自分は出生主義なんだけど

幸いなことに世界人口は増える一方なんだから別に何でもいいんじゃないんですかね
将来的に全世界が発展しきって先進国で埋め尽くされるなんてことは人間の性質からしてあり得ないし
途上国が先進国になったら人口減って途上国側になるを繰り返すくらいでいいんじゃない？

おっと自国とか地方の発展だの自衛だのは出生・反出生主義とは別ステージで考えるべきだよ

32二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 18:56:25

子供が居ることで掛かる諸々の出費を除けば死ぬまでに必要な持ち家と資金を用意できる自信があるなら良いが、そうでないなら目先の利益に惑わされず子を残す事をオススメはする

33二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:00:20

>>17

社会性と感情がない生物にも快(幸せ)・不快(不幸)は存在するぞ

まー反出生主義だろうが出生主義だろうが思想を他人に押し付けるのが問題であって

内々で共感しあってる分には勝手にすりゃいいよ

34二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:02:32

1のプラスと10のマイナスがセットでマイナスが10と大きくても1のプラスを得られる方がいいからセットで寄越せ派だから俺は出生主義者だ
10のマイナス得るくらいなら1のプラスはいらないって言うなら反出生主義者寄りになるんだろうな

>>36

35二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:04:52

利益がどうとかっていうより育った家庭環境とか幼少期に嫌な思いをしたりした結果同じ辛い思いをさせたくないから子供は残さないって人が多いように思う

36二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:06:08

>>34

まぁ表裏一体というか紙一重の差でしかない感じはある

その差が理解しあえない深い溝になってはいるが

37二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:16:05

このレスは削除されています

>>39

38二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:16:23

>>24

不幸な子供が減ったならいい事では？

不幸と気づかなければ不幸ではないのなら情報封鎖しかない北朝鮮のように

39二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:18:46

>>37

その根拠は？

40二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:18:53

児童労働はシンプルに成長後の犯罪率が高いんだよね

41二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:21:01

個人の選択でしかない
反出生もそうでなくとも押し付けられなければどっちでも良い

42二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:21:05

発達＝不幸＝生まれる価値なしみたいな論理は俺には理解不能

43二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:24:43

このレスは削除されています

44二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:29:29

周囲にも「どうせ日本も世界もロクな事にならないから生まれてくる子が可哀そうなので産まない」っていう人がいるけど産んでみなきゃ分からないし生まれてよかったと思えるよう頑張って欲しいし手助けしたいと思うんだよな
どうにも社会全体がうっすら絶望してるよな

45二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:34:45

反出生というよりかは幸福主義なんだよな
最高善を求めると幸福を生み出せない存在なら必要なくね？になってしまう

>>70

46二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:35:22

菜食主義と同じで他者に押し付けなければなんでもいいよね

47二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:36:39

反出生主義者が他人にその思想を押し付ける者という定義なら、出生主義者も同義だわな
例えば子供は作らないと決めた若い健康な夫婦に「なんで子供産まないんだよ早く作れよ役目でしょ」って詰め寄るような奴ってことだよな
ただの害悪じゃん

>>48 >>51

48二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:37:46

>>47

周りに害悪しかいなくてカワイソス

>>52

49二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:38:21

まあこのまま滅んだら滅んだで自然淘汰って事だしな
無理矢理増やそうとしてもどうしようもない

50二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:38:35

子供を作るってこと自体が出生主義を人に押し付けてんだよ
押し付ける付けないの話は引っ込めておいた方がいい

>>54 >>55

51二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:39:08

>>47

うん　そうだね

…いやマジでそうとしか言えないので

52二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:39:55

>>48

あっ、いや、このスレではってことね

自分は出生主義も反出生主義も、自分の中だけで完結して他人に押し付けない人ってところまで含める、って思ってたから

53二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:42:20

自分が親に虐待されて育ったから自分が親になる時にちゃんと子育て出来るかわからない、ひょっとしたら虐待してきた親と同じ事をしてしまうかもしれないから子どもはいらないって言ってた知り合いはいたな
こういう人に産んだらそんな事ないから子ども作りなよとは言いにくい

>>56

54二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:42:48

>>50

自分は半出生主義寄りの考えだけど、兄弟や友達に子供ができたとき、別に押し付けられたなんて思わなかったけどな

自分にとっての幸せと他人にとっての幸せが違うってことはよくわかっているつもりだから

>>57

55二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:43:51

>>50

そこまでいくと何様なんだテメー以上の感想でないわ

56二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:47:05

>>53

実際虐待された人が虐待親になる可能性は7割超なんだっけ？

他人が安易に何か言っていい案件ではないよな

57二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:48:01

>>54

横からだが多分この場合の押し付けってのは子供本人へのって意味だと思うぞ

>>65

58二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:50:28

こういう話題で過激な事を言う人って大抵は言われてもない事を想像で穴埋めしてる人だよな
世界の大抵は言葉通り見た通りだけを受け入れた方が気楽だよ

59二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:50:58

まあ子供を産むことそのものが出生主義を子供に押し付けたものだとするなら
子供を産まないことが反出生主義を子供に押し付けたものでもあるから
結局生まれてくる子供自体への押し付けは除外して
周囲の他人への主義の押し付けのみを問題視すべきだな、うん

>>60 >>87

60二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:53:32

>>59

これ産まなければ反出生主義を押しつけられる子供そのものが存在しなくね

61二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:54:04

人を不幸にさせたいだけの負け組しか唱えない主義だよね
勝手にいなくなってくれるらしいしほっとけばいいよ

62二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:55:46

明確な意見があってこういう思想になってるんじゃなくてメンタルを病んで前向きな思考ができなくなってるだけではと思う人のほうが多い

>>64

63二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 19:55:51

優生思想と混同されがちな思想よな

64二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:03:10

>>62

だいたいワケありだから「そうだねー」って流すのが正解なのに出生主義者が反出生主義者を叩くから悪化するんだよ

出生主義者は自分と違う意見に慣れてないんだ

>>67

65二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:04:17

>>57

「産んでくれなんて頼んでない」なんて言うなら、「自惚れるな、戯れでくれてやった命、不要なら捨てるが良い」って返すわ

>>68 >>73

66二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:06:05

生まれや環境が良くなかった人が不幸を再生産しないことを願って反出生主義になるってイメージが一般的に強いしこのスレの中でも言われてるけど、実際は家庭にも健康にも問題無くても反出生になる人もいるにはいるんだよな。
そっちの人の話も聞いてみたいんだけどなかなか探せない。

>>76 >>89

67二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:07:19

>>64

それどっちもどっちだろ

>>69

68二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:08:27

>>65

はい自殺教唆

69二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:08:28

>>67

反出生は押し付けないのに出生主義は押し付けますやん

>>71

70二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:09:05

>>45

別に最高の善を求めてるわけではなくて出産により生まれる幸福と苦痛を天秤にかけて苦痛のマイナスの方が大きいんじゃね？って思想だよ

だから反論したいならそこを切り崩せばいい

あとこの手の倫理的立場っていうのは押し付けてなんぼ（社会がそうあるべきって話なので）なので押し付けなければいいって意見は単純にズレてる

反出生主義はかなりアホらしいと思ってるけど押し付けるなって意見は単純に問題を理解できてないんだわ

暴力反対でも奴隷制反対でも温暖化対策をしろでも良いけど倫理的な善は押し付けて社会が共有しないと意味が無い

>>75

71二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:12:07

>>69

めちゃくちゃ押し付けてくるやん反出生主義も

72二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:12:08

もともと子供を持たない人間に人権が無いっていう社会制度へのカウンターの面もあるから社会として善ってなら十分確立できたと思うよ
昔はマジで人でなし扱いだったし

73二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:12:36

>>65

かっけぇ…w

>>77

74二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:12:47

>>15

そういうただの自分のポリシーを主義とは言わんけどな

75二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:13:51

>>70

出生主義自体が倫理的立場であるという前提がそもそも疑問だ

平均質量60kgの生物が80体も生存している現状は、この地球におけるその生命体の有効生息域面積を考えれば、正常とはとても言い難い

>>79 >>81 >>82 >>88

76二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:13:52

>>66

自分の意見でよければ「自信が持てない」に尽きるな

親が不自由なく自分を育ててくれたと思ってるからこそ過程での苦労を考えたらとても自分にはこなせそうにないと萎縮しちゃうんだよね

77二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:14:22

>>73

だろ？www

78二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:17:12

ただしい人類滅亡計画という書籍で反出生主義の原点が
生まれの不幸であり親に責任追及した結果行きつく思想なら
仮に親が現時点から幸福を与えてくれたなら主義が揺らぐのかどうかみたいな話してたな

ところで悲観主義と反出生主義はわりと近い位置にあるけど少し違いそうだから分けた方がいいんじゃないの
悲観主義の人なら多分、全人類は子を持つべきじゃないとまでは思わないだろうし

79二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:17:48

>>75

その数だとEW(野生絶滅)クラスの絶滅危惧種になっちまうじゃねえか！

80二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:18:31

生き物としては繁殖する方が絶対的に正しいんだよ
子供の幸せなんか考えずバカスカ産みまくる個体のが生き物としては正しい
知能なんかあるから拗らせるんだ

>>84 >>86 >>98

81二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:18:35

>>75

この脱字だいすきｗ

82二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:18:44

>>75

後半はマジで何が言いたいのか理解できないけど出生主義も反出生主義も自分だけでなく他人も”こうあるべき”って思想なんだから倫理的立場だよ

キリスト教なんかでもかなり大きい部分じゃん

83二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:20:06

反出生主義は産まれてきて悲しいことしか言わんな
世の中にはこんなに楽しいことたくさんあるのに

>>92 >>106 >>110

84二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:20:23

>>80

典型的な自然主義的誤謬はやめーや

「現在こうである、こうであった」から「こうあるべき」は導かれないんですよ

85二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:21:58

たまに反出生を未熟扱いする人を見かけるけどむしろ反出生主義の方が子供の幸福よく考えてるよなーとは思う
ある程度自分本位じゃないと子供は産めん、本人の意志に関係ないところで誕生っていう不可逆を行わせるわけだし
ただ自分は親に愛されたことが一番の幸福だと思ってるから反出生にはなれんし生命と家族が尊いって価値観は揺るがない、相容れないね

86二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:22:57

>>80

生物の正しさの物差しがどこにあるのかという問題だな

本当に増えることだけが正義だったのなら原始の海の時点で

地球を覆いつくすほどに増えていたのだからその先の進化はいらなかったはずなのさ

>>90

87二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:23:27

>>59

出産において子供は選択権がないってのはただの事実ではあるし出産せず存在しなかったものについては当然主体もなんもないのでその理屈はだいぶ無理がある気がするぞ

88二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:24:17

>>75

ちょっと気になって調べてみた

80人は少なすぎだが50億人くらいが適正らしいな

ってことはあと30億人くらい減っても問題ないな

89二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:24:42

>>66

比較的恵まれている方だから苦しい人間のことをどんなに学んでもリアルには想像できないし恵まれていない人間との壁は一生消えない

自分の想像できない苦しみを人に与えるのはどうかと思う

↑こんな感じで反出生に傾きかけた時期はあったな

結局喜びとかのポジティブなもの含めて全ての感情を他人とは完全共有できないじゃん、想像できないものだらけじゃん、って気付いてからは出生主義でも反出生主義でもなくなったけど

90二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:24:59

>>86

遺伝子に自己複製する性質があったから増えたっていうだけなのでそこに倫理とか道徳を見出すのは単純にアホなんよ

91二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:25:00

誰かエフィリズムの話もしてくれー
英語雑魚すぎてよくわからん

92二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:25:51

>>83

親としての責任とか社会的役割とかそんな難しいこと考えず気持ちいいから性交してたらなんか子供生まれたくらいの気持ちで生きれるならそりゃ気楽だろうけどさ

人間やってるとそこまで気楽には生きれん

93二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:27:50

個人的に恵まれてなかったから反出生主義～みたいなのは単に生まれたくなかったっていう内心を吐露してるだけだから主義にはなってないんよな
一般論としての理屈こねれないと主義思想とはいいがたいし反出生主義ってのは本来そこを頑張って理屈こねてるもんなわけで

94二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:28:31

反出生主義者って選挙に出たりしないのかな
「私が当選したら子供が生まれた世帯に罰金500万円を科します」みたいに
思想としては最終的に全ての人が子供を作らなくなることが目標のはずだけど積極的に活動してるイメージがない

>>95 >>105

95二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:29:28

>>94

イギリスにそういう政党があるらしい

96二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:29:58

どっちだろうが極端なのはちょっと違うかなと思う
反出生も出生も誰かしら不幸にはなる
でも子供が不幸にならないように準備してから作るのがいいと思う、上で言われてるように発達だと金がないと本気で詰みかねない

97二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:30:01

反出生主義は論理を突き詰めた末の答えのひとつだからお前らが多少頭捻ったところでどうにかなるもんではない

ちなみに弱者が「こんなことなら生まれてこなければよかった」っていうのは反出生主義ではない

98二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:30:48

>>80への反論なんだからいいんじゃない？

自己複製の性質があっただけだというのはそうだけど知性を得たのもまた勝手に得たわけだから

どちらかを間違ってるとするのはおかしいよ

99二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:31:11

人間さん「生き残るために賢くなるやで！」→無駄に考える力がついて一部の上流中流以外未来への希望が持てなくなり少子化へ…

この生き物なんなん？

>>104 >>116 >>123

100二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:31:26

エフィリズムとアンチナタリズムの違いについて日本でももっと掘り下げてほしい

101二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:32:32

今更だがわかった！！
○○主義なら押し付ける人、○○思想なら押し付けない人ってことか！！！

102二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:32:35

反出生絡みの話は明確な定義付けからやらないとレスバに帰着して終わるよね

103二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:33:03

自分は子供産まない派だけど他の人が産む分にはいいと思ってるよ　虐待とかしないならね
やっぱり子育てって色んなことを考えれば考える程難易度高ぇなって思う

104二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:34:03

>>99

生物は環境に特化した結果自滅する、ないし自滅寸前まで陥るパターン結構あるし、おかしなことではないな

>>107

105二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:34:18

>>94

まあ反出生主義は突き詰めると緩やかに人類絶滅してこうぜって話だし既に出産した人に対して「お前は道徳的に悪い行為をした」って主張でもあるし実社会において力を持ちようが無いと思うよ

倫理学者とかの反出生主義に対する向き合い方も部分部分の理屈に対する考察はしたり納得する箇所もあるけど現実的に力を持ちようないから真面目に検討はしないって人多い気がする

106二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:34:55

>>83

趣味や娯楽で生活が満たされて今を楽しんでる人の中にも反出生主義は結構いるぞ

そういう人の意見が一番否定しにくくて難しい

人の主義主張なんかわざわざ否定するものじゃないけど悲観的だから楽しくないから反出生なんだーって偏見はやめた方が建設的やね

107二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:36:55

>>104

これ花と鳥どっちが自滅パターン入ったやつ？

よかったら詳細頼む

>>114

108二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:37:08

発達とかもあるけど、地球の今後考えるとね…

>>117

109二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:37:15

このスレよりベネターとかそのへん調べたほうがいいのかもな

110二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:37:30

>>83

反出生主義者は幸福がたくさんあったとしても不幸の方が合計すれば強いっていうタイプのレスバトラーだからなあ

こんなに幸福があるのにだけじゃ説得的ではない

111二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:37:39

人生とは泥水の混じったワインである。泥水の量次第では普通に飲めるが、誰かに勧めようとは思わない

112二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:39:03

まぁこの手の話題はよそで百億回されてるだろうから
あにまん民が議論しあってもそりゃまぁ不毛不毛

113二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:39:10

生む生まないの話になると急にゼロ百でしか物事を語れなくなる人いるよね

自分は反出生主義者だけど生まれてきた子供は等しく幸せになるべきだと思ってる
んでもって「子供を産み育てること」が幸せならそれを否定するべきではないとも思ってる
理論と感情は割り切れん

>>120 >>121

114二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:39:43

>>107

強いていうなら両方とも自滅に入ったパターン

「共進化」でググるとわかるが

花「あ、ちょっと伸びた。でも受粉はできるな！」

鳥「あ、ちょっと伸びた。でも蜜は吸えるな！」

を延々繰り返した結果、互いに依存する形になった

115二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:40:32

主義とは少し話がズレるけど日本での子育ては要求されるハードルが高いと感じる
一昔前の親類縁者が近場に集まってる環境ならともかく一夫婦で一家庭の核家族化が浸透してる現在だと子育ての押し付け先が少なすぎるのよ
行政のサポートが揃ってるとは言うけどそのサポートを受けるのにたった二人で駆けずり回らないといけないのが既にハードル高いと思うの

>>122 >>125

116二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:40:47

>>99

自己複製しやすい性質が残ったっていうのは結果的にそうなっただけだからな

別にすべての生き物は増えることを目的として活動してなくて結果的に増えやすい性質を持ってるやつが残ってるだけなんだから不思議でもなんでもない

>>118

117二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:42:36

>>108

反出生じゃないけど無遠慮に出生進められないってのはあるね

先進国みたく産業廃棄物処理や浄水、排気ガスを緩和する設備がない国の人間がいくら増えても環境破壊と紛争の火種にしかならんし

出生主義貫き通すのも難しい、先進国だけ子供増えて欲しいですだけなら全然ありだけど

118二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:42:58

>>116

だから増えることを絶対的正義とするのは少々極端だな

119二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:43:57

反出生主義とか、一つに思想みたいに言われると失笑してしまう
寝言は寝て言えと

120二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:44:31

>>113

反出生主義者がなに誕生を肯定してんだよ

産まれた以上幸せになれないって思想だろうが

>>124 >>126 >>127 >>128 >>134

121二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:44:37

>>113

反出生主義は生まれた後のことは語ってないからそこの話題はそもそもしてないんだよな

反出生主義的立場から考えても当然既に生まれてしまった道徳的主体はより幸福になる方が望ましい（生まれない方がより良かったけど生まれてしまったからには仕方がない）となる

122二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:44:46

>>115

とはいえ親戚付き合いなんかいらねーって人が増えたからそうなったわけである意味では自らが望んだことが叶っただけなのでは

>>130

123二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:45:25

>>99

減ることは現代の社会維持でマイナスかもしれないが

人類という種で見れば飽和状態を適正な人数にする調整かもしれなから生物学的には繁栄への道順の可能性もある

>>131

124二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:45:40

>>120

急にゼロ百で語ってどうした

125二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:45:58

>>115

1がいう若い世代のうっすらとした反出生の主張はそこが課題だよね

親がくれた幸福を子供に再現できないって意見が年々強くなってる気がするわ

126二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:46:49

>>120

生まれた以上幸せになれるかもしれないけど不幸になる可能性の方が高い

幸せになれる個体よりも不幸になる個体の方が多い

こういう立場も想定できるな

反対意見を殴る時はちゃんと相手の理屈をトレースしたうえでやったほうが良いよ

127二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:47:08

>>120

それ出生主義が生まれた以上絶対幸せになれる！みたいなやばい宗教みたいになりそうな解釈なんですけど…

128二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:47:09

>>120

反出生主義って「新たな不幸をつくるべきではない」って思想だから

既に生まれてしまった命が不幸になることは望んでいないんよ

>>137

129二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:47:32

博愛主義的な文脈なのか厭世主義的な文脈なのかで色々変わってくる気がする

>>138

130二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:48:59

>>122

いうて自分から親戚付き合い離れた世代はとっくに過ぎてて今は生まれた時から親類縁者を知らずに育った子供どうしが夫婦になって親の世話に追われだしてる時代だからなあ…

親の選択で子供の未来が潰されてるのは見てて惨い

131二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:49:19

>>123

正直これはだいぶあると思ってる

知性を獲得したものが繁栄しやすくなるのは当然だし

繁栄の先の飽和さえも生物というのは見越して進化してきたのかもなと

132二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:50:00

生まれた子供は当然不幸を多少なり味わうわけじゃん
もし幸運しか受けなかった奴がいたとしてもごく少数だしそれがあるなら不幸しか無いやつも逆にいることになる
現世を生きることがその不幸と比べて大きくまさる美点だと思うのかどうかじゃないか

133二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:50:26

出生主義だの反出生だのみんななんかしらのカテゴリーに入るの好きだよな
特になんか活動するわけじゃないなら名乗る必要すらなくね？
mbti感覚なのか？

>>136 >>141

134二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:50:36

>>120

感情の矛盾を理解できないとか獣かお前さんは

135二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:51:58

仏教が「人生は苦である」って言いきってるんだから子供に不幸を背負わす覚悟で語ってほしいよね出生主義者

136二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:52:27

>>133

カテゴリーで語らなかったら前提条件がみんなバラバラで

議論じゃなくて罵りあいにしかならないからでは

語る価値もないと思ってるならブラバだぞ

137二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:52:34

>>128

人類繁栄させないと他の若い個体が後々不幸になるのにこのクソみたいなダブスタよ

>>145 >>149 >>161

138二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:52:43

>>129

同じ主義主張に見せかけて真逆の立場かもしれないってのは中々面白いな

139二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:52:44

でも子供増えてくれないと俺等の年金多分ないし
老人に厳しい時代に丁度老人という貧乏クジ引き当てそう

>>143

140二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:53:14

ベネターの非対称性論証とかもっと広まっていいと思う

141二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:53:24

>>133

完全にどちらにも寄ってないと断言出来るほどの主張もないから大抵はどちらかと言えばこっちかな程度の枠組みよ

例え49︰51でも片寄った考えだと解釈する人もいるのだ

142二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:53:31

反出生主義ではないけどたまに聞く「産んでやったのに！」みたいなのは傲慢だなぁと思う

143二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:53:41

>>139

まぁそれは年金制度そのものの欠陥ですな

144二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:54:36

じゃあお前の年金全部他の人間に配れよと言いたい

145二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:55:23

>>137

それを単なるダブスタととるか矛盾の苦悩ととるかはその人の人間性次第だな

146二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:55:27

年金の欠陥問題と出生・反出生主義を混ぜて語るんじゃないよ

>>150

147二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:55:52

仮に幸福だけを受け続けられる理想的環境に産み落とせるとしても最後に「死」が苦しみとしてやってくるからダメ、って論あるよね
しっかり突き詰められてるわほんま

>>168

148二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:56:23

主義の押し付けの話で思ったけど

出生主義は多少子供産まないカップルがいたところで人類全体で増えてるなら強く人に押し付ける必要が無いのに対し
反出生主義は一組でも子供作るカップルがいた時点で達成されないので
主義を通すために必要な押しつけが全く異なるんだよな

>>151

149二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:57:34

>>137

反出生じゃなくてもその意見はおかしいとしか思わんな

人類が繁栄する際にみんながみんな幸福になれるわけでもなければその繁栄も確約されていない

今に至っては多少頑張って増えたところで目に見えた滅びへの延命措置でしかないし延命措置は苦しみの期間を伸ばすだけでしかない

>>155

150二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:57:35

>>146

お前は金抜きで幸不幸を語るつもりか？

>>157

151二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:57:55

>>148

まあなのでどんなに頑張っても国家規模で主権を握ることはないと判断されてるわけですね

152二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:57:57

倫理学とか分析哲学とかそっち方面で語られてることが大衆にもっと認知されないと不毛な議論しかできないような

153二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:57:58

金持ちがぽこぽこ産んでくれるのが一番いいのに子沢山が少ないのはなんでなんや
もっと子供作れや

>>158 >>159 >>160

154二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:58:48

俺は産まれて良かったと思ってるし基本的には主義は自由だが黙って勝手にやってろと思ってたんだが国ガチャシミュレーターみたいなの見て何回か回してみたのよ
具体的に名前挙げるとアレだから大雑把に伝えるけど治安がマトモな国引くまでに50回位回してな……少し気持ちが分かってしまった

>>169 >>175

155二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:59:07

>>149

そんなフワッフワの仮定じゃ子供は腹一杯にできないじゃん

>>162 >>164

156二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 20:59:54

すみません出生主義ってどこの時代の思想概念です？
出世主義の誤字…？

157二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:00:00

>>150

日本国制度の欠陥のためだけに義務感で子供を産めと？

子供を労働力としか見てないんですかね

158二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:00:08

>>153

金持ちになるような人は子供を育てる事に対するリスクとかかかる金をちゃんと計算できるからなんじゃないかな？

>>171

159二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:00:19

>>153

出産って女の健康アホほど削るからなあ

最近の金持ちはパワーカップルが多いからリスク取らんのよな、ガチガチの金持ちも投資先は絞るし

人工子宮はよ

>>171

160二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:00:41

>>153

だって子供を産み育てるのって物凄く費用掛かるし…

金を貯めるのが上手な人間は自分の資産から逆算して育てる子供の数もきっちり管理できてるんだろうな

>>171

161二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:00:48

>>137

現実的に反出生主義的な思想が社会的な力を持った場合はそこをいかにソフトランディングさせるかって話になるだろうな

とはいえ反出生主義的立場からすると出生は不道徳な行為でありそれを延々と続けるのは最悪に不道徳な行為になるだろうから既に生きている人間の不幸を犠牲にしてでも将来生み出されるより大きい不幸を減らそうって考えにはなるだろうな

そこは矛盾でもダブスタでもない

反出生主義はアホらしいと思ってるからこそ批判するならちゃんとしてほしい

162二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:01:34

>>155

たくさん産まれても食糧と資源足りなくて飢えるよ

163二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:01:43

リアルの人間関係の中では絶対にできないけど
こうやって掲示板で哲学を議論するのは結構好きだわ

>>165 >>167

164二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:02:57

>>155

子が居なければ飢える子もいないのでは

165二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:03:03

>>163

これほど荒れそうな話題でここまで荒れずに済んでるのは割りと奇跡的よ……

166二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:03:22

>>24

ま、子供の幸せを考えてるんじゃなくて自分のことしか考えてないんだけどなブヘヘ

167二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:03:34

>>163

こういう話題を荒れずに話せるのは割と貴重だから穏やかに進行してると嬉しいよね

168二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:04:24

>>147

なんなら派生で「人間は死によってのみ救われる」みたいな思想もあるから奥が深いよね

169二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:04:45

>>154

それを日本で言うのが実に滑稽じゃない？

日本人が産んだら子供にとってはSSR確定ガチャやぞ

>>170 >>174 >>175 >>176

170二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:05:36

>>169

確定とまでは言えんだろう

子供が親に殺されたニュースなんてざらに聞くし

>>173

171二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:05:53

>>158

>>159

>>160

一般人は子供不幸にするの恐れて子供作らない

上流の人間は家庭の幸せ考えて少人数しか作らない

虐待虐待言われようがやっぱ何も考えず子供作る貧乏子沢山みたいな人達に期待するしかないのか…

日本の未来は貧困層の頑張りにかかっている

>>179

172二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:06:26

このスレ読むよりウィキと論文漁ったほうが反出生主義についての知識は深まるので完走したらぜひそちらも試してほしい

>>177 >>178

173二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:06:52

>>170

まぁ確定なんてものこの世にないからな

でも国ガチャという視点でのみ話すなら日本人は子供を産んだ方が得ってことになるな

174二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:06:53

>>169

自殺大国でそれ言ってもなあ

175二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:07:40

>>169

なんならその「国ガチャシュミレーター」を回せる状態な時点で恵まれてるとかそういう話にもなっちゃうしね

だから>>154の視点自体はとても良いと思うけど、不幸の感不感は客観的なものじゃないってことだけは忘れないようにしなきゃいけない

176二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:07:46

>>169

しかし日本住みなのを免罪符に産んでやろうなんて気持ちにもなれんしなあ

「自分」が産むべきではないと「人類」が産むべきではないという主張はやっぱ分けんといかんねコレ

177二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:08:37

>>172

でもこういう議論で他人から反論されるのって大事だと思うぞ

自分ひとりで本読んで勉強してても自分の考えを肯定してくれる意見しか目に入らないなんてことはよくある

178二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:09:06

>>172

こういうスレを取っ掛かりに知識を求めてくれる人が出るならそれはそれで良いことよね

179二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:09:09

>>171

まあたくさん産んで欲しいのなら子沢山が貧乏になるのをどうにかしないと無理だな

どう考えてもパワーカップル子供1人が一番裕福で力入れて教育できるしそりゃ2人目産まんわ

180二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:09:11

このレスは削除されています

181二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:09:28

なぜ生によって生じる苦痛は快楽に優越するのか？への肯定も否定もここまで話題になってないし別に反出生主義に関する議論にはなってないんだよなこのスレ

>>182 >>183 >>184

182二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:10:51

>>181

1の時点でやんわり議論スレって感じだし流れも勢いと落ち着きがあっていいスレだったと思うよ

183二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:10:52

>>181

まぁ８割方各々の鬱屈した思いをぶつけあってるだけだし…

>>188

184二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:11:07

>>181

まあスタートが出生主義だしね

良いんだよ、自分らは別に専門家ってわけじゃあない

色んな視点があるってことを知れただけでも、少なくとも自分には大収穫なスレだったよ

185二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:11:34

反出生主義を実行した結果生まれる最後の世代をどうするかっていうのもいろんなアプローチが考えられてたりするから面白いよ

>>189

186二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:13:45

このレスは削除されています

187二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:14:34

例えば将来的にロボットが人間からあらゆる仕事を奪ったとして
人間はロボットが回す社会の恩恵だけを享受してゆるやかに安らかに滅亡していく……みたいなのが自分の理想

>>192 >>193

188二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:15:29

>>183

>各々の鬱屈した思いをぶつけあってるだけ

それってすごく哲学者っぽいな

189二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:15:34

>>185

賛否は置いといて理論の極致で反出生主義に行き着いた人とかの主張はちゃんと考えに考えてだした回答だから聞いてて凄い感心するよね

190二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:18:25

凄いどうでもいいけど>>1の「反出生主義の何がダメなのかと考えると答えが出てこない」人はたぶん出生主義ってほどの主義思想は無いな･････

>>196

191二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:19:19

負の功利主義みたいな比較的最近の思想からグノーシス主義や仏教まで関連する領域が広いのも魅力だよ

192二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:19:22

>>187

なんか昔そんな感じの話を連作短編とかで読んだ記憶があるなあ

宇宙人がペットのつもりで送った生物を人類が一丸となって倒すことで平和になった話とかが一緒に載ってた気がする

193二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:19:25

>>187

例えばそうなった時、SFなんかじゃ「資源の枯渇を防止する為に、世界的な人口抑制政策を実行します。50年後までは子供2人目以上、以降は子供3人目以上については重い罰金と懲役を科します。」みたいになるのがデフォルトだったりするよね

そうなると、その政策自体が反出生主義的政策とも言えるし、それに対抗して「子を残したい、産み増え満ちたい」って願望を持つ出生主義者たちは、今とは逆に叛逆者的な立場になるね

194二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:19:33

いま仕入れたばっかりの知識なんだが「快苦の非対称性」って考え方はすごくいいな
『苦痛の不在は、それを享受する者が存在しない場合でも善い』ってのがスゲー優しい感じがする

>>195

195二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:20:22

>>194

本気で議論するならその辺の是非をゴリゴリやる感じになるよなあ

196二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:21:59

>>190

まだ語気強めに無能だの有能だの言っている人の方が出生主義っぽさは感じた

…いややっぱ主義すらなくて単なる欲求のみの存在かも…

197二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:24:35

非出生主義はここら辺読むと分かりやすい始めたくないと続けたくないは違うのよ重要なのは苦痛の最小化だから

エフィリズム | アンチナタリズム | The Real Argumentエフィリズムや、デイヴィッド・ベネターの提唱する強いアンチナタリズムを扱う。これらの強いアンチナタリズムは、全ての知覚を持つ存在に適用され、日本で広まっているいわゆる「反出生主義者」の支持する思想とは異なる場合が多い。antisuffering.wixsite.com

http://therealarg.blogspot.com/2017/12/introduction-to-antinatalism.html#index1

198二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:25:22

古今の哲学者が結論を出せてない命題をあにまんなんかで語っても何の意味もないだろうけど
考えることを止めた無思慮人間にはなりたくないなーと思った
それだけでも意義のあるスレだった

199二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:26:13

ネズミでも外敵がいなくて餌に困らない環境に置き続けたら滅びたんじゃなかったっけ

200二次元好きの匿名さん24/07/03(水) 21:26:17

良い議論をありがとう