「原典ネタ注意」自分の先生がシュメール語専門だったので色々聞いたのをメモする

1二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:58:11

スレタイ通り
なんとなく取った授業の先生がシュメール語専門だったので色々聞いたメモを1が纏める場所
あとすすめられた資料の感想も投げる

毎週月曜日の授業なので私に質問を投げてくれれば先生に代わりに聞く....かもしれない

スレ画はドゥムジ

2二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:01:01

面白そう

3124/06/22(土) 22:01:07

Q、そもそも楔形文字とシュメール語って何が違うの?

A、楔形文字を使った言語の一つにシュメール語がある
いろんな時代で楔形文字が使われているが言語が違う
ほら、アルファベットを使ってる言語にも英語やスペイン語があるでしょう?私（先生）はシュメール語しか読めない

4二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:01:36

期待

5124/06/22(土) 22:03:30

Q、古代メソポタミア文明にとって人って何?

A、神々の労働者。見捨てられると大変なことになるよ。あと、ギルガメッシュとエンキドゥは人間（ギルガメッシュ叙事詩について話してたときにでた話題なのでこう付け加えられた）

>>24 >>76

6124/06/22(土) 22:08:17

「1」ギルガメッシュ叙事詩でわざわざ王様が杉の木なんて取りに行くの?

「先生」あの辺りに木がないから

「1」砂漠だから?

「先生」違う。よく日本人が勘違いするけどあのへんは湿地帯で農耕や畜産ができる場所。が、それはそれとして真っ直ぐな家の材料になるような木は生えてないから王様が取りに行った。

7二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:09:29

このレスは削除されています

8124/06/22(土) 22:10:07

Q、あの時代の王様って文字の読みか書きできたの?

A、うーん....微妙。多分出来なかった。文字を読む人と書く人がいるから王様本人が出来なくてもいいからね

>>14

9二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:10:32

このレスは削除されています

>>15

10二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:10:49

このレスは削除されています

>>15

11二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:10:52

ミスった
当時の価値観的に
我々人間は神々の手足として存分に働かなければならない
ってこと？神という社会の枠組みから追放されたら活きていけないみたいな？

読解力が乏しくて申し訳ない

>>23

12二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:11:00

材木はとてもありがたいものだから王様自ら取りに行く神事クラスの事案になってたってことかな

13二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:11:33

いや結構面白いからこのままで

14二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:12:29

>>8

ギルお前…読み書き出来なかったのか…？

15124/06/22(土) 22:13:20

>>9

>>10

たまに原典を読んで感想をここに書く人がいるけどだめですかね?

>>16

16二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:14:13

>>15

良いんじゃねえの

出来ればキャラクターへの感想を交えた小話風にすると厄介な文句も止めれると思うよ

17二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:14:27

全然いいよ
続けて

18二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:15:33

このレスは削除されています

19二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:16:14

おもろいからええで

20二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:18:38

このレスは削除されています

21二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:19:50

全然型月カテでいいと思う
「先生」はFGOのことなんか知らんから今のところFGOに絡めた話が出てこないのは仕方ない
1とスレ民達でシュメールについて型月ってこう解釈したのか～って話が出来たらいいんじゃない？

22二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:22:34

10にもいってないレスでスレチ認定は早すぎないかい…？
シュメール関連は一応型月にも絡められるし、こういった場くらいじゃないとそういうのに興味ある人の目にとまらないだろうし

23124/06/22(土) 22:23:25

>>11

神に見捨てられないようにばたばた色々した感じ....らしい

「ウルの滅亡哀歌」という話に神々が家（神殿のこと、神々の家こそが神殿）から出ていって「羊小屋が空になった」（羊小屋は都市のことで、都市が荒廃してる様）と表してるから神が出ていく=国の滅亡っぽい

「古代オリエント集」に書いてるからよければ読んで

>>26 >>35

24二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:23:55

>>5

＞ギルガメッシュとエンキドゥは人間

型月だとエルキってどういう扱いだっけ…人間扱いはされてなかった気がするけど人間なのか

>>27

25124/06/22(土) 22:24:52

あと1は古代メソポタミアについて知らないズブの素人です
なぜなら英語系が専門で、言語学はついでに取っただけだから

26二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:25:28

>>23

神の像を持っていかれると神は他所に行っちゃうんだよね

>>38

27124/06/22(土) 22:27:18

>>24

型月エルキドゥは物だね。神の兵器

あと発音的に絶対エルキドゥにはならずエンキドゥらしい（指摘されて少し恥ずかしかった）

もし型月エルキドゥの名前の由来を知ってる人がいたら教えて欲しい

>>30 >>33

28124/06/22(土) 22:29:46

古代オリエント集の冒頭にエンキドゥの石版があるけど下半身が獣で尻尾が生えてて興味深い
先生曰くエンキドゥは文明を知らない野人なんだとか

29二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:30:34

それはね型月を先に見てる人全員勘違いさせる問題だから
発音としても言葉の意味としてもエンキドゥ
エンキ神の知恵を持つものくらいのニュアンスだと思うからエルキドゥと言うのは完全に型月版の造語

30二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:31:55

>>27

原典だとエルキドゥじゃなくてエンキドゥとは聞いてたけど発音の問題なのか

>>32

31124/06/22(土) 22:33:05

エレシュキガルが時代とともにじわじわ偉くなくなっていってのは当時の男のほうが偉くなっていく関係上のこと。
女が強いのはなぁと誰かが考えてわざわざ改変したとかではなく、解釈が時代とともに変わったかららしい。

32124/06/22(土) 22:34:02

>>30

他の文化圏に行ったらエルキドゥになるとかは一切ないらしい

原典の彼はエンキドゥです

33二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:34:59

>>27

明確な言及はなかった気がする

多分アレキサンダー大王→イスカンダルみたいに、原典との検索避け兼ねてる説は聞いたことがあるな

34二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:35:25

検索避けなのか独自性出すためなのかちょっとずらすのよな
ゲイボルクなんかもそうでしょ

35二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:36:08

>>23

型月だと神々が人間を離したがらない感じするけど実際は人間のほうが見捨てられない様に必死だったってこと？

そう考えると型月ギルってかなり思い切ったことしてない…？

>>40

36二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:37:30

ネルガルの尊称だが別名だかがアポロンの名前の語源なんじゃないかっていう文章読んだんだけどその辺も聞けるのかな

>>43 >>116

37二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:38:23

型月解釈では神は放っておいても衰退するという現代的な意味で神の視点から物を言ってるから再解釈版みたいな感じ
当時の人々からすれば自然が神で世界が神だから神に見放されたらそれまでなんだよね天候とか

38二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:39:26

>>26

座敷童子が出て行っちゃうみたいなもんかね

39124/06/22(土) 22:41:02

ギルガメッシュ叙事詩のエンキドゥに人であることを教えた娼婦がいるけど、その時代の娼婦ってなんか特殊な地位があったの?
（ピンキリ、祭事をやる偉い娼婦もいる。その人は結婚して家庭を持ったりしてる。ただ教養は必要らしい）

古代オリエント集に聖婚なる儀式について書いてた。毎年新年祭にドゥムジ役の王様と性愛、繁殖の神イナンナ（イシュタル）を代行する特別な女性神官と結婚するとか

40124/06/22(土) 22:43:37

>>35

それについて聞いたことがある

Q、ギルガメッシュがイシュタル振ったけど危なくない?

A、うん、凄く危ない。ギルガメッシュは全く気にしてなかったぽいけど。というか後先考えてたのかな....考えてないかも。

でも当時の常識とセオリーをハズしてるのが長年残る面白い話である秘訣なのかもね

>>41

41二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:44:27

>>40

まぁ破天荒な主人公の方が安定した面白さなのはそうだね

42二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:44:52

当時の儀礼というか文化的なので面白いのは悪い兆しがあるから王様を身代わりにやらせて暫く王様隠れます！ってやつ
呪いを身代わりが肩代わりする感じ
ギルガメッシュは気にしなかったかもしれないが気にする王様ならこういう対策をしてただろう

43124/06/22(土) 22:45:10

>>36

一応聞いてみる

ただ古代ギリシャ先生の専門外だからわからないかもしれない

>>44

44二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:47:05

>>43

ありがとう聞いて貰えるだけで嬉しい

45二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:47:11

うちの大学にもシュメルの文化？専攻してるしてる先生がいて1年の時講義受けたなぁ
アニメバビロニアを非オタ含む50人くらいで一緒に視聴して楽しかった(非オタからの感想で「牛若丸が女の子でショックを受けた」とか有ってそりゃそうよ)

>>47 >>54

46124/06/22(土) 22:48:16

Q、先生はギルガメッシュ叙事詩をどう解釈する?

A、人間は人間として生きるしかないよねって話。偉大な王様でも病気（神、自然、当時からしたらどうしようもないもの）から友達は救えないし、王様も不老不死になれなかった。

47二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:48:36

>>45

しかも裸鎧だしな

48124/06/22(土) 22:50:55

Q、ギルガメッシュに個人神がいるけど、個人神って王以外に持ってる人いたの?

A、基本みんないる。神に見捨てられると普通に破滅なので。特に国が見捨てられるとまずい。

49二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:51:55

自分としては人の域は超えられなかったけど強い人間像だと思う叙事詩の王は
原初の英雄譚と言うに相応しいと思う

50124/06/22(土) 22:52:27

Q、エンキドゥってどういう立場なの?

A、王様の友達でそれ用の身分はない感じかな。王様と同じくらい偉いと部下が困るので。

>>52 >>53

51二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:54:37

ナラム・シン辺りから神を名乗ることが冒涜になってるぽいけどあそこ辺りから神と人は切り分けられた感じかな？

52124/06/22(土) 22:56:08

>>50

古代オリエント集にあるギルガメッシュとアッガではエンキドゥはギルガメッシュの僕（しもべ）と書いてたり立場が作品によってコロコロ変わるけど

まぁ近しいのは確か

53二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:57:27

>>50

ネコちゃんみたいに庭から入ってきてギルの玉座で勝手にくつろぐエルキドゥが脳内で再生された

544524/06/22(土) 22:58:36

>>45

あと先生は確かイシュタルの宝具詠唱に関心してたな

「大いなる天から大いなる地へ向けて」=「クル・キガル・イルカルラ(イシュタルが登場する神話の序文？らしい)」

「またの名を、「ジュベル・ハムリン・ブレイカー！」」→ジュベルハムリンはイシュタルが滅ぼしたとされる山

って説明された

あとティアマトの子供たちの話とか色々…正直細部までは覚えてないけど

>>55 >>56

55二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:59:23

>>54

ティアマトの子供達の話気になる！（原典からのティアマト推し）

>>86

564524/06/22(土) 23:01:08

>>54

ごめん間違えた、アンガルタキガルシュの方だ

57二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:05:01

クル・キガル・イルカルラは確か単純にエレシュキガルの事を言ってるから詳しい人には自己紹介に聞こえるとか

>>58

58二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:07:15

>>57

真面目っぽくてかわいいな

59124/06/22(土) 23:07:21

Q、ギルガメッシュって暴君なの?

A、あーうん、女の子を....愛人だと手元に置かないといけないし...いつでも手出しできる状態にできる的あれのこと?（自分がそうだと答える）
シュメール語で読める範囲にはそんな話はない

暴君ぽいエピソードねぇ....上げるとするとギルガメッシュが市民の背中におんぶされて騎馬戦をしてたとき、下になってる市民が重たいと文句言ってるのが唯一暴君ぽいかなぁ

>>62 >>160

60124/06/22(土) 23:09:19

Q、王とかいて身分差はっきりしてるけど血筋で決まるタイプの文化だったの?

A、そうだね。王の子供が王だよ。でも王がいなくなったら神のために働く人がいなくなって大変なことになるから養子も結構とった。

>>61 >>62

61二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:13:07

シュメールだと処女食い散らして冥界に送られた神もいたけど処女食いって当時だとどんな扱いだったん？

>>60

子供が出来なくて苦労してるエピソードで有名なのだとエタナとかかな？

王妃との間に子供が出来なくて旅した話あるし

62二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:14:22

>>59

草、どっちかって言えば少年漫画の主人公みたいだ

>>60

王様なのに中間管理職みたいだ…

>>64 >>67

63124/06/22(土) 23:14:49

Q、貨幣制度はあったの?

A、銀でやり取りしてた。（金のほうが価値があるけど銀のほうが一般的）
でも物々交換もできて銀換算で同じ価値のもの同士の交換なら成立した

64二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:17:44

>>62

それはいつの時代もだいたいそうでは

駄目な王様なんて神からも民からも見放されるんだから能力あるところ示さないと

65124/06/22(土) 23:17:54

（王様は文字が読めないという話の続きで出てきた）商人は文字が読めた。騙されたりすると困るから。いわゆる契約文化だった。簡単な読み書きはできただろう。
ただし、ちゃんと正式な文書を書けるようになるには学校にいかなければならない。（そこに行けば偉くなるチャンスがあるらしい）

66二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:21:46

商人じゃないけどシドゥリさんも学校に行って読み書き勉強したんだろうか

67124/06/22(土) 23:22:31

>>62

「ギルガメッシュとアッガ」だと流石のギルガメッシュ王も自分の考えだけでアッガに戦争をふっかけることはできなくて、武器を取るよう若者の説得をしてるな

現代日本人の感覚からするとなんだそれって理由で戦争をふっかけてるけど、人はついてきてる

68124/06/22(土) 23:24:53

Q、先生の好きな話は?（商人の話の後に出てきた話題）

書記の親父がいた。息子に書記（エリート）になってほしかったので、学校に行かせた。超絶厳しい教育パパであり、息子が家に返ってくる時間には門の前に立ち学校で習ったことを言わせた。
あるとき息子がもう無理!と言った。そこで父親が妻（つまり息子の母）に豪勢な食事を作らせた。
そして学校の先生に賄賂として送る。（個人がやってる塾みたいなもので賄賂がきいたらしい）
先生は、よし息子さんなら大丈夫!と言った。
（石版がここで途切れてオチがわからないらしい。）

オチがわからないから好きなんだとか
現代と倫理が違って賄賂OKなのかやっぱりアウトなのか色々想像できるね

69二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:31:25

まあギルガメシュ叙事詩も全文は判明してないし欠落ばかりは発見されるまで妄想で埋めるしかないしね

>>71

70124/06/22(土) 23:34:23

Q、エルキドゥが男だと判別できるのはどうして?

A、はじめに都市から来た女の人とあれそれした。第三者が見て女をあてがうべきと思われる性別であり、すなわち男。

71124/06/22(土) 23:36:18

>>69

先生はあの辺りの地域の治安が悪化するとまた採掘が遠のくなと悲しんでいました

それと同時にギルガメッシュ叙事詩レベルで有名だと紛争地域でない場所からも見つかるだろうなとも考えていました

>>78

72124/06/22(土) 23:41:52

ギルガメッシュエルキドゥができているというとり方は二人が抱擁し合ったシーンの解釈次第。なお当時のシュメールでは別に同性愛はタブーではないので仮にできてても問題ない。（ギルガメッシュはシュメール人）

73二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:47:26

こういう古典の話みてるとアブラハムの宗教って異質だなぁって感じる、信仰と"宗教"の違いというか
テクスチャが塗り替わるのもさもありなんというか

>>79

74124/06/22(土) 23:51:11

Q、神話が読める資料ないかな?

A、

英語だけどこれ結構いいよ

ETCSL:ETCSLcorpusThe Electronic Text Corpus of Sumerian Literature, Faculty of Oriental Studies, University of Oxfordetcsl.orinst.ox.ac.uk

（明日はこれを読むことにする）

>>75

75124/06/23(日) 00:11:46

>>74

ギルガメッシュの死を読むと思います

なぜならググってもこいつだけ内容が出てこないから

76二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 00:36:59

>>5

ギルガメッシュは両親は神だけど叙事詩の話の都合で2/3神になってるんじゃなかった？

>>77

77124/06/23(日) 00:54:00

>>76

3分の2は神だしそう書いてある

その上で、命に限りがあり死があって神の労働者である人間なんだって

>>84

78二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 00:59:30

>>71

エレシュキガルとネルガルの婚姻の粘土板の出土はエジプトが最初って言われてるしあり得そうだね

ただエジプトも緊張高まってるのがな…

>>127

79二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:26:01

>>73

日本人からするとかなり分かりにくいよな、アブラハムの宗教…

経典の主張とかは、まあそれも一理あるんだろうと思わなくはないが、信仰の在り方がよく分からない。

しかし逆にアブラハムの宗教ど真ん中の人からすると、こういう古典的な多神教の在り方が分からなくて理解できないとかなんとか。

80二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:29:11

このレスは削除されています

>>82

81124/06/23(日) 01:35:53

ごめんなさい
宗教、人種上の議論はここでのメインテーマではないので控えていただけると助かります

82二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:36:28

>>80

まさか。人種的なことは関係ないと思ってるよ。

ただ文化的な素地が必要なのかもしれないとは思う。

83二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:53:47

脱線のきっかけになってしまったようで、申し訳ない。

84二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:55:46

>>77

そのへんはギリシャもだな

神ってのは不死だから神で不死ではないのは神ではない良くて半人半神

85二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:01:14

神か人かの条件分岐が血縁より生物的特徴って感じはするね

864524/06/23(日) 02:05:34

>>55

講義を受けたのが2年くらい前だしあまり真面目な学生じゃないからしっかり覚えてるわけではないんだけども…

ティアマトが神々と戦争をするために子供をたくさん産み、その末子であり夫である（？？？？）者の名前がキングゥ。アニメに出てくる魔獣たちもそれぞれティアマトの子供たちの名前を冠しているが、キングゥだけはエルキドゥ（作中での話なのでこの表記）の体を使っているのが、神話では夫であったように「特別な子供」である証なのではないか。

神話では結局ティアマトは最高神に敗北し引き裂かれて大地になったよ、みたいな話を聞いたと思う

>>88 >>89

87二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:07:54

ギルガメシュ叙事詩って1800年代に発掘、解読されるまでが忘れられていたけど
いつ頃までは普通に知られていたんだろう？

>>90 >>109

88二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 02:13:37

>>86

バビロニアの創世神話の「エヌマ・エリシュ」だっけ

ティアマトは切り裂かれて天と地になって

キングゥは人間の材料になったって話

89二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 09:00:09

>>86

月本昭男版エヌマエリシュだとアプスーの復讐の際キングーが軍隊の指揮官として擁立されて地位を授かったっぽいんだよね

後ティアマトの怒りを鎮めるためにエアとアヌが遣わされたけど怖くて逃げ出した辺りやっぱ相当恐れられてたのかな？

90124/06/23(日) 09:18:07

>>87

ふむ

尋ねてみましょう

>>95

91二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 09:32:55

1が読むって言ってるギルガメシュの死は叙事詩の章としては外されてたと思う
英雄譚としての話ではなくこれから死にゆくギルガメシュが冥界の神の一員加わる話だからだとか
日本人な感覚だとエピローグなんだから含めたら？とも思うが叙事詩として見た場合は外伝に近い感じ

92二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 11:27:26

わー！今日のためになるスレだ！！！ありがとう1

本当にずぶの素人質問なんだけど、エンキドゥに人を教えたシャムハトゥ(娼婦)について。
最初に読んだ時はシャムハトゥが固有名詞だと思ってたんだけど、あれって神殿に仕える巫女がシャムハトゥなの？エンキドゥとあれそれしたシャムハトゥ自身の名前がわかるなら知りたい
もしよかったら教えて頂きたく

>>93

93124/06/23(日) 11:50:59

>>92

シャムハトゥが固有名詞か職業名かってこと?で、職業名ならその人に固有名詞があるか聞きたいって質問だよね?

わかった聞いてみるよ

>>94

94二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 12:00:30

>>93

ですです　ありがとうー！！

有名な人がいると固有名詞が職業名になることもあるだろうけど、そこまで考えるのは穿ち過ぎだろうなって思いつつ、単語がわからなくてモヤモヤしてたんだ

95二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 12:41:36

>>90

ありがとうございます！

今で言う漢字や英文の書き取りみたいに

叙事詩が書記学校の教材として使われていたってことを本で読んで

結構後々まで知られていたんだなー、じゃあいつまで？って疑問になりまして

96二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 21:18:25

ほ

97二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 22:05:53

面白い

98124/06/23(日) 22:55:07

The Electronic Text Corpus of Sumerian Literatureetcsl.orinst.ox.ac.uk

ギルガメッシュの死を読む

英語だけどまあなんとかなるよね

99124/06/23(日) 23:18:48

（1による雑雑翻訳、英語から訳してるので信憑性に期待しないこと）（....は現文通り。おそらく欠落や翻訳不可を表している）（?）も原文通り。翻訳が不透明な単語に付けられていると思われる。

「不明な行紛失」
1-14　....英雄....は横たわり二度と起き上がることはない。....は横たわり二度と起き上がることはない。彼の美しく調和のとれた四肢....横たわり二度と起き上がることはない。....横たわり二度と起き上がることはない。彼....邪悪は横たわり二度と起き上がることはない。青年....横たわり二度と起き上がることはない。彼に勇気と力....において完璧であった者は横たわり二度と起き上がることはない。....は横たわり二度と起き上がることはない。Kulabaの王は横たわり二度と起き上がることはない。最も賢く話すものは横たわり二度と起き上がることはない。多くの国の略奪者（?）は横たわり二度と起き上がることはない。山々を登った者は横たわり二度と起き上がることはない。彼は死の床に伏せ横たわり二度と起き上がることはない。ため息の寝台につき横たわり二度と起き上がることはない。

>>104

100124/06/23(日) 23:19:43

これ全部ギルガメッシュのことでいいのかな?
また先生に聞こう（解説がなくてさっぱりわからん）

>>103

101124/06/23(日) 23:34:39

（Namtarと言う単語が出てくるがおそらく病気の擬人化。自信がないのでまた先生に聞く。）

15-38　立つことができず、座ることもできず彼は嘆く。食べることができず、飲むこともできず、彼は嘆く。Namtarに素早く抱きかかえられ、彼は起き上がれない。（この行自信がない）魚のように....彼は....病に冒されている。罠にかかったガゼルのように、彼は....寝台。Namtar、手足のないそれ....Namtar.......

1行断片的
6行欠落
1行断片的　....偉大な山々....
五行断片的
1行紛失
2行断片的
不明な行の紛失

102124/06/23(日) 23:53:45

翻訳できてない分も全部読みはしたけどギルガメッシュ叙事詩に入ってなかったのもなんとなくわかる気がするな

自分の読み方があっていれば
エンリル（神々の父、偉大なる山）が永遠の命ではなく王権の運命を与えて人間として生まれる災いを言っておくべきだったね→人生の楽しみ方的なものを説明される→人間として生まれるデメリットを説明される→けど冥界では怒らないでね（残りの行は紛失してわからない）

って感じだった
もう死んでるのにそれ説明するのか+ギルガメッシュ叙事詩だともう人生の答え得てるでカットされたのかもね

103二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 01:34:11

>>100

どうだっけなぁ多分ギルガメシュの事だと思うけど自信ないや

先生に確認してくれ

104二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 01:57:05

>>99

めちゃくちゃ二度と起きあがらないこと念押ししてくるな……

105二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 03:23:04

うろ覚えだが確か油を塗り香を焚き身を清めるみたいなのもくどいくらい言ってた気がするな
多分王の権威を証明するとこだから強調してたと思うが

106二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 10:50:53

早めのほしゅ

107124/06/24(月) 19:06:12

ギルガメッシュ叙事詩は紀元前3000後半には成立してる。
どの言語版が古いとかではなくいろんな解釈のもと枝分かれした感じなのでどこで暴君エピソードが発生したかとかわかんない。古いとか新しいではなく面白いから今の形になった。

>>111

108124/06/24(月) 19:06:36

ギルガメッシュの死ではじめに倒れてるのはギルガメッシュでいい

109124/06/24(月) 19:09:32

>>87

アッシュルバニパルの図書館発掘時（19世紀）まではギルガメッシュの名前はどこにもない

そしてどこで失伝したかもよくわからない。なぜなら今失伝したと誰か宣言するわけではないので

ギルガメッシュ叙事詩が注目を集めたのも旧約聖書の洪水の話に似ているものがあるから見たい。聖書ってかなりのヨーロッパ人のアイデンティティに関わるからみんな気になったっぽい。

>>112 >>120

110124/06/24(月) 19:11:59

シュメール語の話に繰り返しが多いのは口伝文化だったから。どこかで失伝すると困るなと誰かが記録したときにそのリズムがそのまま残ったらしい

まぁ後に勉強用の教科書的なものに使われるようになるらしいけど

111124/06/24(月) 19:12:51

>>107

シュメール語版でフワワの話が2つあるのはこの影響らしい

誰かが別々の解釈で話を書いたみたい

112124/06/24(月) 19:16:26

>>109

アッシュルバニパルの図書館が作られたのが紀元前7世紀くらいらしい

そう考えると忘れられてた期間よりギルガメッシュ叙事詩が知られていた期間のほうが長いのか?

>>120

113二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 19:22:35

誰かが解釈バトルをした名残なのか色んな地域でギルガメッシュの話があって文字にしたときにぶれた影響なのか....
どちらにせよ太古のロマンだね

114124/06/24(月) 19:23:56

シャムハトゥについては聞きましたが先生がうろ覚えだっためよくわかりませんでした
普通名詞だったかなぁ.....
という曖昧な返答です

>>117

115124/06/24(月) 19:27:03

アッシュルバニパルの図書館に収められてたシュメール語ギルガメッシュ叙事詩の時点で、シュメール語があまり現役でない頃に書かれたのでオリジンは全然わからんらしい

怖いですね、忘却

116124/06/24(月) 19:28:53

>>36

これに関してはわからないそうです

117二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 21:00:43

>>114

92ですー！少しモヤッとしつつ訊ける人もいなかったから曖昧でも答えが得られてとても嬉しい

ありがとうございます！！

他の回答もとても興味深い

(ちょっと脱線するけど)マハーバーラタも口伝で継がれてきて、色んなヴァージョンがあるのを『最初は多分こう』ってのを50年くらいかけて各地の話を集めてすり合わせて“復元した”らしいから、失伝もあるギルガメッシュ叙事詩のオリジナルを仮に辿るとしたら、更に難しいだろうなって思いました

>>118

118二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 21:09:13

>>117

無理だと思う

神話なら間違えるとまずいけどあくまで人間の話だからこっちのほうがかっこいいで盛り放題

119124/06/24(月) 21:13:11

聖所ならこれという本があるけどギルガメッシュ叙事詩にはそれが無い
多くの人間が興味を持って復元したのも聖書の元ネタかもと皆が研究したからだし「人間」の話が生き残るのは大変

でも訳して復元してくれる誰かがいたからこうしてゲームに使われてるわけだし素敵だね

>>121

120二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 21:44:01

>>109

>>112

ありがとうございます！

西暦を迎えるまでは行っていないにしても結構長く知られていたんですね

教材で使われたおかげて粘土板がたくさんあって

破損してもそれぞれ補って解読が出来るのだから数があるって強い

121124/06/24(月) 21:57:11

>>119

聖書

122二次元好きの匿名さん24/06/25(火) 09:42:00

保守

123二次元好きの匿名さん24/06/25(火) 10:22:43

まだスレ主いるかな？
いたら何故ギルガメッシュは3分の2が神、3分の1が人間の半神半人といわれているのかが知りたいです
半神半人なら分かりやすく半分にして1/2神（人）にするのでは？と
何故その比率なのかがよく分からないので教えていただけるとありがたいです

>>125

124二次元好きの匿名さん24/06/25(火) 10:26:24

もし機会があればだけどマトゥルについて聞きたい
ギルガメッシュの妹でフワワ退治の時に登場するのだとか

>>126

125124/06/25(火) 10:45:14

>>123

授業が月曜日だから残ってる気がしないけど聞いてみるよ

なんか数学的な理由と聞いたことある気はするけどどうだったかな

>>129

126124/06/25(火) 10:46:33

>>124

わかった。まず該当箇所を探す所から始めるよ

127二次元好きの匿名さん24/06/25(火) 11:28:39

>>78

というか、エレシュキガルとネルガルの婚礼話は原典がそのエジプトのアマルナ文書と新アッシリア版しかない

差異はあっても大筋は変わらず欠落した部分を補い合っているくらいで、別パターンとか無いレベル

128二次元好きの匿名さん24/06/25(火) 20:09:36

ほ

12912324/06/25(火) 23:12:59

>>125

ありがとうございます！

保守がてら質問を

ギルガメッシュは死後冥界神になって時代によっては個人神、都市神として崇拝されてたらしいけど

元々はただの（と評して良いのか）一国の王なのにそんなに敬われるものなの？それとも時代を下って価値観が変わったからokなだけなのかな

>>130

130124/06/25(火) 23:18:53

>>129

なんで創作物として人気があるんだろうね....

聞いてみるよ

131二次元好きの匿名さん24/06/25(火) 23:21:53

ギルガメッシュって冥界神の逸話があった気がするから、もし機会があればその辺聞いて欲しいな。
あとドゥムジみたいな人間から神になった神と、イシュタルみたいな生まれついての神で、神としての扱いとか格とか違うのか知りたい。

132二次元好きの匿名さん24/06/25(火) 23:46:00

ギルガメッシュ……
死後に騎士の位を賜り夜の生活の守護神になったと聞く

133二次元好きの匿名さん24/06/26(水) 09:02:46

Hosyu

134二次元好きの匿名さん24/06/26(水) 16:14:25

ほしゅ

135二次元好きの匿名さん24/06/26(水) 16:34:04

ギルガメッシュは冥府神ではなくて、冥界の王たちの一人であるルガルになったんじゃなかったか
それもシャマシュの口添えで

>>137

136124/06/26(水) 21:53:24

自分の聞いた話だと位の低い冥界神になったという話だったけど.....ソースうろ覚えだな
先生に尋ねてみるよ

137二次元好きの匿名さん24/06/26(水) 21:58:21

>>135

「ルガル」はもともと「大物」という意味だったのが「戦争のリーダー」を指すようになり、

さらに「王」という意味を持つようになったと「T・Pぼん」で知った。

138二次元好きの匿名さん24/06/26(水) 22:06:39

スレ主さん面白いスレありがとう
楔形文字の言語といってもシュメール語は読めるのにアッカド語を読めない先生はちょっと珍しいね

>>140

139124/06/26(水) 22:08:23

古代オリエント集ギルガメッシュは祖+王を組み合わせた言葉説が書かれていた

この説採用したら英雄王じゃなくて英雄父ですね

140124/06/26(水) 22:15:12

>>138

珍しいのか

言われてみれば象形文字はいろんな言語がありその中でも自分（先生）はシュメール語専門みたいな言い方だったな

その後一般論として同じアルファベットの言語でも英語やスペイン語があるように象形文字も言語とに違うと説明された

先生本人はアッカド語を読めるかどうかまた聞いてみるよ

>>142

141二次元好きの匿名さん24/06/26(水) 22:18:15

まあ英雄王は型月の造語だしね
エンメルカルやルガルパンダもいるわけで

142二次元好きの匿名さん24/06/26(水) 22:19:06

>>140

古代メソポタミア関係で大学の先生になれるレベルの人ならアッカド語は確実に知ってると思う

古代地中海世界のギリシャ語ラテン語や古代東アジアの中国語や現代の英語みたいに権威もあって多くの人が使った言語だから

>>143

143124/06/26(水) 22:28:23

>>142

授業は言語学がメインで古代メソポタミア関係で大学教授になったかはわからないんだけど（これらの話は授業前後に聞いて授業そのものでは出てこない）そこのところ尋ねるか

144二次元好きの匿名さん24/06/27(木) 07:53:08

ほ

145二次元好きの匿名さん24/06/27(木) 13:28:11

すごいスレに出会ってしまった気がする
中々教養がないと手が出せなそうな言葉っぽいな、シュメール語

>>147

146二次元好きの匿名さん24/06/27(木) 20:33:40

シュメール語（やアッカド語）はそもそもドイツ語か英語ができないとまともな教科書すら読めないから習得難易度が高い
日本語で書かれた文法書も一応あるにはあるけど信頼性がちょっとね…

147124/06/27(木) 22:29:28

>>145

ぶっちゃけ先生から話を聞いてここに流しているだけだからあまり学はない

148二次元好きの匿名さん24/06/27(木) 23:27:08

知的好奇心が刺激され満たされるのはとてもありがたい

149二次元好きの匿名さん24/06/28(金) 09:05:43

ほ

150二次元好きの匿名さん24/06/28(金) 14:47:29

し

151二次元好きの匿名さん24/06/28(金) 22:13:24

ゅ

152二次元好きの匿名さん24/06/28(金) 23:11:19

メソポタミア・シュメールの星座が黄道十二宮になったとか
ティアマトの11の子供たちがその星座に関係あるとかどっかで聞いたんですけどネット上じゃあんまり資料が無いから聞いて欲しいな

>>153 >>157

153124/06/29(土) 09:13:25

>>152

先生が知っているとは限らないけど聞いてみるよ

154二次元好きの匿名さん24/06/29(土) 17:30:40

ほ

155二次元好きの匿名さん24/06/29(土) 23:42:23

ｓ

156二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:46:10

ｓ

157二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 10:04:54

>>152

昔ぱらっと読んだきりだからあんま覚えてないけど「わかってきた星座神話の起源古代メソポタミアの星座」って本にその辺載ってた気がする

158二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 10:09:20

個人神はシュメール独自の文化という理解でいいのかな
個人神と守護神って違うものなのか知りたいな

159二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 13:59:41

興味深いけど教授に聞くころにはスレが落ちそう…
フワワが別の都市の都市神みたいな話や
フワワ・フンババの顔のレリーフがメドゥーサの顔のお守りと関係あるみたいな話もどっかで聞いたことあるので聞いてみて欲しい

>>163

160二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 20:33:43

最初の方でギルガメッシュの暴君エピは>>59くらいだとあったけどシュメール語版だとエンキドゥの派遣理由は暴君なギルガメッシュを諫めるために～ではないのか？

そこは別に変わらないんだろうか

>>161

161124/06/30(日) 20:37:16

>>160

あれは色々編集したアッカド語版でシュメール語版には暴君エピはないらしい

シュメール語版はフワワの話が2パターンあったりギルガメッシュの死やギルガメッシュとアッガという入ってない話がある

162124/06/30(日) 20:40:18

冷静に考えて王様がハーレムを作るでもなく、女を手元に置かずにいつでも手を出せる状態にするってのは変ではある（跡継ぎとか面倒なことになるから）

シュメール語版には確かに女癖が悪い的な話はどこにも無いんだよな
人気のある神の人格が無茶苦茶になるように、人気のある英雄も人格が無茶苦茶になるんだろうか

163二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 22:31:02

>>159

次スレを立てたらいいじゃない

164124/06/30(日) 22:32:19

ご安心ください
月曜日が授業なのでまとめてききます

165二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 23:15:59

もうなんなら伝言よりこのスレそのまま見せればいいじゃない

>>166

166124/06/30(日) 23:17:55

>>165

先生にあにまん民だと知られたくないです....

>>167

167二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 07:30:26

>>166

気持ちはわかる

168二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 15:49:38

ほ

169124/07/01(月) 22:22:43

先生曰くシュメール語が一番読みやすいらしい
ただ大学の授業はアッカド語を取ったとか、でないとシュメール語を教えてもらえなかったらしい。

アッカド語が主流なのは外国の研究がその傾向があるからそれに倣ってるのだとか

170124/07/01(月) 22:30:16

たまに象形文字を読んでほしいと依頼が来るが読んでみるまで何語かわからないらしい

例えば長文の読んで、解読しているうちに何箇所かアッカド語があればその石板はもうアッカド語のものなんだとか

何かわからないなと解読を進めたらアッカド語だったり、絶対シュメール語だろうと思ったらエブラ語だったりした経験があると語ってくれた

171124/07/01(月) 22:38:21

シュメール語を学ぶには何がいいの?

英語だけどFoxvogって人の書いた本の前の版がネットで無料で読めるからそれがいいと思う。日本語だと信憑性が微妙。
誰か翻訳してくれればなぁ

>>176

172124/07/01(月) 22:41:34

Q、フワワの名前の意味について

フワワは人名。だから叙事詩でもない普通の文でもよく見かける。
ちなみにシュメール系でもアッカド系でもない外国人の名前。

（与太でエビデンスもないが、もし怪物のフワワが外国人や他の民族を指していて、その人たちの森を切り倒したとかなら面白いねと先生が付け加えた。）

>>175

173124/07/01(月) 22:43:43

どういう計算でギルガメッシュは三分の一神なの?

わからん。ただ当時の数学は発展してるから数え間違いではないのは確か。

174124/07/01(月) 22:44:58

答えてもらったのはこれくらい。
来週は象形文字の書き方を学び、3週間後には実技だとか。その頃にスレは落ちているだろうけど、また立てるかも

>>180

175二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 23:48:12