魏が滅んだのは親族を冷遇したから…

司馬炎が病に伏せがちになり、楊皇后の伯父である楊駿が衛瓘の追い落としをはじめる
しかし司馬炎は了承せず衛瓘が先んじて職を辞し、楊駿と懇意の王渾が三公に座る
さらに司馬炎は事情を精査し、適当な報告で衛瓘を弾劾した事にブチ切れる

いよいよ司馬炎の病が重くなり、殆ど意識が混濁した状態が続くようになる
奇跡的に意識が回復した時、近侍している人間が楊駿に関わりのある人間ばかりになっていて、楊駿を叱る

妥協せざるを得なかったのか、意識のある内に「司馬亮と楊駿が共同して皇太子を支えるように」という遺詔を書くが
察した楊駿が遺詔を隠し「楊駿を太尉・太子太傅・仮節・都督中外諸軍事・侍中・録尚書事とするように」と書き換えた

司馬炎は「汝南王（司馬亮）はまだか」と何度も繰り返しながら死去した

36二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:26:43

司馬炎を「後継者選びに失敗したバーカ」と現代まで残る評価を書いたのは李世民なのだが
李世民本人がブーメラン食らってるのは笑っちゃいますね
アンタの選んだ後継者、嫁の言いなりになってついに唐から周になっちまったぞ

>>55

37二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:29:08

>>17

曹叡は真面目に仕事はしてるんだよね

政治改革に取り組んでる

その内容が遊び暮らしてたほうがマシだろってレベルのしろものだったってだけで頑張ってはいる

38二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:33:02

まあ皇族に力持たせなくても対異民族とかの要衝に置かれた都督が皇族担ぎ上げて割拠したら結果的に同じことなんだけどなグヘヘへ
晋書が編纂された唐も安史の乱の後は節度史が半ば独立王国建てて割拠したし

39二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:33:44

朱元璋「他人は信用できないよね〜」

40二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:34:08

>>14

お前のところは4代目、5代目も有能だろうが

おまけに3代目の異母兄弟も有能だし

3代目の同母兄弟を上手いこと処理したのも凄えよ

41二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:34:38

>>27

皇帝側近の準皇族たちを追い出して戦争ばっかやってた（宮廷の事情に疎い）老将と交代

まあ側近ニ人の視点からすれば操りやすい人間に変えただけだわな

42二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:34:59

安定した統一王朝こそ本来幻想だから……

43二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:37:11

国が長生きするかどうかは初代も大事だけど2代目にもかかってるよな
晋は2代目がちょっとね

44二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:42:47

初代二代目あたりが早世して長続きした政権あるのかね

45二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:47:39

>>29

弟にパワハラされて息子死んじゃった…

46二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:50:14

趙匡胤「異民族さえいなければワイは正しかったと思うんよ」

47二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:53:03

他の甥っ子さんも妙に病死が多いっすね、趙匡義

48二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:53:30

一番大事なのは国が続くことだから弟に簒奪されたとは言え宋はマシ
晋も中原を失わずに長生きしてたら貶されてないやろ

>>49

49二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:54:36

>>48

明は燕賊に簒奪されても長期政権化したしね

結果オーライだよね

50二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 20:56:22

宋の帝位は最終的に兄の家系に戻ってきたからセーフなおその時の支配領域は見ないものとする

>>51

51二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 21:00:47

>>50

高宗は正統性ゼロの不人気皇帝だったからね

皇統変更ぐらいのミラクルやらないと政権がもたなかったんだろうなあ

52二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 21:03:15

三国志とかいう華の戦国時代からの八王の乱でカオスになったかと思いきや東晋と十六国とかいう更なる混沌の時代、三国志の延長線でその先の時代を調べてみたら三国が可愛く見えるヤバさにドン引きしたんだよね、八王の乱は司馬一族がポンポン死んでくの笑う、そのおかげで長期により生き残ってきた賈南風が有能に見える...

53二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 21:10:22

曹魏が徹底してたのは外戚の排除だよな
だから司馬氏が郭皇后を使ってのし上がった

西晋が反面教師にしたのはここだと思う。外戚の力を残したので外戚の禍が始まった
楊氏も賈氏も筋目は良くても没落してるから司馬氏を脅かさないよう考えてはいるんだろうけど

>>54

54二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 21:14:19

>>53

皇族の力は後漢よりむしろ上がってるんだよね

従兄弟だの族兄族弟族子だのそのへんの皇族は重用してるから

後漢の皇族は所領もらえる代わりに権力のない諸侯王と免税免役以外は一般人扱いの非諸侯王の両極端

55二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 22:07:26

>>36

まあ、武則天様超有能で良い政治して国が繁栄したから（なお宮廷での屍の数）

その遺臣受け継いだ玄宗も前半生は開元の治と称えられるほどの善政敷いて唐の絶頂期築いたし（なお後半生）

56二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 22:29:41

こんなことになるくらいなら劉備が天下とって欲しかった…みたいな気持ちもあるのかな演義の蜀贔屓には

57二次元好きの匿名さん24/06/21(金) 22:36:38

代を重ねるごとに司馬家は劣化していくのなんでなんやろな

>>59

58二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 03:38:21

石勒「曹操と司馬懿はカス」

59二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 03:50:44

>>57

司馬懿の代でも杜恕に「大将軍のキ◯◯イの弟」と言われた弟がいる

兄貴の七光を持ってしても地方属吏止まり

この世代は司馬朗・司馬懿・司馬孚が有能だけど他はぱっとしない

八達といっても四人は空気で一人はキ◯◯イ

先祖にも登山家が名将に見えちゃうレベルのバカが居る

もともとアレな一族よ

60二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 03:58:26

簒奪するにしても桀紂並みの昏君じゃなきゃ大義のある正当な王になれないのが難しいね
漢があれだけボロボロになってたのに霊帝よりも曹操のほうが世に憎まれてるんだもんなあ

>>63

61二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 04:03:02

このレスは削除されています

62二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 04:03:46

今でこそ日本でいう信長みたいな当時の価値観に縛られない天才として評価されてるけど2000年近く曹操って卑怯者の代名詞として民草で蔑まれてきたんだもんな
司馬懿も中国じゃそんな扱いなんだろうか

>>71 >>72

63二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 04:04:34

>>60

統一できなかったのが悪い

後漢が支配していた領域を全回収できなかった

その時点で後漢に劣る存在なんだわ

呉や蜀が頻繁に攻めてきてるから中華帝国としてはボロボロの戦乱の状態が続いてる

これじゃあたとえ先君が桀紂の徒輩だったとしても駄目です

統一さえすれば八王の乱を起こして中原を失陥しても江南で亡命政権作れる程度の徳は残る

64二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 05:17:04

このレスは削除されています

65二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 06:48:34

>>14

そーいう意味では魏は曹丕の早死にが痛かった

66二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 06:49:27

前漢「功臣(異姓諸侯)の粛清よし！外戚(呂氏)の粛清よし！皇族(諸侯王)の粛清よし！」

>>69

67二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 08:01:15

魏に関しては曹操が赤壁の大敗で天下統一出来ず結果として家臣の権力を削げなかった上に儒学名士層に担ぎ上げられてる曹丕をトップに据えざるを得なかったのが一番痛い気がするそのせいで家臣権力がデカくなり過ぎた

>>70

68二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 08:03:31

このレスは削除されています

69二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 08:06:58

>>66

初代皇帝死んだ後に遺臣達が外戚殲滅できたのはマジ凄いよ前漢… しかもそれ以降も皇帝にちゃんと従ってるし

>>74

70二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 09:34:19

>>67

呂布やら何やらで10年ほど浪費したからね……

袁紹に勝つだけで武運を使い果たした感じある

>>73 >>100

71二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 09:41:45

>>62

石勒に司馬懿は曹操共々ボロクソ言われてなかった？

>>76

72二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 09:57:09

>>62

簒奪者の典型で後世の国家的にも評価できないからねえ曹操と司馬懿

簒奪=悪のお手本扱いで簒奪者は簒奪されるし徳もねえから国は即滅びるぜ！って見本扱いじゃねえかな当時の価値観的に

73二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 09:58:35

>>70

もともと曹操の方が弱小勢力だからなあ

運よく家康を倒すことができたけど、だからといって天下に号令する器は持っていない幸村みたいなもんか

>>75 >>77

74二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:03:39

>>69

実際粛清ラッシュで諸侯の力を削いだのはデカかった

ゴタゴタで隙だらけでも追い出すだけで国ごとゴッソリは出来なかったし

なんやかんやで結果的に呂后が劉氏の力もゴッソリ削ったのもあって外の力に怯えず文帝は内政特化できたし

まあ内政うまく行ってその結果やっぱり諸侯の力強くなりすぎるんやけどね

あと皇帝早死にも多いし

75二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:04:56

>>73

さすがに土地なし浪人だった幸村扱いは極端かとw

せめて豊臣秀頼では

76二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:06:38

>>71

石勒は立場的にも石虎がいるからってのもあるんじゃあないかな

曹操と司馬懿を評価してしまうとね

石虎がね　やるからね

まあ結局やったんだけどね

77二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:30:15

>>73

曹操は他時代の統一者と比べると一段劣る印象はあるなあ特に自分のやらかしで無駄に被害を出したり時間をくったりしてる事が多い気がする赤壁しかり徐州虐殺しかり張繡・賈詡しかり　特に徐州虐殺の影響はヤバすぎ

>>93

78二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:31:05

石勒や石虎は性格が苛烈すぎるんだよなあ
そんくらいじゃなきゃあの時代を生き抜いてトップにはなれないんだろうけど

>>80

79二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:38:06

司馬懿が曹操ほど貶められてないのは簒奪した曹一族がそもそも簒奪して王になったからだろうか

>>81

80二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:44:37

>>78

あの時代本格的に力こそ正義感あるからねえ

弱けりゃ見切って即追い出しの繰り返しだし

二代目やそこらで即簒奪だの滅亡だので国や血筋についていくというよりも完全個人のよく言えばカリスマで支配してる感ある

>>82 >>94

81二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:45:01

>>79

結構司馬懿もボロクソ言われてるぜ

同じ簒奪者でも曹操は功績があるけど司馬懿にはなんもねえじゃんと明の王夫之が評してたらしい

実際現代でも現役な孫子は曹操版が元になってるし後世の影響は計り知れんのよな

司馬懿は文才がボロボロだったｗ

>>92

82二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:49:43

>>80

石勒の子は有能なのいたけど石虎に完全に封じ込められて後はジワジワ殺されるのを待つだけってのが無情だったなあ

>>89

83二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:50:41

逆に簒奪して大義もなにもないスタートだったけど軌道に乗って長続きした王朝ってあるんです？

>>87 >>88

84二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 10:56:17

五胡十六国時代に関する話題だとやっぱりこのスターターセットを貼りたくなるぜ
八王の乱の乱世のせいでこんなモンスター達が生まれたんだろうなぁ…

>>85 >>86

85二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:03:11

>>84

これさ

この時代に産まれなければ…と思ってしまうただただ可哀想な人が一人だけいるよね…

>>90

86二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:04:45

>>84

めっちゃコミカルに書いてるけど劉聡への陳元達の諫言大好き

いくらか後世の加筆補正もあるだろうけどや陳元達と劉易の諫言と無視した結果の無情さ

87二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:06:10

>>83

全国政権ではないけど南宋

当時からは皇帝不在に付け込んで勝手の皇帝自称したと思われてた

逃げた先の江南ではめちゃくちゃ反発食らって反乱祭り

序盤で金に負けまくり海上に逃げる羽目になったのは人心を掌握できなかったから

ここからよく立て直したと思うよ

88二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:12:39

>>83

実は封神演義の殷と周の周にその疑いが高まっているとか

紂王の悪行シリーズは周が発信した上に後世で周が理想！みたいな風潮出来たからアホみたいに盛られてるけど、

発掘によってどうも殷が東に遠征した隙をついて周が簒奪した可能性が結構高まってきたとか

昔すぎて確定は難しいだろうけどね

89二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:20:53

>>82

石弘「あの…皇帝譲りましょうか？」

石虎「やりません」

石弘「石虎さんの方が相応しいと思うんですけど…皇帝やりませんか？」

石虎「父が死んだら太子が継ぐのは当然だよなあ？お前が皇帝だよ」

石弘のこのムーブがなあ…

結局石虎怖さに保身からか石虎に全力で力与えてしまうし

石勒一族で固まって石虎を排除せねば生き残る道がなかった…

>>91

90二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:23:57

>>85

説明文見た限りだと北斉廃帝(高殷)と廃帝海陵王(簫昭文)の二人が可哀想なんだけどどっちかは説明文にない範囲でやらかしたお方だったりする？

91二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:24:03

>>89

なまじ親戚で功績がある石虎には石勒も殺さずなんとか顔を立てて後進をサポートさせたかったんだろうけど無理だったねぇ…

92二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:26:59

>>81

司馬懿は同郷人殺しまくったのもボロクソ言われる一因なんだろうね

>>96

93二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:28:54

>>77

徐州の名士ほとんどが曹操に仕官しなかったって話もあるよね（陳羣いるけど）

赤壁の黒幕と言われる魯粛諸葛亮なんてモロあの辺り出身だし

>>97 >>102

94二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:30:24

>>80

石勒も劉淵には従ってたんだよな

95二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:31:03

石虎はいやらしいんだよな
単なる脳筋ならまだしも石勒の子が恭順して帝位を譲ろうとしてるのにいやｗそれはだめでしょｗって固辞してるのが
それで最終的に自分が帝位についた後石勒の子をこっそり暗殺するっていうね

96二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:32:11

>>92

司馬懿に殺された河内人っていたか？

>>132

97二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:40:04

>>93

してるよ

立伝されたものだけでも陳登・徐奕・王朗・劉廙・陳矯・徐宣・諸葛誕

王朗は特に被害がデカかった東海国郯県の出身

98二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:51:24

皇帝の妃を殺して自分の娘を送り込み外戚になって息子の代で禅譲させた曹操
皇帝を殺して息子の代で禅譲させた司馬昭
国が長生きするわけがなかったんや
晋はなんとか延命したけどさ

>>99

99二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 11:54:07

>>98

伏皇后と一緒に皇子二人も殺されてる

献帝視点だと嫁と跡継ぎを殺された上で自分の娘を押し付けてきて子作りさせられるわけだ

まあ陰湿だよね

100二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 12:19:42

>>70

呂布も痛かったけど張繡に手こずったのも痛かったな

>>104

101二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 12:23:33

赤壁自体も曹操のやらかしが原因だからなあ
従属済みの勢力に露骨な分断工作仕掛けたり威圧の手紙を送ったりなど圧をかけ続けたらキレられて離反

102二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 12:23:53

>>93

魯粛は孫策死後郷里へ帰ろうとしてたし、それほど曹操への復讐心ないよ

むしろ庶民が大量に江南へ逃れた

>>106

103二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 12:25:03

司馬亮と司馬ガイを八王に入れるのは流石に可哀そうだと思う

>>105

104二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 12:26:39

>>100

袁兄弟も仲間割れにつけこめなければもっと時間掛かっただろうな

>>107

105二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 12:27:17

>>103

恵帝も司馬乂には全力で協力してたしただの馬鹿じゃなさそうなのが悲しい　どうしてああなってしまったのか…

>>108

106二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 12:27:34

>>102

というか徐州人で虐殺への報復を口にする人間を見たことがない

そもそも孫権に「赤壁の際に我が身可愛さで降伏を主張した奴」として名指しされた張昭と秦表が徐州人だ

107二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 12:28:48

>>104

考えて見ると仲間割れに付け込んでもあれだけ時間がかかったというのが手際の悪さを感じさせるな

他の時代なら一気呵成に崩してるところ

108二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 16:47:19

>>105

恵帝も小さいころは確かに凡人だったんだろうけど途中から生きるためにあえて何もしないことを選んでた感はあるよな

最後の死も司馬越が困るタイミングで死んでるあたり乂の件の復讐で自殺じゃないかとも思ったり

109二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 16:52:23

>>28

皇帝を白昼堂々やってしまったところからじゃないかな

あれで魏の禅譲と晋の成立ちから暗愚な皇帝はやってもいい的な前例が出来てしまった

しかも下手人も出世できるというコンボ

110二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 18:04:14

曹操はとりあえず中原の混乱を治めた功績があるけど司馬氏はマジで寄生虫としか言えないからな

111二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 18:18:40

上でも言われているように晋は魏と違って外戚をそこまで蔑ろにする気はなくて
司馬炎の次代構想は極々無難で常識的なものになっている

おそらくではあるが司馬炎の構想では恵帝を支えるのは司馬亮（宗族まとめ役）、楊駿（外戚）、衛瓘（士大夫）、司馬柬（同母弟）であった筈（恵帝の皇后である賈南風には頼りべき親族がいないので噛めない）
楊駿は評判が悪い＆能力が足りてないけども、それで降ろされるという雰囲気は当時なかった筈で、外戚として一定の尊重はあっただろう
これは石崇が「政治は四海の人と協力しておこなうべき」と諌めてるところからも、首脳の一角として楊駿がいるのはまぁ妥当と思われていたのが見える

既に席があったのにも関わらず、権力の独占を狙いにいったというのは曹叡死後の曹爽と同じ振る舞いなのだが
問題は曹爽一派は曹爽と意見を同じにしていて、その後は皇族強化策に邁進しているのに対して
楊駿は弟の楊珧、楊済、外甥の李斌、従兄弟の蒯欽といった楊氏一族にもその政治姿勢を何度も諌められていること
つまり派閥として歩調が揃ってない。だから１年足らずで楊氏政権は破滅しましたよという理由としては納得ではあるのだが

時計を巻き戻して司馬炎の視点で楊駿を見ると「楊駿自身の能力は足りてない」「弟や甥は優れた人間」
「楊駿が小善を発揮できるなら、弟たちの意見を良く聞くから問題ない」「楊駿が小悪を発揮しても身内が歩調を合わせないなら大それたことはできない」
という常識的な判断から藩屏である外戚を政権から排除するデメリットを（魏を反面教師にし）避けて、楊駿を残したのだと考えられる

こうなると楊駿が政権を握ったのは楊駿が自分の身の破滅も予想できない想像を超えたバカであったのは前提として
そのバカが行動を起こして成功してしまった状況、つまり皇后とその近親者が結びついて命令を出せる状態というのへの軽視が根底にあったのではないだろうか
それは魏が徹底して外戚排除したために、外戚の禍に対する危機感が世代を経て失われていたという面もあるだろうし
その間隙に血縁者でもなんでもない司馬氏が魏の皇后と結びついて政権を奪取したことに対して、司馬氏はタブー視していた
あるいはちゃんとした血縁者がいれば全く無関係の人間と結びつくことはない＝少なくとも乗っ取りはないという判断だろうか

>>115 >>118

112二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 18:59:53

実際恵帝の詔乱発状態は司馬炎は想定して無さそうではある

嵆紹の話だったり恵帝も完全にとんでもねえバカでも無いんだろうが、皇太子の時点で衛瓘にすら廃位ガンガン勧められたにも関わらず司馬炎が強行して即位させちゃったのが一番個人的には謎
そんな前評判なら乗っ取り企むのは当然出てくるわねと

というか恵帝を確保したチームが軒並み詔私有化マンと化す点からしても相当軽く見られてる・軽く見える人物なんだろうか？まあ操れねえわと判断されたら殺される場面だらけだけども

>>114

113二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 19:05:44

袁紹vs曹操で覇者曹操決定！終わり！のハズがメチャクチャ戦争伸びちゃった結果漢民族減りまくりで兵力を異民族に頼らざるを得なくなった結果劉淵や石勒他五胡が台頭する素地できちゃったからなんやかんやで曹操のグダリはかなり歴史的に重要なポイントじゃねえかなって

>>120

114二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 19:14:34

>>112

衛瓘の皇太子反対は後世に作られた逸話っぽいからなんとも

衛瓘まわりは色々嘘くさいのが多い

賈南風が衛瓘を疎んだってのも状況的に逆じゃねえかって感じだし

115二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 19:20:10

>>111

＞少なくとも乗っ取りはないという判断だろうか

コレに関してはまず間違いなくリスクヘッジとしてある

後漢が証明している。外戚・宦官は権力の源泉が皇帝であるから帝位を狙うことはない

武則天のせいでなんか狂うんだけど基本的にはそうなんだよ

116二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 19:57:44

統一までがグダグダだったせいで乱世の傑物達は軒並み寿命で退場し小粒な人材が増えて来ててようやく統一してこっから国体整備って段階で既に権力構造に腐敗が見え始めてるのがあかんかったな…

117二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:34:41

曹操の停滞は人口流出の影響が物凄く強いと思うけどなあ
いくら中国でも黄巾の乱時点の人口減少率は半端じゃなさすぎる
1番人が居なくちゃいけない中原で前漢より90%減してる都市がゴロゴロある
その分地方は増えてる所はあるけど微増もいいとこだし

>>119

118二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:49:16

>>111

実際賈南風が権限握ったあたりまでは内部での腐敗はあったが政治自体は比較的安定してたし簒奪を考える奴はいなかったしな

簒奪考えた最大の問題児がやらかすまでは

>>172

119二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:53:10

>>117

曹操はその人口減少に一端の責任があるからねえ

発端となった関東諸将の挙兵

関東全域を舞台とした二袁抗争や長安・反長安抗争

徐州侵攻を発端とする徐州人の江南疎開

そのすべてに主体的に関わってる

この被害は魏代になっても癒えていない

魏臣杜恕は明帝の時代に「我が国は十州を保有していますが、戦乱の後遺症のため、戸口はかつての一州にも及びません」と述べている

停滞の原因が人口減少であればそれは自業自得なんだ

>>122

120二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:58:49

>>113

古代後期小氷期ってのがあってさ

紀元後～200年くらいまで厳しい寒冷期だったらしいのよ

西晋が統一する3世紀末にはいったん緩むんだけど、こっから8世紀までまた小氷期

東で五胡の南下が起きているとき西ではゲルマン大移動が起きてる

小氷期が後押しする民族移動の大混乱は、人知で治まる範囲を超えてたと思うよ

でもまぁ五胡十六国の集合離散が凄惨極まったからこそ民族融和が早く進み、隋・唐の統一と繁栄に繋がった気もする

>>121

121二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:15:00

>>120

陳良佐の「再探戦国到両漢的気候変遷」によると古代中国の小氷期は三国時代のはるか前に始まってる

武帝期から寒冷化が始まり前漢元帝期に小氷期に突入

これは前漢の政局が不安定化し始めた時期と一致してる

後漢期はむしろ温暖であったとする主張もある

しかし他の研究の多くが前漢後期から後漢の全時期において乾燥傾向だったことを指摘している

寒冷化は多くの場合乾燥化と同時に進行する

後漢温暖説は正直根拠に乏しい

寒冷化は三国時代の重要な要素ではあるが前後の時代と比較して特別な要素でないことは指摘しておきたい

>>123

122二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:23:22

>>119

徐州の件は言い訳無用だけど中原の混乱は二袁が一番悪いからなあ

所詮袁紹の一翼にすぎなかった曹操の責任なんて多く見積もって2割程度よ

それよりも天下統一への一番の停滞要因は袁紹が曹操に負けた事に尽きると思うわ

大が小に勝てば一気に小の持ってるものを飲み込めるけど逆はそうはいかんしね

袁紹が勝ったなら劉備の出番なんて無くなるし曹操が兄弟喧嘩の行く末を伺う時間も消えるから孫権はまだ政権が不安定だろうし

問題は寿命だけど官渡で勝って気分良くなれば5年くらい伸びるだろw

>>125

123二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:32:58

>>121

なんか後漢期は気象がえらく荒れてたって聞くけど

なんか毎年三公を変えなきゃいけないような天変地異が起きてたらしいが

そういえば三國志ってなんか戦場での天気ネタが多い気がする

思い付くだけでも樊城や北伐の大雨とか夷陵の異常乾燥とか白狼山の大雪とか

>>126

124二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:33:48

このレスは削除されています

125二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:35:21

>>122

曹操はずっと中原で戦争してたからなあ

青州の「糧食並盡，士卒疲困，互掠百姓，野無青草（食料は底を尽き、兵隊は疲れ果て、お互いに民衆から略奪し、野から青草も無くなった）」という惨状に関する田楷や臧洪程度の責任はあると思うよ

こいつらは主君の命令で戦争していたわけだがそれはそれとして焦土にしたのはあかん

126二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:44:09

>>123

気象がひどかったし戦争・内乱もひどかったよ

特にやばかったのは西方

安帝期と順帝期と桓帝期に涼州全域を失陥して三輔（関中盆地）で激戦するほどの大戦が起きている

この戦争で後漢は財政破綻した

他にも南匈奴の反乱や鮮卑・烏桓の入寇がしばしば起きた

青州・徐州・揚州江北地域では民衆反乱が頻発

桓帝期以降は荊州江南地域や交州でも民衆反乱が激化

黄巾の乱でいきなり傾いたわけじゃないんだ

127二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:10:51

涼州は切り捨て論が出てくるレベルで後漢末期は荒れてたからなあ

>>128

128二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:14:02

>>127

実際に一時放棄したこともあるんだ

いくつかの郡の役所が三輔に疎開

危険が危ないから逃げたわけだね

後漢書郡国志で涼州の人口がやたら少ないのはこれが原因

ちょうど役所が疎開していた時期に統計を使ってるから

>>130

129二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 00:45:11

韓の滅亡から斉の滅亡まで10年足らずだった事を考えると事実上の王者決定戦の官渡から呉の滅亡まで何年掛かってるんだって話だしなあ
楚漢戦争だって大して時間かからなかったのに
いかに当時の中国のマンパワーが足りなかったか

130二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 00:53:30

>>128

魏蜀の戦い中に住民移動とか結構してるもんね

とりあえずどこに進軍しても人がいるから掠奪出来るそれまでの中国と違うから進軍範囲と継戦期間が他の時代と大分違うよね

平気で何年も籠城戦やってた時代があったのにこの頃は一年も対陣したら双方ヘロヘロになっちゃうし

>>131

131二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:00:24

>>130

魏も十余万の兵を動かすとすぐ補給切れを起こす

征蜀の役でも鍾会軍は補給切れ起こして「もう帰ろうか」と言い出していた

鄧艾が山中横断という無茶をやらなければ興勢の役と同じ結末だったろうね

>>134

132二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:13:52

>>96

この場合州レベルで考えるらしいね

滅ぼしたのなんて毌丘氏くらいじゃんと思うがそれでもやばいらしい

関羽も徐晃の猛攻に驚いてたしそんなもんなんだろ

>>135

133二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:14:48

いや征蜀で補給切れ起こすのは普通よ
途中の城は攻略せずに囲んだまま剣閣まで侵入してたらそりゃそうよ
そもそも姜維が沓中にいる間に成都を攻める算段だったんだから、ありゃ姜維が上手い

134二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:15:45

>>131

ほんとに諸葛ｾﾝの無能は…

>>136

135二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:25:17

>>132

州レベルで考えるのは範囲広げすぎ

三国志界隈では何州人みたいな言い方が流行ってるが

州はくくりとして広すぎる

実際の人脈は郡国単位で形成される場合が多い

これは人材登用の基本単位が郡国だから

孝廉や上計吏は郡国単位で選抜される

州吏も郡国吏からの登用が多い

婚姻関係や先輩後輩関係も郡国単位で形成される傾向が多い

司馬懿の場合は同郡の先輩の楊俊に恩義があったし同じく先輩の常林を尊敬していた

>>140

136二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:31:23

>>134

部下の意見を全力で逆張りして全滅って

英雄の息子の最期か？これが...

137二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:34:47

ほんと侵攻してくる魏軍迂回して剣閣に釘付けさせた姜維軍の機動戦が凄すぎる。しかもあれで当初の防衛戦略破綻してるんでしょ？そこら辺はやっぱ姜維は英傑だなって

悲しいのは蜀漢の天敵鄧艾が更にヤバい奴だったこと

>>139 >>142

138二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:36:02

八王の乱が三国志のように創作で大ヒットなるには何が足りないのか

139二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:37:10

>>137

前後から挟み撃ち食らったのに策略と機動を駆使してすり抜ける

数百の兵でも大変なのに数万の兵でこれをやれちゃうんだ

姜維も姜維でバケモンだよ

三国時代で数少ない”敵地で会戦して大勝した経験のある将軍”だしね

140二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:42:27

>>135

確かに右扶風郡の馬超と河南尹の賈景伯を同郷呼ばわりは俺も無理が有り過ぎると思うけど司馬氏を叩きたい奴はそんなん百も承知で叩くと思うわ

それにまあどこまで同郷扱いにするかは当事者の問題だろうしね

ただ地縁を重視する中国人がそこら辺の線引きを曖昧にするとは思えんのよなあ

>>141

141二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:45:14

>>140

三國志や後漢書だと同郡の関係が強調される場合が多いね

同郡の先輩だとか同郡だから馴染みがあったとかそういう表現が頻繁に出る

同州が強調される場面はほとんど見かけない

>>143 >>145

142二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:46:37

>>137

正直鄧艾が凄いより件の二代目のアホさ加減が際立つんだよなあ

あ、勿論阿斗様の事じゃないぞ

>>144 >>146

143二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:49:00

>>141

日本人だって関東や九州くくりより同県で括るもんね

144二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:52:40

>>142

ずっと成都勤務で前線経験がないっぽいから仕方ない気はする

配下も尚書だの羽林督だの前線と無縁そうな奴ばっかだし

黄崇は正しいことを言ってるけど肩書きが尚書郎なんだよね

これはエリートコースではあるけど中央官僚としては駆け出しの地位

駆け出しより識見のない衛将軍もアレだが

尚書郎が幕僚になれちまう軍というのも大概やばい

>>148

145二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:54:31

>>141

呂布が劉備相手に「いや〜俺たち同じ辺境仲間だよな！」みたいな事言ってムッとされてたなw

>>147

146二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:57:31

>>142

鄧艾が凄いのもそうなんだけど中央がひたすら悪手打ち続けるからな

劉禅は最後の降伏の判断は正しいと思うわ

褒められるようなことしたのここ以外ほとんどないけど

147二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:58:13

>>145

これ何重にも頭おかしいセリフだよ

まず州からして違うしな

呂布はこのへんの考え方が緩いっぽくて王允を同州出身というだけで信用したりしてる

呂布の故郷の五原郡と王允の故郷の太原郡はめっちゃ遠いんだけどね

父親と王允が州吏時代の同僚だったとかそういう縁があったのかもしれんが

>>151

148二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:59:19

>>144

流石に仕方ないで済まされる結果じゃないと思う

よりによってこれしかない！というレベルの悪手を打ったんだから後世の誹りを受けるのは妥当としか言い様がない

>>149

149二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:03:10

>>148

衛将軍なのに尚書郎より軍事分かってないのはやばいと思うよ

ただ補佐体制が不十分だったであろうことは確か

尚書郎なんて宮廷書記局の課長みたいなもんだぞ

そんなんまで駆り出さないと司令部を組織できねえんだ

>>152

150二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:04:38

夷陵が発生せず（無理だろうけど）兵力温存して劉備やその下の将校が健在の蜀が第一次北伐ルートで侵攻したらどういう結果になってたのかは想像したりする
けど結局途中で撤退しそうな気も大分するけど

>>154

151二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:06:06

>>147

涿郡て幽州だと薊に次ぐくらい重要な土地だろ？地の果てにあるような五原郡から来たやつと同類扱いされてたまるかって話だよなw

>>153

152二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:09:42

>>149

そういう国作りをした張本人みたいなもんだしなあ…

結局自分で付けを払ったとしか言えないのでは？

>>155

153二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:10:46

>>151

幽州で最大の人口を有する郡だからね

面積が狹いし県は7つしかないのに（薊のある広陽は州内人口第四位）

154二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:13:21

>>150

登山家使う必要が無くなるから天水以西を切り取り出来たりしないかな

そこから長安を狙う感じで

>>156

155二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:13:40

>>152

戦える人間をすべて剣閣に突っ込んだんだと思うよ

だから戦闘経験ゼロの衛将軍を大将にして尚書や羽林督が指揮をとり尚書郎が幕僚をやる軍なんてもんができてしまった

成都に戦える人間を残さなかったのがミスと言えばミスかも知れないが

鄧艾の山越えなんて常識的に考えて予想できんしなあ

>>160

156二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:15:24

>>154

隴西郡を攻略できるかどうかと涼州の徐邈をどうするかが問題

あまり楽観視しないほうがいいと思う

>>157

157二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:19:05

>>156

孫権が南中周りに調略しなくなるからだいぶ様変わりすると思う

>>159

158二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:20:11

劉備が健在ってもしかしてメチャクチャ重要？
夷陵のせいで戦下手なイメージ着いてるけど基本あの時代だと上から数えた方がいい将軍格だよね？

>>161

159二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:26:01

>>157

南中への調略がないと南中平定もないからなあ

そうすると南中への支配強化もできないし搾取もできない

この場合北伐の資金をどう捻出するのか

あと南中平定しないと名将孟琰が仲間にならないぽいのが地味に痛い

>>175

160二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:30:55

>>155

百歩譲って判断ミスはしょうがないにせよ負けた責任はちゃんとこいつが負うべきよ

それだけの地位にいたんだから

実戦経験のない自分が出張らなきゃいけない制度を作る側にいてこいつのせいじゃないは通らない

>>162

161二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:33:48

>>158

夷陵なんて陸遜の乾坤一擲の火攻めが成功しなきゃ荊州奪還は間違いなかったよ

何よりも荊州人が孫権大嫌いだったし

>>163

162二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:37:14

>>160

免罪するつもりはない

無能で無責任だったのは確か

敗因を「こいつが無能だったから」で済ますのはどうかと思っているだけ

こいつが戦場に出なければいけないという異常な状況を作り出した鄧艾の機略

愚将と弱兵相手にすら劣勢になるほど疲れ切った軍で勝ちきった鄧艾の勝利への執念

この二つをこそ褒めるべき

>>164

163二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:42:01

>>161

劉備は調略も鬼だしな

敵の中に味方を作る達人でもある

>>166

164二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:47:41

>>162

鄧艾がやった事が荒唐無稽すぎて混乱したのはあっただろうな

長い中国史で同じ事やった奴がいるのかってレベルだし

ただ仮にも忠武侯の息子が数ある選択肢の中で1番選んじゃいけない物を選ぶなよと愚痴りたくもなる

>>165

165二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:57:23

>>164

諸葛瞻の官歴は騎都尉（17歳）→羽林中郎将（18歳）→射声校尉→侍中→尚書僕射→軍師将軍（加官）→行都護・衛将軍・平尚書事

近衛軍と皇帝側近と宮廷書記を経て宰相

将軍の肩書きはあるが前線勤務の経験がない

地方官を務めた経験＝異民族や賊徒と戦った経験もない

本当に実戦経験ゼロのままなんだ

そういう状況で結果を出しちまうバケモンもいるが

諸葛瞻にはそんな才能はなかった

経験もセンスもないならどうしようもない

歴戦の将が一人でも付いていたら違ったかもしれないが

尚書郎の言うことは聞けなくても老将の言うことなら聞いたかもしれない

事なかれ主義だからね

正しい正しくないでなくて老将のメンツを立てて従うみたいな形で

>>167

166二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:57:24

>>163

演義によくある劉備の人徳に惹かれて〜みたいなのは実際はこの大耳野郎がちょっかいかけて寝がえらしたに決まってるよな

だから俺よりこの大耳野郎を斬るべきだぞ

167二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:58:23

>>165

当時なら張翼辺りが適任かな？

>>168

168二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 03:02:03

>>167

歴戦だったら誰でも良かったと思う

張翼は左車騎将軍だから衛将軍諸葛瞻の下につくには地位が高すぎるな

169二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 03:07:13

蜀征伐はスレ違いの内容ではあるが
そもそもにして鄧艾に与えられたタスクは沓中の姜維を釘付けにすることで陰平越えはその基本戦略の延長かと
鄧艾は山脈を越えて裏に出ることで剣閣の姜維に対して「出てこいや」して鍾会が動けるようにするのが目的（維遂東引、還守劍閣。鍾會攻維未能克）

鄧艾の出現で姜維が涪に退く。鍾会と鄧艾で涪（剣閣よりずっと攻略しやすい）の姜維と決戦、が本来のプラン
姜維があくまで目の前の鍾会を危険視して剣閣から動かないなら鄧艾が死にものぐるいで涪を落し、圧力をかけ続ける

鄧艾の立場からすると成都から諸葛瞻の軍が（たぶん１万ぐらい）出てきたのは普通に冷や汗ものというか、まだ蜀にそれだけ国力があったのかって感じだと思う
んで姜維は剣閣が動かない（なぜなら諸葛瞻が姜維に連絡した形跡がない。ナンデ？！！）からこの時点の鄧艾はマジで生きた心地がしてない筈で、発言にも余裕がない

並の将軍なら諸葛瞻が涪を放棄して（ナンデ！？！）綿竹に退いて涪が手に入った時点でここを墨守するんじゃないかな。それが本来のプランだし、リーマン的な思考だったら命令遵守したから負けても基本戦略の問題で済む
ただ蜀に１万の兵がいる状況で涪をとってもどうにもならねぇよ、姜維動かないし（だって姜維聞いてないもん）って
異様な状況で冷静さを失わず、ならもう自軍で諸葛瞻を倒すしか道がないと現場判断を実行した鄧艾は山越え抜きにしても間違いなく名将よ。まぁ鄧艾が名将なのは段谷の戦いで充分証明されてるんだけど

>>170

170二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 03:12:35

>>169

ああそれは面白い見解だ

私はああだこうだ言ってるが三国時代後期は正直あまり得意ではない

だからとても興味深い

Jさんの考察を見るような思いだ

171二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 03:24:21

諸葛瞻がアホな判断連発したのは経験の無さと状況の異常さと資質のなさがあいまったものだと思う
めっちゃテンパってたんじゃないかな
こういう場合は幕僚が指揮官を落ち着かせてやるものだが
近衛武官や宮廷事務官ばかりで経験が足りず諸葛瞻を納得させるすべがない
テンパったまま指揮を続けた結果がアレではないかと
街亭の馬謖と近い心理状況かな
あっちは経歴からみてそれなりの実戦経験があったはずだが

172二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 03:53:52

>>118

ただスイッチ押したのは司馬倫より司馬瑋じゃないかって

アホ言われる楊駿だけど精々政敵を左遷するぐらいの小悪党なんだよね

そして凡庸と言われる司馬亮が捕縛された時、暑がってるのに兵士たちが扇を貸し出すぐらいヌルいというか牧歌的な雰囲気がある

司馬亮が抵抗もせずに捕まったのは本人の凡庸さもあるにしろ当時の雰囲気がそういうものだったのでは？（まぁ楊一族が殺されてるから認識が甘いとも言えるのだが）

これに対して「亮を斬った者には布千匹を与える」とスイッチいれて、肉片バラバラの死体を北門に棄てた楚王・司馬瑋の残酷さよね

そもそも衛瓘・司馬亮は命を取れとまで言われてたのか？って感じだし。楊駿の誅殺にもコイツが勝手に軍率いて南門に居座って実行犯の孟観・李肇と組んでるし

八王の乱の血生臭さは楚王に端を発している

>>190

173二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 12:22:06

まあ主君を殺すような奴の子孫の国が長生きするわけはなかったんや
東晋は司馬昭の家系じゃないからな

174二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 12:45:55

司馬家の受けた屈辱は曹家の受けたそれとは桁違いだしな
尊厳を粉々にされて踏み躙られた最期はインガオホーとしか言い様がない

175二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 12:52:05

>>159

流石に夷陵の人的損害に比べれば些事だと思うけどな

>>176

176二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 13:24:53

>>175

めちゃくちゃ大事だぞ

諸葛亮伝によると南中を平定した結果「軍資所出、國以富饒、乃治戎講武、以俟大舉（南中が財源になり、国は豊かになったので、軍備を整えながら機会を伺った）」とある

南中を搾取したおかげで財政が安定して北伐の軍費を賄えるようになったということ

これができなかったらどこから金を引っ張ってくる？

塩鉄専売は劉備が生きてた頃からやってるぞ

>>177

177二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 13:49:22

>>176

ああいや孟琰のことね

それこそ夷陵の損害が無ければ南中攻略なんて容易いと思うけどなあ

むしろ禍根を断てたという意味で南中蜂起は必要だったのかもしれん

>>178

178二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 13:53:20

>>177

南中が荒れだしたのは劉備が死んだ後

呂凱伝に掲載された雍闓の言い分見りゃ理由はわかる

蜀が弱いと思って足元見てる

呉の調略に乗った裏にはおそらくこういう判断がある

夷陵が起きず劉備が生きてるなら南中も大人しくしてるんじゃないかなあ

それならあえて討伐する理由もない

>>179

179二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 13:56:16

>>178

それなら軍費調達も心配ないように思うが

まあそれで不満出してきたらぶん殴って徴発してやろうぜ！

>>180

180二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 13:58:24

>>179

どっから絞るんや

塩鉄カードはとっくに切ったっていうのに

あと夷陵がないってことは人員がまるまる生き残ってるわけだから人件費がかさむぞ

>>181

181二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 14:15:56

>>180

ん？南中から搾るって話じゃないの？

北伐の資金が南中搾取で出来たって話でしょ

南中が蜂起しないならそのまま搾り上げるだけじゃん

人件費云々はそもそも夷陵で失った将兵補充に相当注ぎ込んでるからなあ

史実の北伐兵+夷陵兵ならとんでもない出費だけど夷陵のない世界線なら夷陵兵が北伐に行く形になるだけでしょ

それだって桟道の酷路を考えれば夷陵ほど兵力を注ぎ込める訳じゃないしね

まあ兵力に余裕があれば多方面作戦になるかもしれんけど

182二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 14:20:03

今更だけど別の話したいなら別のスレ立てれば

183二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 14:43:14

三国志スレなんて毎度こんなもんでは？

184二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 14:46:12

西晋スレでは？

185二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 14:55:13

西晋だけだと話が鬱すぎるのが悪い
中国史でも特に反省会になる傾向がある
異民族に付け込まれないターニングポイントってどこにあったんだろう？

>>192

186二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 15:14:48

後漢まで遡らないと無理じゃね

187二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 15:21:00

異民族問題はそれこそ神話の時代からあるしなあ
そもそも後漢が頑張ったからこの頃の北狄はだいぶ弱体化していると聞く

>>193

188二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 15:56:31

西晋の愉快な話なら世説新語ネタでいくらもできそうなんだけど
根底にdisりのあるのが大半だからモノホンの晋安置が誘引されるので嫌だな
与太話を本気にして晋叩きされてもなぁ

189二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 17:10:46

演義くらい膾炙されても与太話信じてコケにする奴がいるのに晋なんか絶対無理だわ

190二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 17:49:22

>>172

司馬瑋の誅殺が即決なあたり恵帝もライン越えたぞテメェってなってそうな印象がある

「賈南風が元から使い捨てるつもりだった」「張華の献策によって滅ぼされた」とか晋書内でも経緯がバラバラすぎて

つまりは恵帝本人が司馬瑋誅殺に一番前向きだったのが正解っぽい

191二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 19:39:04

このレスは削除されています

192二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 21:26:34

>>185

後漢を建国しない

マジでここからやり直さないといけない

異民族の徙民を組織的に始めたのは光武帝なんだ

そしてその弊害はわりと早い時期から出てる

上であげた三度の大戦はすべて徙民された異民族が起こしたもの

この戦争のおかげで国家財政は破綻

霊帝のむちゃくちゃな金集めの裏にはこうした背景がある

白波賊が強大化したのは西河郡に移住した南匈奴と手を組んだから

これも徙民の悪影響と言える

>>194

193二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 21:33:45

>>187

後漢が弱体化させたのは先零羌だね

三度の大戦を起こした勢力

とにかく数が多くて平気で数万の兵を動かしてくる

漢軍に大敗してもまた数万の兵が集まる

霊帝期の初めに漢軍にボロ負けしてようやく再起不能になった

辺章・韓遂の乱にも参加しているが名のある指導者は漢人や義従胡（漢軍に味方して先零羌と戦った民族）ばかり

自力で涼州を陥落させて関中盆地に攻め込み漢軍を何度も撃破した頃の面影はない

三国時代でも完全に空気

>>195 >>196

194二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 21:45:22

>>192

「徙民」

読めん

>>197

195二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 21:47:25

>>193

羌だから西の方か

班固が頑張ったやつだっけ？

>>197

196二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 21:56:36

>>193

こういうのを鎮圧して董卓や皇甫嵩は名を上げたわけか

>>197

197二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 22:07:13

>>194

「しみん」

>>195

班超が戦ったのは西域だね

先零羌は涼州在住

彼らの最初の反乱は班超が死んでまもない時期

西域遠征を継続するための搾取に耐えかねて反乱

歴史はこういう風につながってる

>>196

どっちも微妙にこの戦争とは縁が薄い

皇甫嵩は本格的に官界進出した時期が遅くて黄巾の乱までは目立った戦績がない

董卓は州郡吏だった時代と辺章・韓遂の乱以外を除くと涼州と違う方面を転々としてる

198二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 22:21:32

北方異民族は全力でやっても勝てない時は勝てないもんなあ
鮮卑や烏桓はほんとに大した事ないと思うわ
全盛期匈奴に曹操が勝てるとはとても思えん

199二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 22:28:42

というか公孫瓚や曹操が騎馬部隊で名を上げたように、辺境異民族の傭兵稼業でどんどん中原への移民が進んでるっぽいよね
ゲルマン傭兵が活発だった末期ローマ帝国みたいに

>>200

200二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 22:35:00

>>199

そのへんの話をするには後漢の異民族管理について語らないといけない

領護官と称される監督官がいてな

護烏桓校尉と使匈奴中郎将と護羌校尉は異民族の居留地に常駐して監視するとともに有事には異民族兵を率いて出征した

制度的に異民族の兵力を活用する制度があったわけだ