栗田って雄山絡みになると雄山の肩もちすぎじゃない？

これに関しては
・山岡の雄山嫌いを放っておくと山岡は雄山≒自分という思考を拗らせてドツボにハマる
・もっと穏やかに雄山との関係を改善させるような取り組みもやってるけどそれだと山岡が意地になってるので一切状況が改善しない(たまに雄山側の無神経で失敗するパターンもある)&
・雄山と山岡の関係に関しては山岡→雄山の憎悪が完全に勘違いなので両方を知って何となく事情を察してる面々にはこの問題に関して山岡を応援する合理的な理由が存在しない

辺りを理解してない人が結構いる印象
3つ目は後付けがどうこうとかで本編を意図的に無視してる人も多いので尚更

>>59

42二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 01:10:04

山岡を応援しろなんて言ってないんだよなぁ
寄って集って山岡をこき下ろすのがおかしいってだけで
山岡の雄山への憎しみが勘違いと言っても根本的に子供への配慮が両親揃って無かったのは事実だし

>>49

43二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 01:16:17

この辺は親になった経験の有無や親が既に死んだ人で変わってくると思うよ
自分も職場の休憩時間中に数ヶ月前に親倒れて一度ぐらい顔出せって親戚がうるさいんですよねーって言ったら周り全員に実家帰れって言われた事ある

44二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 01:19:16

栗田さんは雄山の方にも割と似たような勢いで詰めてるのは無視されがち

栗田さん以外は割と酷いのは同意するが

45二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 01:38:07

心の病気なんだから医者にかかって一つ一つほぐすべきだし和解するなら雄山も歩み寄るべきってところを焦ってガン詰めしてるから突っ込まれてるじゃねぇかな

仮に言うなら山岡さんがいくべきは病院だよ

46二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 01:40:55

だる読者の集い

47二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 01:48:50

過激なDV見せられて傷付いた子供に対して当事者同士は合意してましたお前の勘違いですって問題のすり替えだよな

>>52

48二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 01:49:07

このレスは削除されています

49二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 01:56:58

>>42

間近で2人を見てる中川夫妻ですら雄山と士郎の関係は酷い親子喧嘩という扱いだったし、それ以外の周囲の人物も雄山夫婦の関係に士郎が恨む要素があったなんて思っていなかったし、

雄山が栗田さんに言われるまでそんなことを思ってると知らなかった辺りおチヨさんも士郎の「雄山が母親を殺した〜」とかの発言は親子喧嘩としては一線超えた暴言くらいにしか思ってなかったみたいだし、何より母親自身も士郎に対して否定してるしで

士郎の勘違いはマジでとんでもない勘違いとしか言いようがないからなあ……

それこそ作中でも言われてるけど小学生とかならともかく当時大学生でそれは……と言われるのもまあ無理はない

50二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 01:58:24

山岡が雄山については信頼出来ない語り手なんだよね

>>71

51二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 04:45:23

世の中には親と子の仲が壊滅的だなんて、よくあることなんだけどねえ？

52二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 06:01:37

>>47

DVが両親のプレイだったと考えた場合、母親も立派な加害者なんだよな

山岡は認めたがらないだろうが

>>60

53二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 06:19:19

要はさ
海原雄山はツンデレである
彼の奥さんを含め周りは皆それを理解している
息子の士郎のみツンデレの概念を知らなかった

って感じだよね

54二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 07:00:25

山岡視点だから分かりにくいけど他の人の視点だと『単なる親子喧嘩ならともかく勘違いからライン越えの暴言ばかり話してる男』だからな周囲が嗜めるのも仕方ない

>>62

55二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 07:12:14

他人はあくまでも他人だけど山岡は二人の子供だからな
実の父親が母親に暴力ふるってる姿を小さい頃から見てた人間の心境を栗田の両親は理解してない

>>58

56二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 07:41:08

そもそも親子関係が拗れているのは基本的に親の責任でしょ
親なんだから

57二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 07:50:17

>>30

他ならぬ山岡さんが父と母の間の預かり知らぬ関係とそれの自分への波及で心を壊された当人だからな

山岡さんが可哀想！誰も味方してくれない！というが、まさに今の姿が「士郎が雄山との和解を拒否して周囲もそれを求めなかった果ての陽士の姿」だよ

58二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 07:51:29

>>55

私生活にめちゃくちゃ関わってるおチヨ達からも一貫しておかしいと言われてるんだよなあ……

>>130

59二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 07:52:12

>>41

雄山の士郎への態度も当初とは比較にならない程に軟化してきてるからな

歩み寄りが大切だと言うなら雄山は士郎よりもずっと歩み寄っている

60二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 07:56:41

>>52

マザコンというか、エディプスコンプレックスそのまんまなんだよね

母親の父親に対する感情を理解しようとせず、父親を排除して自分を愛してくれる母親を独占しようとするのって

61二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 07:57:07

ぶっちゃけ後付けとか気にせず終盤までの描写を考慮すると
『結構なマザコンだった士郎が母親の死を受け入れられなくて父親である雄山に母親の死の責任を押し付けることで精神の安定を測った』
と見られても何もおかしくない

>>126

62二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 07:59:01

>>54

栗田さんと栗田さんの家族の違いって、雄山と直接知り合いかどうかというのもあるな

栗田さんからしてみたら雄山もいろいろ拗らせてる不器用な一人の人間なんだけど、関係性があまり近くない親族からしたら貧困から夫婦関係を支えに成功を掴んだ偉大な芸術家なわけで

63二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:04:33

問題は山岡が雄山みたいに栗田の飯にケチをつけだしたらブチギレたことだと思う
あれだけ雄山の肩を持っていたくせにちょっと雄山紛いの事したらブチギレるって何様やねん

>>64 >>66

64二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:11:51

>>63

栗田さんは普通に雄山に対して文句付けた挙句良い感じに譲歩拾ってくるパターンも雄山にキレられるパターンも多いぞ

65二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:18:06

海原雄山が大半のキャラより社会的に立場が上だからか、あるいはそういう人だからで済まされてるからか
どっちも同じこと言ってても、山岡は外道のように責められて、雄山の方はあんまり責められないってのもストレス感じる原因なんだろうな……

66二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:51:29

>>63

雄山が妻に作り直させる→栗子「美味しいものが作れる信頼があったから何度も作り直せたのよ！」

士郎が料理に文句を言う→栗子「ひどいわ！」

>>81

67二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:58:56

同じ「相手が病気でも知ったことじゃない。死ぬならしょうがないだろ」って反応しても
すでに大事な仕事を海原雄山の代わりにやり遂げてた山岡がそう言ったら非人間的で冷酷呼ばわりされて
そう言った後に、病室の近くに行っただけで結局顔出さなかった海原雄山は「お見舞いありがとう」扱いされるのなんだかなあ……ってなったわ

68二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:00:47

例の夫婦間SMプレイはともかくとして、
接待で連れてかれた料亭で出された料理に癇癪起こして何度も作り直しさせたり
フラッと立ち寄った店で問答仕掛けて罵倒したり
うっかりとはいえ店名出して「こんな店はダメだ」とか雑誌に記事載せちゃったり（山岡の介入がなかったら普通に流して多分刃傷沙汰になってた）
割と擁護仕様がないパワハラクソジジイではあるんだよね、大体初期～中盤あたりではあるんだけど

その辺りのフォローを「求道者扱い」でなあなあにして「山岡が父親とか夫婦の関係を理解していないから悪い」で済ませようとするからおかしな事になってるんだよね

>>73 >>76 >>82 >>152

69二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:02:13

ぶっちゃけ原作者が雄山を自分のアバター化したから山岡がその割りを喰ってるんだよね

70二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:02:57

もっと言えば日常的に山岡以上の癇癪は食で色んなやつが起こしているしなんだったら騒動を解決してるだけ山岡の方がマシなことも多い
なのに山岡だけが食に対して困ったちゃん扱いされてるギャグ
んで山岡の厄介なところはギャグの扱いや不平等な評判が当人が苦悩しとるシリアス時ですら完全に持続しとるんよ

71二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:05:03

>>50

一番信頼できないのは作者定期

>>77

72二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:05:56

このレスは削除されています

73二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:07:08

>>68

序盤とそれ以降でほぼ別人になってるのに士郎の雄山像だけ序盤のままだから余計おかしくなるんだよな

>>83

74二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:08:21

なんつーか周囲は洗脳されてるのか？ってくらいに雄山に対して都合よく軟化してるんだが
山岡→雄山の心情だけはすごく丁寧に一貫してるんだよな
最終的に和解するまでゆっくりゆっくり変わっていってる

>>167

75二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:08:35

いくら雄山や山岡を知っている美食倶楽部や他人が介入しようが家族問題に当事者以外が首を突っ込み解決できるならそもそも拗れてないのに周りは山岡の勘違いだと思ってると連呼しても無意味

76二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:08:37

>>68

雄山がクソ面倒臭いパワハラ爺なのは肯定するけど

牡蠣の話の店は刃傷沙汰は自分の胆力で防いでるし士郎との諍いを償いとしての宣伝に利用しただけから士郎がいなくてもフォロー入れてるよ

店の問答に関して言えば看板に偽り有りの店が雄山に問い詰められて勝手に自爆してるだけでそうでない店で普通に雄山が賞賛してる例も多い(上の牡蠣の店もその類。珍しく雄山がそのあとやり過ぎたパターンだが)

77二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:09:26

>>71

その意見って要は「私は原作者の思想が嫌いだから原作無視します」と言ってるだけなんだけど分かってる？

>>84 >>132

78二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:11:53

雄山が芸術に対して苛烈で横暴で時に残酷であるというのはみんな言ってるけど
人を人とも思わない人非人みたいなことを言ってるのは士郎だけだよ

>>79

79二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:15:09

>>78

山岡が酷いこと言ったら簡単に人非人扱いされるのに

もっと酷い状況で同じこと言ってる雄山は人非人扱いされないんだよね

フシギダネ

80二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:17:19

つうか山岡レベルの暴言は日常的に色んなやつが言ってるだろあの世界…

81二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:20:56

>>66

最初の一回は栗田さんも嫌な顔しつつ納得はしたんだよな

次の日にそれを踏まえて作ったら一見正反対の事を言い出したからね

82二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:22:38

>>68

その頃から性格が改善されていってるのは作品見てればわかるでしょ

山岡さんだけじゃなくて雄山にも作中の十数年分の時間は流れてるんだ

>>86

83二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:24:40

>>73

雄山への敵愾心から判断誤るのは士郎はしょっちゅうやってるんだよな

むしろ雄山の方が士郎相手に痛い目見た経験を態度はどうあれ反省から改善してきてる

>>141

84二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:26:09

>>77

作品内で話によって意見や描写が180度違うからだろ

85二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:27:16

雄山は言ってることが過激でそれについての批判とかは受けつつも物語開始時点で既に成功していて言動は一貫してる
山岡は普段言ってることが雄山関連だけ完全に逆転したりして全く一貫してなくてしかも雄山関連だけは意固地になって感情論で批判も無視するから周りも強く言わざるを得なくなる

86二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:27:57

>>82

実際作中って何年経過してるんですか

中国残留孤児と同世代の富井副部長がまだ現役世代なんだけど

87二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:28:48

このレスは削除されています

>>89 >>90

88二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:29:31

作品を壊したら死んでしまえとかいうやつを今更信用出来る訳ないだろう　山岡が頑固と言うなら雄山の言動がそもそも理解されたい奴の言動じゃない

89二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:39:41

>>87

それはない

90二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:43:19

>>87

えぇ……

91二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:51:18

このレベルの関係破綻は「もうどうしようもないから距離置きましょうね」ってなることも珍しくないのに
話の都合上和解こそが唯一のゴールみたいになるから拗れるんじゃないだろうか

>>98

92二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:55:54

作者とキャラが対談するというおまけコーナーでの言だからどの程度信頼出来るか分からんが
「山岡と栗田の結婚で美味しんぼは完結するつもりだった」と言われていたので
山岡と雄山が和解しないまま結婚に持ち込む展開は強引にせざるを得なかったんじゃないかなと思ってる

けどほうじ茶やアップルパイのエピソードなんかで
作者には子供がわだかまりを飲み込んで親を許す展開に美学があるのかなとも感じる事もあったが

93二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:56:28

いちいちセリフの一言一句に言葉尻捉えて針小棒大にあーだこーだ言ってる奴が多すぎてまともに話ができんなこの話題

>>94

94二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:58:52

>>93

なお針小棒大の具体例は出せない模様

95二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 10:07:31

後半の美味しんぼは色々アレなとこあるとは思ってるが
雄山が母親の思い出の形見だけは別に大事に取っていて、その形見を山岡に渡すという歩み寄りで
親子の和解につながる展開だけはガチでよかったと思うんだよね……

>>119

96二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:07:06

普段は山岡の周囲しか描写されないからな
雄山は雄山で山岡と和解するようやいのやいの言われているならある意味バランスとれる
（まあ雄山の立場や周囲との関係的にあまりなさそうだが）

>>97

97二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:24:32

>>96

子供が生まれたエピソードで

そのことを伝えられた雄山が最初は興味なしを装うんだけど

中川に珍しくキレられて思う所あったのか晩酌に付き合わせるシーンはちょっと良かった

98二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:32:56

>>91

距離をおけるならともかく仕事で絡みもある相手に大して人格否定レベルの誹謗中傷を普通に言う上に

誹謗中傷することで自分が打ちのめされる悪循環してるんだぞ

心配してる人ほど放っておけるわけがない

99二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:50:39

そこまで続かんけれど、山岡の子供がグレた時に解決するための
モデルケースとしては山岡夫妻には必要だとは思う。

100二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:10:48

初期の「暴君の父親と虐げられた母」の図式でも「夫婦合意のSMプレイ」的図式のどっちの解釈でもいいけどさ

どっちにせよ客観的に見て明らかに歪な夫婦関係に晒された少年時代を過ごした山岡に「誤解だから和解しろ」って迫るのはどう言い繕ったってグロテスクだと思うんだけどなあ

>>101 >>103 >>115

101二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:28:53

>>100

自分はまったくそうは思わない

行き違いで拗れ切った間違った関係を、気持ちがどうとわかった風な事言って放置する方がよっぽどグロテスクだよ

>>102

102二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:33:26

>>101

103二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:36:19

>>100

言うて山岡の怒りの原点が母を虐げたことだから母親が協力的だったかどうかでだいぶ変わると思うぞ

山岡「母親を虐待した」→実際はそうではない→意固地になって思考停止、和解せず

だからそりゃとっとと和解しないと単なる問題の先送りでしょ

山岡が自分のことで恨んでるんならともかく

>>106 >>112

104二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:38:15

どう言い繕っても海原雄山はDV親なんだから
和解させたいなら雄山から歩み寄るのは当然なんだよなあ

>>107

105二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:39:50

山岡に行き違いによる誤解があるとするなら「母親もクソだったのに被害者だったと思い込んでる」点なんだよね
そこを正したところでクソ両親と被害者の子供になるだけで和解もクソもない

106二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:39:52

>>103

山岡さん、雄山に言っていい事はそこなのに逆になっちゃってるんだよな

「俺がされた事についてはまだ我慢ができる。だけど母親がされた事は許せない」

実際は母親がされたことについて誤解だから恨むのが筋違いで「俺に酷いことばかりしやがって許せねえ！」の方にまだ正当性があるという

>>112

107二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:41:23

>>104

雄山から士郎への態度は士郎から雄山への態度の何倍も軟化してるぞ

この上でまだ雄山は譲歩しないといけないのか？

士郎は雄山への感情を頑なにしたままなのに？

>>109

108二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:43:22

誤解だったんだよ！って言うのと、だから許さなくてはいけないんだ！って言うのはイコールじゃないからね
誤解招くようなことしてた両親に（父だけじゃなくて母にも）文句言っていいんだよ子供は
ＤＶごっこ見てたことで「母を守れなかった」って無力感とかも抱いてたんならそれは投げ捨てて楽になっても良い

すれ違いがあったことを認識した上で、お互いや亡き母（妻）の「こういうところ好ましかった」「こういうとこ苛立つ」「あれはしんどかった」ってのお互いこぼしあうぐらいで良いんじゃないかね

>>111

109二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:44:40

>>107

山岡が死にかけた時に雄山は病室の近くに来ただけで顔も見ず、他に山岡に何もせず

逆に雄山が死にかけた時に山岡は代役の効かない雄山の仕事をほぼ全部こなして美食倶楽部の危機を救ったくらいなんだが

これでも雄山のほうが何倍も軟化してるの？　人としての感覚大丈夫？

>>110

110二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:45:46

>>109

まあ初期は息子の会社にアポ無しで凸ってクビにしろと喚いてたからな

それに比べたら軟化はしてるよね相対的にはね

111二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:46:50

>>108

親子喧嘩すら母親が変な形で間に入ってるせいでまともにできてなかった感じはある

「俺にあんな虐待まがいの事しやがってクソ親父が！」

「うるせえお前がこんなグレた失敗作になったせいで命削った妻に申し訳が立たねえんだよ！」

112二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:46:51

>>103

>>106

「DV親父」ならもちろんの事、後期の「合意の上の行為」を誤解してるなら尚更のこと必要なのは「和解しろ」とか説得するんじゃなくてカウンセリングでしょ、心理学の素人しかいねえ（たまたま登場した心理学者でさえ海原親子の関係に聞きかじりで「母親の愛情を独占したい子供の感情」的な事を言い出す）んだから

113二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:49:02

なんかこう…作者にハシゴ外された感がすごいんだよなこの辺の話って

>>158

114二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:58:54

検索したら出てきた法務省のマニュアルみたいなのにまさにピッタリなことが書いてあったわ
DVは親の一方が被害者と思われがちですが子供にとっては両親とも加害者です
DVの目撃は体罰などの児童虐待と同じように脳の様々な部分に萎縮や重量低下を引き起こします
みたいな感じのことが

115二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 13:25:31

>>100

本人たちはそう思っていなくて

周囲の人もそう思っていなくて

家族同然の美食倶楽部の人たちもそう思っていなくて

母親が士郎に直接否定して

みんなで団欒した思い出とか食器や食材で雄山が士郎に心を砕いたことを覚えていて

その上で大学生にもなって「雄山は家族を全く顧みずそれに巻き込まれて母親が殺された」はちょっと思い込みが強すぎだしそのことを指摘もされてる

正直母親が死んだのがショックで悪者が欲しかったから無意識に雄山に押し付けたんじゃないかとちょっと思っている

>>116

116二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 13:29:56

>>115

生前の時点で雄山とは関係最悪、母親が病気で寝てるところを茶入れさせるためだけに起こしてる雄山に激怒してるんで

死んだショックで～とかではないです

117二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:32:47

作中人物はあくまで山岡からの又聞きでしかDVの存在を知る事ができない
そして山岡以外の関係者全員がDVの存在を否定している

ぶっちゃけこれ読者ですら山岡の回想シーンが無かったら「山岡が何か勘違いしてるパターン」って結論付けてる奴では

>>118

118二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:36:12

>>117

DVの存在を否定なんてしてたっけ？

怒鳴るし殴るし酷使するけど奥さんは喜んでたからセーフって言ってるだけじゃ？

119二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:42:18

>>95

あそこは福島の後の漫画編でも文句なしに良かったと思う

まあ大半のあにまん民は読んでないんだろうが

>>120

120二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:45:13

>>119

鼻血の後にそんな感動的な話したの？

>>121

121二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:49:17

>>120

そうだよ

雄山が妻に送った白磁の皿を士郎に渡して

士郎が中学の入学写真（家族三人で写っている）を渡して終わり

こういうスレで一番不思議なのは漫画の最後でしっかり和解書いたのに

未だに擦ってることだと思う

>>122 >>123

122二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:54:00

>>121

まあ雄山との和解シーンが良かったことと

その過程での周囲の反応が酷いことは矛盾しないからなあ……

>>124

123二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:59:34

>>121

別に和解するなって話じゃなくて

雄山の言動に比して全編通して「山岡は誤解してる」「海原雄山は素晴らしい人だ」って流れがおかしくね？　って話でしょ

そもそも才能や業績と性格は関係ないはずなのにそこら辺の評価が一緒くたになってて、しかも主人公の妻さえそうやって雄山を上げてくるのって海原親子の関係性とは違う意味ですごい歪だよねと

>>124

124二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:01:48

>>122

>>123

いうて孫が大きくなるたびにどんどん険悪な感じは消えてたしなあ

飛沢とか難波とかあたりの時は険悪というよりは

勝ちに行くわって山岡に受けて立つわって楽しく喧嘩してたし

125二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:09:00

栗田さんの言い方やり方が好きな男に対するものとは思えない
愛してるからこそ覚悟してその人のために厳しいことを言うみたいな次元にいない

126二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:15:12

>>61

ましてや「雄山が悪い」って根拠が山岡の証言の中しかなくて、

むしろ周囲は母親への行為を認識したうえで「そういうプレイだった（意訳）」と証言してる状態じゃあな

そして山岡が雄山絡みで色々拗らせてるのは周知のとおり

この条件で山岡の肩持てたらそれはそれで問題あるんよ

>>127 >>131

127二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:16:26

>>126

そういうプレイだったと認識したなら

「異常な両親と可哀想な息子だったんだな」と山岡に同情して距離置かせると思うけどな……

128二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:16:29

認識のすれ違いにみんな気付かないまま重ねた時間も、お互いに状況ややこしくしてるんだろうな
『母の死が山岡からどう見えてたか』を知らない雄山や周囲からしてみると、山岡の言動は流石に…ってなるし
『母は雄山のひどい仕打ちのせいで死んだ』って思ってる山岡にしてみれば、それ知ってる筈の周囲が何で雄山の肩持つのか不信感抱くし、そんなにあいつの芸術とやらが大事か！ってなる
しかもそこすれ違ってたってことは、雄山や周囲にとっての山岡士郎の姿＝ただの親子喧嘩で作品ぶっ壊して出ていくような男　だったのかよ！？ってなっちゃうのほんと酷い

129二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:27:27

実際和解シーンで一番重要だったのは山岡が「両親は愛し合っていた」と認識した事であって
その認識は、母親が亡くなっている以上は雄山からしか与えられない
だから周りの人間が誤解だ勘違いだと圧力を掛けてもその先に和解は無いんだよな
栗田一家のやり方は和解じゃなく山岡を折れさせる効果しかないから山岡が可哀想に見える

けどゆう子は結構雄山にもズバズバ言うシーンあるから
そこだけ切り取って雄山寄りみたいに言うのもフェアではない

>>155

130二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:28:38

>>58

それも大人側の目線だからそう言える

131二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:31:54

>>126

いじめっ子「仲良く遊んでただけだしみんな納得してた罰ゲームで写真撮ってクラスLINEにアップしたり奢ってもらったりしていただけでいじめじゃないです」

132二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:34:36

>>77

最高のサラダとは？

>>135

133二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:35:50

少なくとも山岡がDVされていたのは事実なんでそこをなかったことにするわけにはいかないんだよな
それこそ他人事だから好き勝手言えるってやつ
DV被害者に泣き寝入りしろよって周りが詰めるのは中々クズよ
相手が偉くても偉くなくても関係ない
だから唐山先生は親子ともどもしょーもないって言ってるんだから

134二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 15:39:00

栗子は説得するに当たって山岡への歩み寄りが見えないのが一番アレなんじゃないか

例えば病床の妻に命じて焙じ茶淹れさせたりしてたのは間違いない（理屈上、美食倶楽部の料理人たちに「茶を淹れさせてない／淹れた茶に満足しない」からそうなった筈）し、普段の雄山の癇癪って良三にやった「お前はクビだ出て行けえ！」とかの料理人という職業に対しての苛烈なダメ出しであって、私人としての雄山の言動を料理人たちが見てるとは思えないんだよね
皿割った山岡に「お前にこの皿ほどの価値があると思っているのか！」とか怒鳴り付けた上で庇った妻を殴りつけたのとか知らなくても別に不思議じゃないよね、あのシーンって中川夫婦とかいたっけ？

延々「誤解している」で押し切ろうとするのはそりゃ無理だよって話で

>>136 >>142

135二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 16:09:54

>>132

時代に合わせて変わっていっている超長期連載の矛盾点をつついてそれ以外の展開を否定することに合理性とかある？

136二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 16:20:58

＞＞134

怒られて身動きも言い訳も出来ないほど恐怖ですくんだ山岡からすれば合意でやってるとは分からないよな

DVそのものは大学生になる前に始まったんだからその頃にはもうトラウマと固定観念が刻み込まれて見方を変えるなんて出来ないでしょ

137二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 16:26:10

山岡は幼少期の暴力で〜みたいな勘違いをしてる人がいるけど
むしろ幼少期は真っ当に親をしてたエピソードがゴロゴロ出てて
中学生から美食倶楽部で学び始めたときも厳しいが料理に対しては真摯だったという話振りで
大学生活を満喫してたエピソードもあるうえに成人してから雄山から美味い酒を飲ませてもらったエピソードまであるので
雄山に対して母親の件で憎悪を抱いたのは大学生活も終盤だよ

>>143 >>146

138二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 16:45:29

幼児性が抜けていないとかそんな分析されてたような

>>139

139二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 16:46:58

>>138

DV被害を受けて育った子供は親への恐怖心で幼児性が抜けないから寧ろ正しい

140二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 17:30:58

料理習い始めてからの厳しさってのも、現代ならアウトな体罰コミだからDVの線引き難しいんだよな…

141二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 17:31:08

>>83

息子に煮え湯を飲まされた原因である緑健トマトで後に息子に勝つのすき

142二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 17:31:10

>>134

歩み寄りっていうけど、山岡自体が他人に対して一方的にダメ出して料理で思い知らせて反省させるスタイルなんだもん

栗田はいつも通りやってるだけだろ

>>147

143二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 17:38:55

>>137

だから余計におかしくなってるというか

後付すぎて意味わからなくなってるというか

作者の気が途中で変わったとしか思えない感じになっちゃってるんだよなあ

最初の頃の海原雄山と全然キャラ違うし

>>153

144二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 18:02:12

こいつらの面倒なところは決して通じ合ってないという訳ではないところ
作中でも中川とかでもわからない雄山の考えを士郎だけが理解している場面もある訳で
周囲から見れば雄山の一番の理解者は間違いなく士郎なのに、その士郎がいきなり反発して大暴れして出ていっちゃったもんだから
他の人間が立ち入れなくなっちゃってるんだよね
栗田がむしろ士郎への肩入れ込みでもよく雄山に物申せてると言うか

145二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 18:02:42

正直いくら両親が愛し合ってたと言っても
山岡からしたら本編で語ってる認識が全てなわけで
それに対していくら解いても所謂「死人に口無し」で
好き勝手に言ってるようにしか感じられないと思うんだよね

ぶっちゃけ外野達が口出したせいで余計に悪化してるところもある

146二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 18:13:08

>>137

焙じ茶回の回想シーンで母親が寝込んだと聞いて見舞いに来た時点でもう山岡の認識では"母親は雄山のDVにずっと耐えてきた"なんで家を出る前からずっとDV行為を見ていたはずなんですが……

147二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 18:23:04

>>142

いや、山岡は辛い過去持ってる相手には料理で説得する場合もちゃんと歩み寄ってるだろ……

148二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 18:49:50

ぶっちゃけ山岡の方もやりすぎた部分はあるし絶対正義だと言うつもりはないが
周囲が正しい、山岡が勘違いしたのが悪いの論調を頑なに崩そうとしないのはコイツが単に山岡嫌いなだけだろと思ってたからようやくボロを出したなって感じだ

>>159

149二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 19:28:50

山岡の知り合いの劇画原作者が作品に一貫性を持たせられなかったしわ寄せが山岡だけに行ってるだけだよね

150二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 19:41:20

山岡に「おまえの母親は雄山の芸術に脳みそ焼かれてて、自分の命より、安静にして息子を安心させるよりも、至高の芸術に尽くすの優先しただけだぞ」って突き付けるのもなあ…

>>154 >>160 >>199

151二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 19:53:18

雄山「何か誤解があるみたいだから話し合おう」
山岡「いいよ」

これで解決

152二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 21:03:08

>>68

うっかりに関しては本当に珍しく、雄山自身が自発的に非を認めて反省してたぞ

153二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 22:52:24

>>143

良くも悪くも人間って変化するしなぁ

作者の変化なのか雄山の変化なのかは分からんけれど

154二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 09:20:11

>>150

医者にそれ突きつけられて「外から見てなにがわかるんだ！俺のお袋は雄山にいじめ殺されたんだー！

」って噴火したような

>>156

155二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 11:22:23

>>129

栗田とか周りが言わなかったら

愛し合ってることを知る機会がないどころか

雄山は自分の妻を殺したと思われてることすら知る機会がなくて

山岡は勘違いしたまま事実でないヘイトを繰り返した挙句雄山＝自分の認識から自己嫌悪で潰れるんだけどそれで良いのか……？

>>157

156二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 11:40:21

>>154

カウンセリングの末にそれが出てくるならまだしも、いきなり突きつけられて納得できるわけないんだわ

料亭の女将が料理の作り直しでオロオロしてるのを見て「俺の母親がいつもああだった」って言うくらいの環境だったんだもの

157二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 11:47:14

>>155

だからゆう子は雄山にも物申せる人だって言ってんじゃん

実際作中で唐人先生は双方に平等にアプローチしてるし

論点無視した反論の為の反論やめてくれる？

158二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 16:21:44

>>113

というか結婚式で終わらせるつもりだったらしいから、作者の考えてた和解が結婚式の時の至高との対決を通して鍛えられた…あの敗北は肥やしだった、あれがなければ思想を確立できず終わっていたでしょうって素直な気持ちを零したうえで、だからこそ勝つとばかりに改めて喧嘩売り直すことだったんじゃない？

ぶっちゃけあの時は憎しみ捨てて楽しく喧嘩しあえる（お互いを高めあえる）関係になったんだなーって感じがあったし、雄山も微笑んでたし

作者としてはあそこまでで終わりって思ってたらはい続けて！って梯子外された結果雄山との関係っていう柱を改めて立て直さざる負えずもう設計図ぐちゃぐちゃどうしようもねぇな！してた部分在りそう

159二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 19:04:46

>>148

あの論調は新興宗教にハマった人が周りを洗脳するかのような姿と被って見える

160二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 20:36:06

>>150

それで母が死んでるんだから子どもからすれば納得できないし、理解したくもないわな。

それを理解して納得しろと周囲が言ってくるんだぞ地獄か？

>>161 >>162

161二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 21:31:46

>>160

子供ができる以上はガキのまんまではいられないってことさ。

極端な話で、山岡自身に何かあった場合は一番太い雄山に頼らなければいけないし。

>>164

162二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 21:55:45

>>160

理解して納得しろじゃなくて、せめて

「母親に母親自身を大事にしてもらえないのは、子供からすりゃしんどいよなあ」から入ればマシだろうにな

163二次元好きの匿名さん24/07/01(月) 23:30:10

とりあえずクッキングパパワールドに海原夫婦と山岡夫婦放り込んで、説教されたり無理やり呑まされたりする妄想でスカッとしようとしている
芸術が子供よりだいじなわけなかとよ！この草野球のキャッチャー！

164二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 04:41:04

>>161

栗田家は両親健在で、今でさえ東西新聞の福利厚生が充実してきてて2馬力してるんだけどなんで海原家に頼る前提になるの？

165二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 04:55:35

山岡から雄山へは何度か近寄ってるのに雄山が突っぱねてた記憶があるんだが
スレ絵のエピソードもそうだけど、和解させようとしてる割りには周囲が稚拙すぎる

166二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 05:43:40

>>27

こういったのも言い方が大事なんだよな。一理ある部分もあるのにお前が悪いと詰めるやり方してるから駄目。それで反感を覚えるのがガキだと言うならこんな言い方しかできない方もいい大人ではない。

167二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 05:45:38

>>74

これは分かる。周囲は酷いけど山岡雄山の和解の話自体は好きだし納得できる。

168二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 07:58:10

正直山岡と雄山が最終的に和解するというのは読者だって分かっていたし、ちゃんと二人が少しずつ歩み寄るのも見ていたから良いんだけど
問題は周囲が基本的に山岡を詰める形で進行していくし、明らかに先の描写と矛盾したものが出てくる（真相はこうだった！的な奴じゃなくて、それ時系列的におかしくね？って部分）から長く読んできた読者ほど困惑するんだよな

169二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 08:24:23

まあ雄山は雄山で中盤くらいまでは彼にハッキリ物言いができるのが陶人先生くらいだったから山岡と雄山どちらにも口を出せるようになった栗田は他の連中と比較すればまだ中立に近い立ち位置ではある
でもその立ち位置だからこそ山岡側に寄り添えきれなくなって山岡を無駄に苦しめる結果になってしまったわけだが

170二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 10:06:03

要するに雄山が家として太いから仲良くしろって圧力かけてるわけやろ？
仕事への影響、実際の経緯とか知らず雄山には言わずに山岡にだけ説教するから釈然としないわけだ

171二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:57:24

家が太いってのは流石に関係ないと信じたい
芸術や料理への姿勢に感銘を受けて、人格にまで点が甘くなってる可能性は否定しない

>>186

172二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:18:15

確実に山岡さんのトラウマになってる一件
父親から「お前にはこの割った皿ほどの価値もない！死んで償え！」と言われたら親子の情なんて切れますわ
しかも間に入った母親を張り倒してるし
この件はたぶん周りの人には言ってないんだろうけど、ここまで言われた子が「偉大な父にコンプレックスを持って反抗してるだけ」とか言えないでしょ
この場面を直に目にして、立派な父親で夫だと言える人がどれだけいる？

雄山は偉大な芸術家だとしても父親としては尊敬できる人物ではない
これだけの事を何故か周りが認めようとしないんだ

173二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 13:09:51

歩み寄るとしたら海原雄山の方から「あれはまともな父親としての態度じゃなかったな。妻にもお前にもキツくあたってスマンかった」って言うのが筋だよな
なんで被害者の方から「もう気にしてないよ、仲良くしよう」って言わなきゃいけないの？
しかもそれを強要されるとか変じゃない

>>178 >>181

174二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 13:55:42

すごい才能は持ってるけど性格はドブカスな人物なんて歴史上何人もいるし、初期はそういうキャラ設定だったのにな
名声と人脈と実力があるから遠慮されてるだけで、「営業妨害」「脅迫」「器物損壊」で警察沙汰になってもおかしくない行動してきてるのに
実は尊敬できる人でした〜という路線変更はちょっと無理がある

175二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 15:00:44

芸術家としては尊敬できるのと家族としてどうかは別問題だしな
芸術家の妻としてどうだったかと、一人の息子の母親としてどうだったかも違ったからここまでこじれるんだが

176二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 16:56:57

暴力をふるうのが開いても合意の上でのプレイでも子供の見てる前でやるのは子供に対する虐待なんだよ

177二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 16:58:17

相手が許可してるとはいえ暴力シーンを何も知らない子供に見せるのは虐待だよな

178二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 17:01:44

>>173

年長者のプライドを傷つけないように、ってのもおかしい話だな……。

どうも歪に感じてしまう

>>181

179二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 17:32:26

周囲が山岡に要求してる物分かりの良さって、ある意味で諦め含んだ許容なんだよなあ
そんでもって、山岡の持ってる正義感や純粋さお人好しさから来る助力でこれまで助けられてきた奴らがそれ強要する側にまわってるから余計にグロテスクに思える

180二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 17:42:26

お前が我慢すれば丸く収まるんだから我慢しろってことだよな

181二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 19:01:56

>>173

>>178

自分の振る舞いが結果的に山岡を傷つける事になったという事実を雄山が認めそのことを素直に山岡に詫びたところで

(読者から見た)雄山の株が下がるわけでもないしな

182二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 19:19:46

ただまぁ問題は雄山自身は割と息子が自分憎んで大きく育つならまあ良い、私から兜を脱いで和解しようと言うなら自分を越えて見せてからだって別に憎まれ嫌われてること受け入れちゃってるというか父子の関係なんてこんなもんって意識持ってそうなんだよなぁ…

183二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 20:02:24

母親の証言を受け入れるにしても
父が母を虐待してたんじゃなくて
それは父と母が子供を虐待してたになるだけなんじゃねえのかって指摘はまあ前々からよくある

>>198

184二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 20:14:41

中川だっけ？士郎さんがもっと劣った人間なら状況違ったって言ってたの
雄山から見た山岡の潜在能力がなまじ高かったのと、山岡母が出産に命懸けた動機が動機だったのもこじれる理由なんだろうな
雄山にとっての士郎が、単に庇護すべき・良好な親子関係結べば良い息子じゃなくなっちゃってた

185二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 20:36:10

雄山は元ネタの人通りの行動して人に愛されるなんてのは土台無理なのにどうしてこう描写したのか

186二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 20:40:02

>>171

実家が太いから、というのは流石にネタとしても

雄山が売れない芸術家のままだったら山岡さんに向かって説教したかは割りと疑問

187二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 00:53:45

>>40

というか結婚する少し前辺りから雄山が絡むとこの手の余計な一言で

山岡をやり込めようとする描写がかなり出てくるから不快だったんだよね

スレ画の回でまで「究極と至高の勝負だったら負けていたわね」とか言い出すのは頭がおかしいと思ったわ

自分は手伝うどころか邪魔にしかなってなかったくせに

迷走してた現場を立て直して雄山の代役をやり切った夫に言うセリフじゃない

>>189

188二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 07:43:05

栗田「あなたのお母様は海原さんに虐められて喜ぶドM女だったのよ！山岡さんが見てたのはプレイの一環だったの！」
山岡「俺の母さんがそんな変態のわけない！母さんは雄山に虐め殺されたんだ！」

そりゃ認められずに意固地にもなるわな、

189二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:19:00

>>187

雄山が八丁味噌か、あっさりした味わいを好む者にはいいかもしれんなって認めてるのがまた対比効いてて余計に…

雄山はわりと良三君初登場の時にそうか…良三にしてはできすぎだと思ったが（山岡さんの関与に気付く）って去った後に機嫌よさそうに大笑いしたり、士郎と面と向かってない時は滅茶苦茶良い感じにデレてるのがまた

190二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:41:23

雄山側は息子が自分に反発しててもそこそこ楽しそうだったからな

191二次元好きの匿名さん24/07/04(木) 05:37:01

こっそり褒めないで雄山がもっとまともに山岡を褒めてれば話が違うんよね
究極と至高の対決も卵料理とか初回の豆腐とかの勝ちを譲るみたいな回は別にして「勝ったら勝ちほこって罵倒」「負けたらしかめっ面して黙って帰る」みたいなことしかしないし

192二次元好きの匿名さん24/07/04(木) 15:52:16

山岡自身、雄山の事を陶芸家と料理人として最大限に認めてるのも闇深いというか……
「雄山はこんな事しない！」って変な信頼ある

>>194

193二次元好きの匿名さん24/07/04(木) 21:05:17

何だかんだで倫理感高めで克己心強いし、親ってもんへの『こうあるべき』って基準高いんだよね山岡さん（金銭感覚は破綻してるけど）
諦念で流してしまえたら簡単なのにそうできない相手なのはお互い様というか
対立は続いてるけど、お互い評価し合ってるからこその対立なのはややこしいけど救いでもあるんだろうな

194二次元好きの匿名さん24/07/04(木) 21:53:45

>>192

雄山が訴えられたときにテレビ見ながらブチ切れてたのが印象深いわ

最低な奴だがその分芸術に打ち込んできた

とか言って擁護するし解決策まで考えるくらい認めてるんだよね

雄山も珍しく士郎に直接礼を言うし

>>196 >>197

195二次元好きの匿名さん24/07/04(木) 22:36:28

中学入学頃まで円満だった家庭なら、もっと両親に対して信頼があったしストレートに疑問もぶつけられただろうに、後付けのせいで歪になりすぎ

196二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 07:25:57

>>194

あの話で和解してもいい出来だったけど社主たちのクズ度が同じ以上に目立ってるのがな

>>197

197二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 19:22:58

>>194 >>196 あの話でコドラムと話する雄山が印象的だったな

「母はお前に殺された」と思われてる事に対して引きずってる所は一応あるんだなって

198二次元好きの匿名さん24/07/06(土) 01:03:15

>>183

そしてその虐待に栗田も加わると…

199二次元好きの匿名さん24/07/06(土) 01:05:50

>>150

栗田「理想的な夫婦だわ！」

アホか

200二次元好きの匿名さん24/07/06(土) 01:12:03

周囲の連中は一発殴られろ