄せた資料でも羆に関する注意喚起は無かった

この時代の情報量で事前にこれだけ準備してダメだったらもうどうしようも無くないかとは思う

>>128

102二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:57:25

>>92

純粋な疑問なんだけど熊って泳げるの？

>>103 >>104

103二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 15:58:21

>>102

横だけど

「関門海峡渡る能力ある」身体能力　定置網にかかるクマ　5日も岩手県の住宅街で男性がクマに襲われ、けがをしました。そんななかで今、各地で目撃されている「泳ぐクマ」。専門家は餌（えさ）を求めて本来、生息していないはずの九州にも上陸する可能性があるといいます。
■「泳ぐクマ」各地で目撃多数

　流れに逆らっているのでしょうか。上流とみられる方向へ、ぐんぐん泳いでいます。先月、秋田県大仙市でカメラが捉えたクマが泳ぐ映像。仙北市では10月、2頭が流されながらも川を横断。

　地元の人：「犬の散歩で午前5時ごろから歩く。怖くて、きょうは車で（犬）を連れて行った」

　さらに湖をスイスイと泳ぐクマの姿も…。

　撮影者：「犬かきをしていた」

　手足を起用に動かし、陸へ。そのまま茂みへと消えていきました。

■エサ求め“生息域”拡大の危機

　相次いで目撃される、この“泳ぐクマ”。クマが泳ぐ、そもそもの理由を専門家に聞くと…。

　森林総合研究所　動物生態遺伝チーム長　大西尚樹氏：「特に若い雄が自分の場所を確立できないと、新天地を求めて泳ぎ出した、ということが考えられる」

　個体数が増えるとクマがいない他の土地へ移動する習性が。

　各地で目撃される“泳ぐクマ”。懸念されるのは生息域の拡大です。山口県内、あちらこちらにクマの痕跡がありました。栗の木には…。

　地元の人：「これとか引っかいている。駄目ですよね。収穫はできない。若い木を折る」

■クマ被害　山口で去年の7倍に

　今年7月、山口県内でわなに掛かり、動物園に引き取られた子グマです。山口県警によりますと、5日朝時点で寄せられたクマに関する情報は222件。去年の32件と比べると、すでに約7倍に達しています。一体なぜ、ここまで目撃情報が増えたのでしょうか。

　森林総合研究所　動物生態遺伝チーム長　大西尚樹氏：「（1980年代ごろ、ツキノワグマは）中国地方と紀伊半島で絶滅の恐れがあった。そのため保護策が取られた。これがうまくいって（クマの）数が増えていって、この数十年の間に猟友会の人の数が減ってきた。元々、クマがいたエリアで数が増えたことで、山がクマで満ちてしまっている」

　個体数が増えると、クマは“ある習性”を発揮するといいます。

　森林総合研究所　動物生態遺伝チーム長　大西尚樹氏：「新しい個体は自分の生息圏を見つけることができないので、遠くに行かざるを得ない状況」

■エサ求め“未生息”の九州上陸？

　1987年を最後に野生のクマがいなくなった九州地方です。実は、関門海峡を隔てた本州の最西端・山口県でクマが激増。海を渡ってこないかと戦々恐々としています。

　果たして新天地を求めるクマが九州へ渡る可能性はあるのでしょうか。

■「関門海峡を渡る能力ある」

　クマにとって最大の障害は山口県下関市と北九州市を隔てる関門海峡です。その幅は最短でおよそ650メートルです。大西さんは…。

　森林総合研究所　動物生態遺伝チーム長　大西尚樹氏：「クマは結構、泳ぎが得意なので、関門海峡くらいの幅の海であれば簡単に泳ぐことはできる」

　実際にどのくらい泳げるのでしょうか。福島県北部にある檜原湖で撮影された映像です。撮影者は…。

　桧原湖で11年　釣りガイド　石井勝也さん：「大型犬が泳いでいると思って。結構、沖の方だったので近くに人がいなく、犬だったら溺れたら大変と思って近付いた。そしたらクマだった」

　泳いでいた方向から推測すると、クマは対岸約900メートルの地点に向かっていたとみられます。関門海峡は約650メートル。このくらいの距離は問題なく泳ぎ切ることができそうです。

　実際にはこのクマ、船に驚きその場で旋回。150メートルほどの距離を戻り、陸に上がりました。

　桧原湖で11年　釣りガイド　石井勝也さん：「（泳ぐスピードは）早歩きくらい。（時速）4から5キロじゃないかな」

　距離だけなら関門海峡も渡れるというクマ。しかし、そこには高いハードルが…。

　森林総合研究所　動物生態遺伝チーム長　大西尚樹氏：「関門海峡は非常に流れが強い」

■3頭の子グマ　背中に乗せて…

　クマの泳ぐ力はどれほどのものか。海外では3頭の子グマを背中に乗せながら泳ぐパワフルなクマ。そのまま、子グマが泳げる岸の近くまで泳ぎ切りました。

■「20km以上泳ぐ」ヒグマの姿

　北海道根室市の湖。連なった2頭のヒグマがゆったりと渡っていました。この日本で最大の陸生哺乳類は海でどのくらいの力を発揮するのでしょうか。

　5年前、町を震撼させた出来事がありました。監視カメラが捉えたヒグマの姿。実は、この場所は北海道の利尻島。北海道から海を隔て20キロの島で撮影されたものでした。

　北海道野生動物研究所によりますと、クマの生息場所から島が見えるため、好奇心に駆られて海を渡ったといいます。数日、島を探索した後、戻っていったということです。

■クマの身体能力“生息地”拡大も

　ツキノワグマも東北では泳いで島に渡った事例はあるといいます。しかし実際に関門海峡を渡るとなると…。

　森林総合研究所　動物生態遺伝チーム長　大西尚樹氏：「山口県側から九州にクマが泳いで渡るかどうかは現時点ではかなり可能性は低いと思うが、100年から200年のスパンで考えた時は、可能性はゼロではない。たまたま泳いで渡れたとか、真っすぐ行けなくても流されて気付いたら九州だった、なくはない」

　今よりさらにクマの頭数が増えるなど、差し迫った状況にならなければ九州に渡ろうとはしないということです。news.tv-asahi.co.jp

>>111

104二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:00:41

>>102

熊に限らず大抵の野生動物はめっちゃ泳ぐ(もちろん途中で溺れて死んでる奴も多い)

なのでヒグマが本州に上陸しないか警戒する必要があるんですね

105二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:02:04

当時の観点からも下手を打った点とどうしようもなかった点が入り乱れてる事件なので
ワンゲル部を全面非難するのは間違いだがだからといって全面擁護も難しい
少なくともネット上で誰かを叩くための棍棒にする話じゃないな

106二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:02:36

なんなら色々調べられるはずの今だって現在進行形で「ヒグマとツキノワグマのハイブリッドガー！」なんて噂で騒いでるんだぞ
正しい知識を持って正しく怖がれることがどれだけ難しいか

>>112 >>117

107二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:14:32

熊なし県民だけど熊の凶暴性なんかも近年あちこちで被害が出始めて認識したくらいだからな～

108二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:26:08

>>84

その類の連中はむしろネットのせいでこじらせてそう

109二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:37:42

ワンゲル部とか三毛別とか多くの熊害事件を経験してなお熊害事件はゼロにはならんしな

110二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:44:37

ホッキョクグマなんかも泳げることは泳げる
ただし泳いでいるとシャチの餌になるから泳ぐ状態自体が死活問題

そういう危険ないなら瀬戸内海を泳いで渡る猪とかもいるので熊が離島に上陸とかもあるかもしれん

111二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:46:40

>>103

関門海峡とか相当潮の流れ早いけど泳ぎ切れるのか

112二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 16:46:53

>>106

分岐が最近のホッキョクグマとヒグマならともかく、ヒグマとツキノワグマの交雑例とか一例も見つかってないのによくあんな世迷言が言えるよな

113二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:34:20

例えば1960年代に青森県岩木山に『真冬』で登山して全員死亡した高校生登山部とかの例
冬の山を舐めた代償は死である

114二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 17:39:11

夏は餌が少し不足してくるから熊の行動範囲が広くなるシーズン
山行く時は十分注意しろ

115二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:32:49

このレスは削除されています

>>118

116二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:44:54

彼らの登山準備はかなりしっかりしてて、「山を舐める」ような事は全くしてなかった
だからこそ、クマで下山という決断を出来なかったんだろうが…

>>121

117二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:52:00

>>106

交配はしてないだろうけど、クマ牧場から逃げたヒグマが複数いるのは事実だからね…

118二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 18:53:10

>>115

赤褐色個体のツキノワグマは存在するぞ

なんなら胸元の三日月紋がない個体も存在するから体色だけで判断するのは難しいんだわ

>>120

119二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:00:14

なんだっけ明らかにやばいアクシデントが起こってるのに平常時の行動を取り続けようとしちゃう心理状態あるよね…想定外のクマに襲われてるわけだし通常ならできた判断ができなくなったりもすると思う

>>124

120二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:03:06

>>118

思っくそデマ情報みたいだったから削除したわサンキュー

121二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:04:03

>>116

山は舐めなかったが熊を舐めていた

1つ欠けるだけでこうも結果が違うわけだ

122二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:06:13

リアルタイムで熊情報が更新されて三毛別の再現ドラマが毎年流れて相当の恐怖が周知されてる現代ですら熊の為にどんぐり撒くやついるんだぜ？
当時どれだけ恐怖感を持てたかなんてたかが知れてるだろ

123二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:06:54

そもそも登山という行為がアホの極み(暴論)

124二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:09:16

>>119

正常性バイアス？

御嶽山の噴火もそうだったっけ

目の前で噴火してるのにムービー撮ってる人がいて…

>>131

125二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 19:13:55

ヒグマの実際に人間を蹂躙した動画(一部アメリカクロクマも映ってる)

あまり大きくないヒグマでも(北海道のヒグマサイズ)この有り様、最後の人は190cmの元軍人の屈強な男性だったけど

この一噛みで即死しました

126二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 20:04:58

白い貝殻の小さなイヤリングを返しに来ただけなんだってば

>>127

127二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 20:12:24

>>126

あの歌は日本人が勝手に歌詞を改変した曲で

原作では、クマが非番の猟師に出くわして「今日は銃を持ってないみたいだけど逃げなくていいのかい？」って言って襲いかかって来たから猟師がひたすら逃げる歌だし

>>130

128二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 21:30:58

>>101

生存者の証言で「楽しみに準備していた計画だったので降りたくない気持ちもあった」とあるので

その辺は「ここまで準備したのを無駄にしたくない」「ここまで準備したから大丈夫」というバイアスとして悪い方に作用した感じがあるのよね

もっと初心者なら地元の山岳部が下山してるなら慌てて右ならえしただろう

>>129

129二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 21:43:27

>>128

いわゆる「折角来たんだから」症候群か、これでどれほど多くの命が失われたことか

>>139

130二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 21:48:42

>>127

まあそりゃそうだなとなるな原曲

131二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 22:40:24

>>124

ああそれそれ…パニックにならないようにする機能なのかもしれないけどこれで手遅れになるケースも多いよね…

132二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 22:44:04

羆が自分のモノ認定した餌に執着するって話を三毛別とワンゲル事件で知ったからそういうのを無知と叩く気にはなれないわ

133二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 22:53:10

こういった事故から地元民しか知らなかった羆の習性がちゃんと調べられて広まったんだぞ

134二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 22:55:23

思う都度ただ苦しくなる事件だわ
恐かっただろうなあ、かわいそうだ

135二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 23:00:47

>>33

写真とってたりね。ニュース映像見てるとクソ怖いのによく近づくと思う

この事件の時よりよっぽど熊の怖さ広まってるだろうになんであんなのんきな行動できるのかそっちのがよっぽど謎だ

136二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 23:02:00

三毛別を題材にした小説が出版されたのが1977年だぞ
1970年だと羆の習性なんて地元の人達くらいしかわからん

>>138

137二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 23:09:28

>>71

末尾に記事があること書いてあったから調べたらあった

保存版「福岡大ワンゲル部ヒグマ襲撃事件報告書」 | YAMA HACK[ヤマハック]日高山脈 1970年7月下旬。まだインターネットも携帯電話も無く、登山知識やギアも現代ほど洗練されていない頃にyamahack.com

138二次元好きの匿名さん24/06/16(日) 23:15:02

>>136

当時は今よりも絶対的な個体数も少なかったろうしな

139二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 00:12:01

>>129

70年代大学生の九州から北海道へ二週間かけてだからなぁ

140二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 07:30:51

熊は悪魔

141二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 08:05:09

あんまり語られないがこの件の加害熊も相当に異常な個体だけどね
複数の人間がいる場所で荷物を強奪するってのはかなり警戒心を欠いている異常な行動だよ

>>144

142二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 08:07:43

平成入ってもネットが普及するまで熊の対処といえば死んだふりって言われてたくらいにはみんな熊の事なんて知らんかった

143二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 08:14:45

ワンゲルは部の存続のために実績が欲しかったみたいなのなかったっけ？

144二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 08:50:19

>>141

熊ってたまに人間食うことに執念燃やすやべー個体がいるよね

本来は臆病だし人間は普段の獲物じゃないらしいけど

人肉はそんなに熊の味覚に合うんだろうか

>>148 >>150

145二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 08:58:58

このレスは削除されています

146二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 08:59:51

昔の九州にいた熊って小柄だったっていう話もあるし
仮に熊の情報知ってたとしても羆とじゃ違い過ぎてどちらにしろああなってた可能性はあるよね

147二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 09:11:43

九州から列車で北海道まできて10日かけて登って、明日か明後日には頂上ってとこまで来て辞めるってのは
プロの登山家でもちょっと戸惑うだろうしね

148二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 09:13:44

>>144

捕食動物は基本的に同じ獲物を狙うって習性があって、獲物の襲い方をパターン化し毎回同じように獲物を仕留めてるの

例えばライオンの群れにはキリンやシマウマを専門に狙う集団が確認されてて、キリンを専門に襲う群れはシマウマが傍にいても見向きもしなかったりする、まあ空腹なら襲うだろうけどね

なので人間を襲うようになった熊は人間の味を覚えたというよりも「人間の狩り方を学習して、それで人間を襲ってる」ってのが実情に近いと思う

149二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 09:16:51

この熊の場合は
「人間が持ってるリュックの中には食べ物が入ってる」
って知識を得てるからタチが悪い

150二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 09:31:44

>>144

熊は一度覚えた味に執着するらしいしな

他県から来た大勢が犠牲になったからそれが騒がれているだけで、ひっそりと数日前に行方不明になってる地元の人間とかいたかもしれん

>>160 >>166

151二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 09:31:54

若い熊だったんだっけ？

>>161

152二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 09:46:14

ネットが普及した現在でも野生動物を舐め腐って痛い目見る奴は毎年いるし、そもそも山や森で野生動物と遭遇した時点で相手が殺る気なら人間に勝ち目がないからなぁ

153二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 14:55:37

秋田の地元でハイブリッドって呼ばれてる個体のDNA検査して欲しいなただの興味だけど

154二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 14:57:51

これに限らず悲惨な山岳事故を「自称上級者さんが山を舐めた結果」「ガイドを断った老害の末路」みたいに犠牲者を愚弄するYoutubeの動画大嫌い

155二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 15:00:31

>>50

知識がない状態で

相手はそこまで大きくない熊

荷物の中には財布とかの貴重品もあったことを考えると取り返したくなるわな

今の時代なら多分荷物の中にスマホもあるだろうしそうなると現代人でも取り返しにいこうとする人もいると思うわ

>>162

156二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 15:54:10

むしろ今のヒグマ知識はこの事件をきっかけに一般登山客にも共有されていったんや…

157二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 16:09:18

「人肉の味に執着する狂ったクマ」みたいなのもちょっと人間視点が過ぎるような気がするのよね
自然界じゃコンビニもなく明日の食い物の保証もないわけで、そこに簡単に狩れる獲物が出てきたら執着もするだろうと思う
少なくとも毎日三食天ぷらうどんしか食わない変人がいるみたいな話とは全然次元が違う気がする

>>159 >>164

158二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 16:26:18

子供の頃から熊の危険性叩き込まれてる田舎者だけど実際に小熊見かけたらうわっかわいー！ってなるもん知識なかったら尚更よ

159二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 16:26:50

>>157

何処の国だったか忘れたが長年大暴れした人食い虎が討伐されて死体をよく調べたら牙が折れてて狩りが難しくなった個体だって話があったらしいな

160二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 16:45:01

>>150

よく勘違いされるけど、この熊の胃から人体は出てきてないから、人間を食料ではなく敵と認識してる

だから、荷物捨てて逃げれば高確率で助かったが、当時その判断が出来たかといえばね…

>>165

161二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 16:55:14

>>151

好奇心旺盛な若い個体だったらしいね

上で言われてる複数の人間の荷物奪おうとしたってのも単純に好奇心からだったのかもね

162二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 17:00:42

>>155

食料・貴重品・地図・緊急用連絡装置…

うん余程の危険が迫ってなければ取り返しに行くな

山の中でのスマホ紛失=死だろ現代

その「余程の危険」が正常性バイアスで掻き消されてたらワンゲル部と同じ道を辿るわけだ

163二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 17:19:07

正しい（・(ｪ)・）の知識なんて持ってたとこでガチ相対したらパニック起こして同じようなバカをやらかした挙げ句にボリボリ食われちまうと思うわ…

164二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 17:49:51

>>157

人肉とは違うけど、家畜襲いまくったOSO18は肉を喰うしかない環境に置かれてああなったと言われてるね

まず鹿が増えすぎて、熊は木の実や果実を入手しづらくなった

さらにOSO18は大きくないから、縄張り争いに負けて人里近くに降りざるをえなくなった

餌を求めて転々とする過程で鹿の死骸(交通事故で頻繁に死んでる)を漁り続け、肉食に偏ってしまったと推測されてる

そんな状態で丸々と太った牛や豚を見たら、まあ襲うよねって…

165二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 19:03:04

>>160

とった獲物(荷物)横取りした！ナワバリに侵入した敵！という認識だったのかな

敵をとにかく追い出して排除したいという事だったんだろうか

166二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 20:24:53

>>150

実際割と直前に行方不明者が発生してるみたいだけど未解決なんだよね（喰われたんじゃなく襲われた可能性はある）

地元住民も「日高の熊は大きい音立てて火を炊けば逃げる」くらいの認識だったって話もあって適切な注意喚起が行われてたかと言うと疑問が残ったり…

まあ何言っても事後孔明なんよ

この悲惨な事件こそが血で書かれた教科書なんだから

167二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 20:28:37

実際遭遇してしまった時って適切な行動を取ったところで生存確率が上がるというだけで向こう次第では助からないこともあるよね…山に限らず地域によっては庭先で遭遇することだってあるわけだし

>>169

168二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 20:38:24

ワンゲルの羆は最初はキャンプの食料を食べてたらしいから食料目当てで人目当てでは無かったんじゃなかったっけ？

169二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 21:12:21

>>167

そして熊側の出方が最悪なパターンが所謂人食い個体だな

そういう極めて危険な個体に出会う確率が比較的高い地域が立ち入り禁止になるわけだ

ま、それを無視して襲われる奴が出るのも世の常だが

170二次元好きの匿名さん24/06/17(月) 21:56:31

10日かけてきたってことは帰るのに10日かかるってことだけど、その必要物資はクマが占領中
クマ自体は小柄だしついさっきも割と簡単に逃げられた（初遭遇時に死闘してるわけじゃない）
まぁ初手はビックリして統率なく逃げたけどみんなで集まって綿密に動けばまぁ物資回収は問題なく出来そうよね

沢山死者を出した下山後にあの時を振り返れば生存者の後悔の弁になるんだろうけど、現地ではこうなるよなとも思う
実際クマがヤバいと知ってる自分でも下山を即断できるかと言われると…