昔と今の言葉の意味の変化について語るスレ

1二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 08:30:39

自分は子供の頃、「戦車」といえばキャタピラーで自律移動ができて、前に砲弾を出せる機構のあるやつだと思ってたので、馬で動く戦車（チャリオット）の方を知ったときは、「そんな戦車があったの！？」ってビックリした記憶

>>3 >>16 >>31

2二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 08:34:45

意味の変化というか新しい概念に昔の言葉があてられた感じか
「自由」とかもそういうパターンだっけか

3二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 08:38:52

>>1

戦車というより「車」って言葉の変化に追随してそっちも変わった感じだよな

4二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 08:41:56

色々あったのが統合された場合も該当するんだろうか。
大砲もカノン砲、榴弾砲、野砲、歩兵砲、山砲、迫撃砲、臼砲とあったのが榴弾砲と迫撃砲に統合されたからな

5二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 08:43:24

古典で月影っていうのが月の光の事なのが謎だった思い出

6二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 08:44:07

>戦車

古代と近代以降で同じ言葉を当ててるのは確かに珍しいかもね

>>9

7二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 08:44:23

銃が発明される前は、漢字の“銃”は斧に開いた穴って意味だった

>>12

8二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 08:44:48

共和 (周) - Wikipediaja.wikipedia.org

元々周の時代の体制だった「共和」を「君主がいない」という意味で近世ヨーロッパの政治体制に敷衍するのはなかなかすごい発想だと思う

9二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 10:12:33

>>6

新しい方は最初から戦車だったわけじゃなくて戦闘用装甲自動車って長い名前だったのを略したら偶然チャリオットに一致したってオチらしい

中国だとTankの当て字で坦克なんだよね

>>36

10二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 10:53:49

暁なんかはそうだよね、あれ未明（夜明け直前）とほぼ同じ意味なんだけど今じゃ夜明け直後の位置付けになってる。
本来なら曙とか曙光とかになる。

11二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 10:55:20

同じのだと「ミサイル」もそう
本来はラテン語で「送られるもの」で、投石、弓矢とかの遠距離武器全般の事

12二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:27:39

>>7

砲がスリングショットとかそういう系統だった話

13二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:31:05

迫撃砲と漆喰と乳鉢は同語源

>>20

14二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:31:17

全然　この後は否定文であってほしいぜ

>>18 >>19

15二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:33:11

おかし(い)
古文を学ぶ上で重要な言葉

>>28 >>30

16二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:36:43

>>1

戦中と戦後の専門用語でも変わってくるやつ

これは（軽）戦車ではなくアサルトガンに近い（米軍公式）

>>17

17二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:51:59

>>16

それはどちらかというと国（軍）ごとの定義の違いじゃないかな

日本軍が豆戦車を軽装甲車と呼んだようなパターン

米軍の場合一般に軽戦車と呼ばれてるけど公式には戦車じゃありませんてのはM551シェリダンの頃からやってるんだよね

あれも公式には突撃車両とかいうカテゴリーになってる

18二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:52:53

>>14

実は昔から肯定の用法もあったとか聞いたけど

19二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:55:54

>>14

元は強調の意味だね

「全然大丈夫」とかは言うけど現代だと割と負の強調のニュアンスが強くなってるね

20二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:57:01

>>13

迫撃砲よりも臼砲と言った方が語源に近いやつ

21二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:57:28

コンピューター
元々は計算する人のこと
機械で計算できるようになると今の意味になった

22二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:57:32

貼付や重複とか元は誤読だったのがOKになることもあるし
時間の流れで不変は難しい

>>23

23二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:58:56

>>22

まあでもコロコロ変わると不便だから積極的に変えようとする必要は無いよな

なるべく維持してそれでも変わっちゃったら仕方ないって感じ

24二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 11:59:48

戦車のスレ画を使ったのと幸か不幸かミリタリー関連はそういう言葉の変遷が多いせいでミリスレになってしまっている

25二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:00:25

デジタル、アナログ
「電子的」みたいな意味になってるけど

26二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:02:33

ラテン語はあくまで語源だからちょっと違うんじゃないか？

27二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:03:09

大根足とか

28二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:03:21

>>15

古文でいうと「かなし」もだな

29二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:04:37

マナー講師の言うの言葉遣いとか割と当てはまりそう

30二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:06:50

>>15

「かしこい」「あわれ」なんかも古文で意味が違ってくる言葉だよね

31二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:08:04

>>1

日本語に訳した際に日本に適当な物がないから仕方ない

チャリオットとタンクは意味の変化じゃなくて翻訳の限界かな

32二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:08:29

シェフもそうだな
これは本来「リーダー」の意味だ

33二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:09:57

シェフとは古代中国における師父が訛ったものとされる
出典:民明書房

34二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:12:52

どちらかと言うとチャリオットを戦車と訳したのが良くなかったかな
戦闘馬車とかでよかったろ

>>35 >>36

35二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:14:57

>>34

略して戦車！

36二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:16:31

>>34

牛車や人力車じゃ使えないからわざわざ馬とつける必要がないし結局>>9みたいに略されるのが落ちじゃね

37二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:19:32

なんか気が付いたら塗り替えられてた単語
壁ドン

>>39 >>47

38二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:24:20

「童貞を殺す服」も本来はアクシーズファムとかのお嬢さん系のワンピースとかのことなのに
胸や肌を強調した真逆の服装にも使われるようになってしまって本来のニュアンスが死んでる
おっぱい放り出した服は童貞じゃなくても好きだろ！

39二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:25:41

>>37

そもそも前の方の意味（アパートの薄い壁を叩いて隣の部屋の住民に五月蠅いの意を示す）が流行ってた時は壁ドンって単語自体知らなかった

まあ自分が若かったのもあったかもしれんけど

より一般的な媒体で使われたらそっちのが膾炙するよね

40二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:25:56

チャリオットは「騎車」がよかったと思う

41二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:31:36

青い薔薇は昔は遺伝的に不可能だから花言葉も不可能だったのに今は遺伝子組み換えで作れるから奇跡も追加されたんだよな

42二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:57:22

この手の話題なら、昔からある方が新しく出た方に名前を取られて再命名された「レトロニム」の方も面白い、と言うかセットになるな

レトロニム - Wikipediaja.m.wikipedia.org

%E4%B8%80%E8%A6%A7

>>43

43二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 12:58:39

>>42のしたの方「レトロニム一覧」のリンク張りたかったのに失敗したわ、スマン

44二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 13:07:31

ジョーズ - Wikipediaja.wikipedia.org

単なる「顎」だったのに少なくとも日本語ではサメの代名詞に

45二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 13:13:51

戦車についてだけど、これは翻訳の問題と言うより英語の「tank」が開発中の秘匿名称「Tank supply(給水輸送車)」由来で戦車としての意味合いを全く持たない特殊事情の問題もあるんでね？
中国語でも確か「戦車」だし、フランス語の「シャール」やヘブライ語の「メルカバ」も古来の戦闘用馬車を差す名詞だし。あえてやるなら英語の事情を鑑みてそのまま「タンク」にしてしまうか、ドイツ語を見習って「装甲戦闘車」にするかだろうけどこれも前者はそのままタンクと、後者はいわゆる歩兵戦闘車(陸自は「歩兵」を使えない)と被るしなあ

>>46

46二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 13:23:56

>>45

中国語は戦車と坦克で区別してるよ

日本軍は最初Tankを戦闘用タンクと呼んでたそうな

そこから戦闘用装甲自動車になり略されて戦車に

>>48 >>51

47二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 13:34:56

>>37

あれは発祥が別でたまたま被ったらしいな

現在広まってる方は声優の発言が元とか

484524/07/02(火) 13:41:57

>>46

ありゃ、これは失礼しました。文字からしてtankの音訳ですかね、中国語

49二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 16:45:16

グラビア
グラビア写真も印刷法の一種でしかないが
その雑誌→グラビア誌のアイドル・モデルのグラドル写真から意味が逆転してるよね？

グラビア=グラドルやモデルの写真くらいの意味になってる

50二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 16:53:39

もともとはプラスの意味だったのにマイナスの意味になった適当やいい加減
適当はレシピとかでは本来の今で使われることもあるけど

51二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 17:00:54

>>46

それなら軍用装甲車全般が戦車でいいのに、かたくなに火砲と履帯付きでないと戦車じゃないとか言いだすミリオタはアスぺかなにか？

>>52 >>54 >>56

52二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 17:02:42

>>51

>火砲と履帯付きでないと戦車じゃないとか言いだすミリオタ

これは普通にミリオタじゃないと思う

戦車の定義はそういう話じゃないし

53二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 18:15:24

HENTAI

54二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 19:59:50

>>51

その発言が露呈してるけど「軍用装甲車両」と「戦闘用装甲車両」は似て異なる物。装甲車には自走砲、兵員輸送車、偵察者、装甲重機等様々な種類があって、その中の「対戦車を含む対車両戦闘に特化した装甲戦闘車両」として戦車が存在するの

さらに言うと、戦車はほぼ軍隊のみが運用するけど装甲車両は軍隊以外に対テロや対暴徒目的で警察組織が運用している国も多く、そういう国で何かしら事件があって政府が鎮圧に乗り出した際に装甲車＝警察を投入したか戦車＝軍を投入したか、天と地ほど違う状況を混同しかねない事にもなるから「戦車」と「装甲車」の違いはヲタ知識では収まらない重大な意味があることもあるのよ

55二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 20:10:27

少しスレの要旨と違うかもしれんが
赤い旗って急進左派のシンボルになってるけど源平時代は平家の旗だったんだよな
平家だとどっちかというと保守派なのか

56二次元好きの匿名さん24/07/02(火) 20:16:21

>>51

もはやスレ違い気味だけど、上の人の書き方が紛らわしいので

戦車は戦闘用装甲自動車の”略語”として広まったわけじゃなくて、タンクの訳語として会議で正式に決定された”単語”

だからタンクの定義から外れるものは当然戦車とはいわない