皆は家康が朱子学を広めたというデマ、どこで初めて見た？

1二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:03:04

なお、ワイは漫画日本の歴史や

----------実際-------------

朱子学の元締めの林家「アカン、幕府が実学を重視してるんで不人気すぎて火事で焼失した聖堂も再建できへん」

松平定信「アカン、田沼時代に汚職役人が蔓延しすぎや。根本的に倫理教育からやり直さんと……
　　　　　ワイも朱子学は時代遅れで頭が固くて嫌いやけど、小役人の再教育にはむしろそこがええかもな」

-----朱子学による官吏登用試験で幕府に忠実な封建官僚群を育成をやり始め、朱子学が官学認定される-----

林家「逆転(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀｺﾚ!!　せや、さらに権威付けのために権現様の代から官学やったってことにしたろ！！」
学生「ふーん、そんな昔からやったのかー」（嘘が定着する）

現代（いまここ）
小説家「調べてないけど家康の代から朱子学が官学なんやろ（カキカキ）」
漫画家「調べてないけどなんかそう伝わってるからそうなんやろ（カキカキ）」
自称歴史家「調べてないけ通説ではそうなんやから本当なんやろ（カキカキ）」」
ネットの書き込み「調べてないけどみんなそう言ってるから（カキカキ）」
歴史学者「おい馬鹿やめろ！！」
-----------------------

2二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:04:37

初耳だわ

3二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:05:08

このスレ

4二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:05:17

そもそもそこそこ歴史詳しいレベルでも「徳川幕府が」くらいの曖昧さで覚えてるものでは？

5二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:10:02

やべーヤツのスレ？

>>10

6二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:10:32

同様に昔のデマが真実と広めってる奴、六代将軍家宣

ネットなので学問を好み、儒教の教えを深く理解していた将軍とか書かれる
なお、それは新井白石が家宣を持ち上げる自伝が発信の捏造なもよう
本来外に出るはずがなかった白石の日記には歴史書や軍談の方に熱心で儒学に興味なし
綱吉御成の際に『論語』の講義を求められた際には、九日前からあわてて勉強したもよう

7二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:19:26

そもそも江戸時代の将軍で儒学に熱心だったのは教育係が朱子学狂いだった家綱だけだからなぁ

江戸時代で最大の名君呼ばわりされる吉宗は儒学にまったくの無関心で
仕えた儒学者の室鳩巣から「上様は文盲（無学）」なんてdisられてるし
吉宗はその後、儒学ではなく実学に力を入れたし

>>42

8二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:27:41

逆に儒教の考え自体は
豊臣家に対する対応からしても家康の時代でも軽んじて良いレベルではないだろうしなあ

9二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:29:44

朱子学が広まってるというより朱子学を基礎として批判し新流派が無茶苦茶出てる印象だ
修めてはいるけど絶対視は全然されてない

10二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:30:27

>>5

かもね最近あんまり家康関係無さそうなスレで家康sageしてる奴いたし

11二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:37:32

「家康が朱子学を官学と定めた」という話の元は、家康のブレーンに朱子学者の林羅山がいたことだが、

家康「羅山、お前学者として登用されるなら坊主になれ、学者＝僧侶、常識だろ」
羅山「（なお本人は仏教はクソな排仏論者）チクショーメ！！」

……家康は林羅山本人は評価しているとおもうけど、だからといって朱子学に思い入れはゼロだなこれ

なお、本人はこの仕打ちが不満だったので基本頭巾をかぶっていたもよう（下肖像）
（なお出世して仏僧の最高位をもらった）

>>16

12二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:38:58

家康って誰だよ
ユーチューバー？

13二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:42:46

逆説の日本史に朱子学は家康が広めたって書いてたな
まあ、トンデモ本だが

14二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:43:47

初めて聞いたわ

15二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:45:52

藤原惺窩の講義中に居眠りする権現様

16二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:48:44

>>11

林羅山「権現様の死後、学舎を立てる用に200両もらったぜ！！」

天海「ふ～んよかったやん（寛永寺建設に五万両）」

17二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:52:22

こういう「○○は実は間違い！」系の話題あるある、言うほど○○は人口に膾炙してない

18二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:56:51

まあ少なくとも田沼意次が非難されたのは朱子学のせいっていうのはデマだな
だってあの時期、朱子学は閑古鳥鳴いてたし
あの当時は高名の儒者10人のうち8，9人は折衷学という時期だし

19二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 08:56:58

そりゃ教養として勉強はしただろうけども…

20二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:09:25

徳川幕府300年の間の価値観や施策は全部家康に押し付けられがち

21二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:12:47

日本人って昔から宗教に寛容って思いがちだけど戦国時代や江戸時代ものめり込む奴はのめり込むからなぁ
仏教、儒教、神教、それぞれ個別に好き勝手信仰してるけどたまにやべー藩主がでてきたりする
初代会津松平藩主とか朱子学狂いで多宗派の家臣を追放するは後見やってた前田家の藩主の蔵書にケチつけるわ

22二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:19:15

朱子学はネットではキリスト教みたいな扱いになってるよね
とりあえず悪い事は朱子学のせいにしとけばいいみたいな

>>25

23二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:19:18

今このスレで
漫画日本の歴史って図書室にあったりするやつだろ？
そんなことある？

>>28

24二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:24:29

鎖国が祖法ってのは定信の時代に生まれた概念だよな
定信自身はそんなつもりはなかっただろうが、以後は家康の頃からの掟みたいな扱いになる

25二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:30:47

>>22

金儲けが卑しいなんて前時代的な教えを朱子学がしていたから日本が発達しなかった、とかな

いや、金儲けが卑しいなんて概念、朱子学どころか古今東西に昔からある概念で朱子学関係ないやん

キリスト教も利子の存在とかを聖書で非難してるし、世界中のあらゆる宗教で"浄"財という概念があるぞ

貨幣の発明どころか農耕が発明がされた時点で儲けは卑しいという概念が誕生しとる

金じゃなくても利子とって種籾貸せば儲けとかとれるからな

>>26

26二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:33:16

>>25

法家の商鞅や韓非も商人大嫌いだったことは忘れられがち

漢代に商人がセン民扱いされたのは秦制をそのまま受け継いだからだしね

27二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:39:04

ちなみに儒学は成立の時点で商業との関係が深い
弟子の子貢は天下に名の売れた豪商
諸侯がみんな配慮するレベルの金持ち
司馬遷は貨殖列伝で「孔子が有名になったのは子貢のおかげ」と評してる

28二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:42:30

>>23

あの手の漫画は書かれた時点で主流の学説を元にしてることが多いらしいけど朱子学云々もデマじゃなくて一昔前は支持されてた学説ってことは無いんだろうか

あとで古い説が覆ったパターンだとデマ（流言飛語）呼びは不適切よね

>>29

29二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:51:40

>>28

学習まんがは世間の通説に影響されがち

世間における通説と学会における通説の違いは大きくてね

大抵の人が想像するよりはるかに大きい

タイムラグが10年や20年ならまだいい方

急速に世間に広まった新説は素人が適当に言いだしたことか学会で通説になって話が何十年も経ってようやく普及しだしたかのどちらか

>>31 >>33 >>47

30二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 09:53:26

そもそも朱子学って何？

31二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 10:01:48

>>29

「風雲児たち」なんかは大石慎三郎の田沼を評価する新説に飛びついたのか、

やたらと田沼意次を持ち上げて書いてたけど大石慎三郎の田沼を評価する新説ってその後、

ぜんぜん主流にならなかったので、結果的に過大評価な内容になってんだよね

いうなれば日本騎馬武者否定論に真っ先に飛びついてそれを参考に漫画にしたら、

全然流行らなかったみたいな感じ、まあ一応ちゃんとした歴史学者の本を参考にしてる分だけマシだが

>>32

32二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 10:08:34

>>31

あれは研究者が専門外で適当こいたら大受けしたっていう良くあるパターン

大石先生のまっとうな業績は享保時代の研究に集中してるんだよね

近世日本史はめっちゃ細分化されてる

数十年ずれるだけで素人なんてのも珍しくない

同じ時代でさえ分野が違えば全然わからなかったり

吉宗がわかれば田沼がわかるかっていえば必ずしもそうじゃない

変化が激しい時代だしね

33二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 10:12:49

>>29

つまり朱子学云々は古い学説であってデマではないってこと？

>>34

34二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 10:17:35

>>33

世間における通説も複数のパターンがある

1.遠い昔（半世紀前とか）の学説が未だ流通し続けてるパターン

2.作家やライターやネットの暇人が適当に言ったことが大受けして急速に広まりだしたパターン

3.研究者が専門外で適当なことを言ったらたまたま世間のニーズと合ってしまって流行ったパターン

このスレが問題にしてる朱子学に関する通説は2に該当

>>37

35二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 10:19:49

デマっていうのもちょっと違う感覚はある
学問奨励はしてるだろうしその中に儒学が入ってるのもそうだろうし儒学の中で朱子学は主流の一つだから当然広まるだろうし
でも特別に朱子学を広げようとしたってのは違うような気がする

36二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 10:36:57

まあ、家康の頃からはやった儒学のうちでどれが一番影響力があったかといったら朱子学ではなく陽明学だと思うけどね
陽明学は幕末の維新志士達に広まっていたこともあるが、別に幕末じゃなくても江戸時代通して人気だったし

37二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 10:55:48

>>34

まあ、家康のクソ漏らしや、早雲が素浪人とかは俗説の真偽がソースの解明や新しい資料の発掘がないと無理だけど

家康が朱子学を広めたは朱子学を広めた実績の証拠がない＝だから家康は朱子学を広めた、って論法は無理だからな

そもそもおひざ元の湯島聖堂が作られた記録が綱吉の頃でそれまで仏僧の恰好をしていたという時点でアレってなる

38二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:07:19

テレビによく出てる本郷先生とかも「番組の推したい説に合わせてって要請されるから合わせてるだけ」ってぶっちゃけてたな

>>40 >>41 >>50

39二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:13:57

江戸時代に朱子学がーとは知ってるけど家康が朱子学どうこうは聞いたことねえな……

>>48

40二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:22:20

>>38

中世史学者の清水先生がちょっと前にこんな実話を話してたな

TV「ずんだ餅は伊達政宗が作ったって話はないです？」

先生「いやー、それはないですね」

TV「それじゃ困ります、ずんだ餅は政宗が作ったって証言してくれませんか

　　無理なら他の専門家を紹介してください」

数日後

TV「先生、ずんだ餅は伊達政宗が作ったって証言してくださいよ、ちゃんと諸説ありますって付けますから」

先生「絶句」

これに比べれば、紫式部の実名は香子が有力と考証の先生が言ってるのにまひろにした大河はまだマシやなｗ

>>51

41二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:37:59

>>38

この人は鎌倉政治史が専門だからねえ

プロとして話せるのはそこだけなんだよ本来は

42二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:42:23

>>7

蘭学者を優遇したらしいね

>>46

43二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:44:43

儒学も似たようなデマあるよな

>>44 >>45

44二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:50:43

>>43

学ぶ余裕のない人は学ばなくていいよって言ってるからね

それはそれとして学んだ人を優遇するけれど

45二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 11:53:08

>>43

儒学は中国を駄目にした元凶みたいな主張はうんざりするほどよく見る

法家への過剰な持ち上げとセットで

>>55

46二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:01:39

>>42

吉宗は古臭い武断派みたいに言われがちだけど、案外インテリなのよね

蘭書だけでなく政治関係や地誌類にも目を通してるし、中でも特に好んだのが法典書だった

47二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 12:28:01

>>29

>>急速に世間に広まった新説は素人が適当に言いだしたことか学会で通説になって話が何十年も経ってようやく普及しだしたかのどちらか

最近、松平定信が田沼の政策を否定するどころかむしろ継承してるって広まり始めたけど

史学の世界では言われてから四半世紀経ってるので新説でもなんでもないんだよなぁ……

48二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 13:43:57

>>39

江戸時代に朱子学がーも結局、庶民教育に朱子学やってなくて江戸時代の後半に幕臣の一部がやってるだけな時点で別に朱子学そんな重視してないね

49二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 13:49:46

来年の大河べらぼうは松平定信出るからそこら辺の話もやるかもな

50二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 13:59:02

>>38

ググれば誰でも分かる俗説オブ俗説しか話さないのそれが理由だったのか

51二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:01:30

>>40

反吐が出るか鼻で笑いたくなるかの違いだけ

52二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:03:25

その気持ち悪い2ch喋りはなんだよ

53二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:22:50

朱子学は身分のある武士がやるもの
陽明学は下級武士と庶民がやるもの

その陽明学が幕末の維新で反乱勢力になるんだから
儒教=幕府に都合がいいは違うと思う

>>54

54二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:26:05

>>53

江戸時代の儒学者が何やってきたかを考えるとね

幕政や藩政の改革では儒学者がブレーンやってる場合が多い

在野の儒学者による政事批判は日常茶飯事

武装蜂起した儒学者だっている

55二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 14:44:49

>>45

えっ

56二次元好きの匿名さん24/06/30(日) 22:37:14

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