- 1二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:03:07
自分はこんなん頭おかしくなるに決まってると思ったけど
別スレで子供たちの自業自得が大きくて十分いい親だと言っている人もいたので意見を聞きたい - 2二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:04:14
この人を、いい親はいくらなんでも無理があるだろ……。
- 3二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:05:48
良い親ではないよな……
少なくとも子供を気に懸けるべきだった。息子エラいことになっているし - 4二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:09:01
毒親とまでいうかは分からんが親になるべきではないタイプの人だとは思う
良くも悪くも将棋中心すぎる - 5二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:10:45
- 6二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:11:44
まあ、人としては立派だけど全く親をやってないよなあ。
子供にたった一つの価値観しか与えないで、挙句の果てに他所から自分の子供拾ってきて「うちの子より全然凄い(意訳、子供視点含む)」はちょっと……
重度のNTRやんけ…… - 7二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:13:03
正直この意見を他でも見たけど全く理解出来ない。子供の自立心と自尊心と自己肯定感をへし折ってるようにしか見えねえもん
- 8二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:13:21
親であることより将棋の棋士であることを本能的に選んだ人
- 9二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:14:32
この人を親に持ってあそこまで真っ当に育って弟の幸せを願える香子は本当に凄いと思うよ
- 10二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:15:40
三姉妹の父よりはマシだから...
- 11二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:18:47
この人的には父親として棋士として将棋を習わせるぐらいには才能を中途半端に受け継いだ子どもが生まれたけど
たまたま関係あった他人の子どもが自分以上の才能がある天才だと気づいて、その子どもが将棋を理解しない人間たちに無意味に殺されようとしていたから
将棋好きとしてうおおおおお！守護るした結果の家庭崩壊 - 12二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:22:29
姉と弟の不幸は親がこの人だったことじゃなくて現代じゃそうそう無いレベルでハングリーな奴と同居するハメになったことだぞ
師匠じゃなくて零くんが折ったんだよ - 13二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:23:26
親の最大の役目は子供に愛されてる実感を与えることなんすわ
それが出来てない時点で親として最大のOUTかましてると思う - 14二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:23:45
本人としては友人の忘れ形見を純粋な善意で拾っただけだと思うよ。将棋が好きか聞いたのも本人がやっていたのを知っていてその上で子供も将棋をやっているから、将棋好きじゃないとうちは息苦しいだろうなーくらいの感覚だと思う。
問題はそれくらいしか考えてなかったことだし
一人ぼっちだった零君としてはその優しそうなおじさんの手に縋り付くしかなかったのでその嘘に縛られ続けたけど。
- 15二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:24:59
父親としての思考と師匠としての思考を完全に別にしたまま両立出来るのは良いことなんだけどね
娘や息子も自分と同様に親子と師弟を完全に分けてるものだと考えてたっぽいのがなぁ…… - 16二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:25:35
外の人としては立派な部類だよ
家の人としてはクソオブクソだよ
この二つは両立するんだよ - 17二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:25:35
- 18二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:28:06
師匠としては弟子二人を見限ってるだけで父親としては子供たちを愛してるしある程度示してるぞ
子供二人(特に香子)は父親のアイデンティティが父親ではなく棋士だって理解してたから親子の愛より師弟の愛や期待を欲しがってただけで
- 19二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:28:37
"棋士になれなかった人"として見続けてくる親とかぜったい頭おかしくなる。正確には「自分の子供」と「棋士になれなかった人」が完全に並列だけどなんの救いにもならん。
- 20二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:29:32
「お父さんは父親として愛してくれてるのは分かるけど棋士としては零ばっか目をかけて自分達のことは期待してくれない！」
ってのが子供がグレた理由だからなぁ… - 21二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:29:37
将棋習わさなきゃ子供は幸せだったのか？って思わんでもないけどこの人に認められるのに一番必要なの将棋だしな…
- 22二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:29:59
いや将棋以外の生き方もあるってのは本心だよ
でもそれを子供たちが本心と受け取ってくれなかった
なぜかと言うと将棋で負かされた零に将棋じゃなくて暴力や嫌がらせで対抗してしまったせいでキレイに挫折できなかったから
完全に本人たちの生まれ持った人間性の問題
- 23二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:30:28
- 24二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:30:48
父 現代の鎌倉武士
母 現代の鎌倉武士に相応しい女
実子 鎌倉武士になりきれない普通の現代人
零くん 鎌倉武士の才能溢れて適合しちゃった鎌倉武士の天才 - 25二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:31:44
- 26二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:33:24
俺もこの作品読んでたけど別にこの人子供達に将棋の才能なかったら無関心とか無能とかそういう考えや態度する人では最低限なかった気がするけど
すげーさらっと辞めさせたから本人にとっては「将棋の才能無いのならすっぱり辞めさせたほうが良いか…」とは思ってんだけど子供達にとっては「完全に才能がない子供達を見限った」って考えてるからフォローとか自分の気持ちを伝え方とは死ぬほどヘッタクソな人とは感じたが - 27二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:34:09
「実子の香子と歩も内弟子の零も子供として愛してる」
「自分にとっては将棋が一番だけど別に将棋以外の生き方も普通にあるよね」
「零は非常に優秀だけど香子と歩は棋士として論外、趣味ならともかくプロを目指させるレベルじゃない」
このお父さんはこれが全部本音なんだけど実子二人は一番下だけが本音で上二つが建前だと判断しちゃったからな - 28二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:35:21
ぶっちゃけ産んだ理由が恣意的でないだけで子供視点で見るとこの人とほぼ変わらないと思う。
- 29二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:35:59
まあこの対応されたら子供は傷つくと思う…
悪い人とは言わんけど… - 30二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:36:38
別に毒親と言えるほど悪いことしてるとは思えない
子供の求めてるものを与えられなかったからクソ親って言われても - 31二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:36:59
問題は将棋の棋士に限らずリアルの子持ちプロ選手の皆さんにとって
「子供は愛してるけど(頭脳的/精神的な)才能ないから自分みたいにプロになるのは無理だな、期待せんとこ」
という思考はよく有ることらしいのが - 32二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:37:44
俯瞰的に見ればどこかの家庭にはあるすれ違いってだけで、特にいい親でもなければ罵られるほどのダメ親でもないし、子供側も可哀想だけど、父親視点に固執しすぎた結果歪んだ自業自得面があるのも否めないからな。母親の存在がちょっと無さすぎるのが可哀想なくらいか。
簡単にいい親悪い親って決めようとする方が間違ってるように思う。 - 33二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:37:52
誕生日プレゼントのくだりとかでも子供3人がはっきりと認識してるけど
幸田父が個としてどうこう考えてるのって零くんだけで、残りは子供だから幸せになってほしいってだけなんだよね。
そして子供はそれを完全に理解してるのに親の方は全く分かってないのはもはや擁護のしようがない - 34二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:39:38
プレゼントで一人だけ将棋関連はヤバいって…
- 35二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:39:46
- 36二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:40:15
でもこれは零くんが将棋大好き（嘘）くらいしか自己主張しない子だったせいもあるので…
- 37二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:40:35
- 38二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:41:44
父親なんて金稼いでくれて一般常識有れば良いだけだし…そこまで子供に無関心なわけでもないし
毒親とまでは思えないな - 39二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:44:38
- 40二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:45:09
どうあがいても実子からすれば自分たちを捨てて他所のガキを可愛がる構図でしかないからキツい。
当人に悪意はないにせよ、金は稼いでるけど家の事はあんまやらん親、とかよりよっぽど面倒くさいことになってる。 - 41二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:45:12
明確にこの人が子育てに失敗した点があるとしたらやっぱ零を内弟子にしたところじゃない？
それさえなければここまで拗れはしなかったと思うよ
まああくま家庭ので子育ての場合ってだけで零がまともな人生歩めるかは別やけどなブへへへへ - 42二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:47:10
父親の興味を引く為に将棋してる年相応な香子
→可愛い人形
父親の興味を引く為将棋してるにゲーム好きの歩
→ゲーム
将棋くらいしか生きる選択肢がなくて自称将棋好きの零
→将棋
棋士として妻子を養ってきた人からすれば 棋士になる＝将棋で食べて生きていく って事は身に染みてるだろうしこれはまあしゃーない部分はある - 43二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:47:13
プレゼントのゲームとかぬいぐるみ普通に喜んでたし零との差で傷付いたのはあるしね
- 44二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:47:19
子供の名前に歩と香を入れてるくらい将棋に重きを置いてる父親から将棋について見放されたらよっぽど上手くやらないと親子関係こじれるに決まってるよ。名前からは逃げられない。
- 45二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:49:46
その名前つけた子供達より才能があった零が…
- 46二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:50:46
ちょっと極端な例ではあるけど『父親の後を追って将棋で生きていく』ってこういう世界で生きるって事だからな
「年間5000時間将棋に向き合い、それを20年続けている」同世代棋士が称賛してやまない永瀬拓矢王座の努力と根性 | ニュース | ABEMA TIMES「努力」とひとことで言っても、その質や量に対する捉え方は、人によって大きく変わる。近年においては、無駄な時間を省き、より質の高いものを効率的にこなすべき、という声も大きくなる中、圧倒的な時間を割いて将棋界のトップ棋士に仲間入りしたのが永瀬拓矢王座（28）だ。同世代である黒沢怜生六段（29）からは「…times.abema.tv言いたくないけど実子二人は将棋の才能もメンタル的な適性も無いから奨励会で折れて拗らせる前に諦めさせるのは師匠としての温情でもある
親としては知らん
- 47二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:51:06
- 48二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:52:49
香子たちが勘違いしてると言ってる人は
零は香子が勘違いをしてるのを知ってるけど負い目があるので何も言わないで責められてあげてる
みたいな解釈でこの本読んでるのかな？解釈が違い過ぎてビビるわ。 - 49二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:54:07
将棋で生きてきた人間が
『自分以上の才能と自分と同じ視界を持ってる奨励会仲間の忘れ形見を幸せにしろ』
って言われたら内弟子にして棋士に育て上げる以外の選択肢無いのは事実だし"この親父にとっては"零を棋士にすることと実子の育成は別の案件なんだよ - 50二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:55:33
- 51二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:56:43
歩は知らんが零と香子は
父親は親として実子を愛してるけど師匠として実子二人に期待せず見限ったせいで実子二人が拗らせた
って正しく理解してるでしょ
香子が父親の考えを理解してかのと納得できるかは別なだけだ
- 52二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:56:54
結局、零が主人公だから贔屓目になるだけで
実子たちからしたら擁護不可能なのよ
例えこの人に悪意がなくてもね
毒親という言い方が適切じゃないだけで、父親として失敗した人間なのは間違いない - 53二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:57:41
プレゼントのシーン見れば分かるけど、子供たちは別に将棋じゃなくても愛してくれれば全然喜ぶんだよ。
それなのに零へのプレゼントで両親は自分たちが何を喜び何を悲しむかなんて一欠片も理解していなくて、まさしく子供に幸せになってほしいと思ってるだけで愛なんてないことを突きつけられてるだけで。
現代になっても母親がそれを全く理解していないのとかほとんどホラーだよ。 - 54二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:58:45
歩はともかく香子は作劇上の都合で女流棋士の存在を抹消したせいで不幸になってる感はある
現実と違ってあの世界では将棋指しが食っていく手段はプロしか無いんだ - 55二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:59:17
子供の自業自得って感想があるのか…恐ろしや…
普通の子供がこの人に育てられたら絶対に価値観歪んじゃうでしょうよ… - 56二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 21:59:25
- 57二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:01:39
子育てに失敗した人という考え方は同意するし納得してる
でも毒親やクズってほど悪く言えるかなぁ？ってのは個人的な考え
個人的な考えだと零という存在と致命的にかみ合わせが悪い家庭だったかな、と言う感想 - 58二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:01:52
女流棋士があれば『プロほど強くないしプロほど将棋に人生賭けてないしプロほど収入よくないけど将棋に関わる職業』って存在があるから香子はそっちを進めればいいだけだしな
まあ見方によってはプロより女流の方がストレス耐性求められるから香子には結局無理だろうけど
- 59二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:02:53
- 60二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:03:12
あの家庭が歪んでるのは事実だと思うしその原因を多分に担ってる父親だとは思うけど毒親クソ親とまで言われてるとそれは違くね？となる
失敗はしたけど別に怠惰や悪意の結果じゃねえし
まあ別のところにとんでもない畜生親父がいるから薄れるだけかもしれんが - 61二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:03:40
将棋に関する実子へのスタンスはそう悪くもないと思う。
悪い例で言うなら零のレベル（中学生棋士とかいうエリート）を実の子供たちにも求めるとかになるけど、そんなことはないし。そもそも零がプロになれるレベルでなかったとしても気にせず養子として育ててくれただろうし、きちんと割り切れていると思う。
そこが子供から理解しにくいというのはわかるが、別にどこの家庭でも「親の心子知らず」なんてのはあるし、普遍的な話だろう。 - 62二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:05:11
悪意をもって子供を育ててた訳じゃないだろうけど、それはそれとして子供に恨み言言われるのは当然だと思う
- 63二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:05:28
プレゼント事件さえなければ擁護のが多かった気がする
あれは零ですらおいやべーよで青ざめちゃってる奴じゃん - 64二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:05:31
この人がどうしてたら正解なんだって考えると零と引き取らないとかそもそも子供を作るなって話になる
零いなくても才能ないからやめろって言われて結局は病むかもしれないけど - 65二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:06:50
- 66二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:06:53
この人については
・子供を将棋に関係なく父親として愛してる
・子供の才能は見限ってる
・プロ棋士はさっさと諦めた方が子供の幸せに繋がると思ってる(奨励会→夢破れて学歴無しニートになる奨励会員を見てきた棋士としての意見)
・子育てにはぶっちゃけ失敗した
が事実であってクズや毒親ではないでしょ - 67二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:07:20
まあ子供たちの気性に難しいとこがあったのも事実ではある。
でも、その子供たちの難しい部分と向き合うより零の才能と向き合った結果がアレなわけで。
あの年頃の子供たちが色々自分で納得ずくで立派に育ったなら、それは本当に「育ってくれた」のであって「育てた」ではないんだ。後から子供に「あの時は済まなかった」って謝罪＆感謝するレベルなんだ。 - 68二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:10:03
毒ではない、でも子供がゆがんだのはこの人の責任が大半
こんな感じ - 69二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:10:13
子供が零君含めて全員プレゼントがどういう意味か即座に理解してお通夜なのに、それに気付きすらしない時点で子供への理解が限りなく0だぞ。
棋士として忙しくて子供に一切関わってなかったとかそういう理由があった方がまだマシなレベル。
- 70二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:10:23
本編見てる感じだと子供たちの才能が
奨励会入りのレベルにすら届いてない努力嫌いの歩
奨励会初段入品すら怪しい堪え性の無い短気な香子
で親父はそれを理解してるんだから父親としても師匠としても奨励会に入れる前に止めさせるべき出し正しい判断なんだよ
ここに中学棋士になれる才能をもった零が加わると一気に拗れるだけで - 71二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:10:31
後から神の視点から見てて俺らは何処が悪かっただの不味かっただの言えるだろうけど子育てなんてリアルでも本気でやって失敗してる人なんざごまんと居るのに毒親なんて軽く言える気はしない
この人は確かに失敗したが意図的に悪く扱ったわけじゃないし本人なりに本気で子供を想っての行動で将棋を辞めさせたり選んだプレゼントを渡した、それだけで個人的には悪感情を持てないしそれ自体が悪い事じゃない
子供の気持ちを完璧に理解できなかったのも確かだが親だからって子供の気持ちを理解できるかって言うと完璧には無理って話ってもんよ、
俺らは心情を漫画で見れるから完璧に理解できるけど人と人との心情の機微なんて親子だろうが言われて初めて気がついたとかそんなのばっかだし - 72二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:11:09
子供のためを想ってようが極端な育児方針で子供を歪ませちゃうような親は「毒親」の範疇だと思う
この人が悪人とかって言いたい訳じゃないけどね - 73二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:11:27
- 74二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:12:29
香子が将棋に負けたから零を叩いたなんて思ってる人いるんだな。
- 75二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:14:09
- 76二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:14:42
- 77二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:16:17
親子の愛にどれだけ高い理想を持ってるんだ君は
- 78二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:22:12
- 79二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:22:41
あのシーン、香子は父親からのプレゼントだから喜んでるだけで、普段からそういうものを気に入ってるシーンじゃないんだよなあ……
多分歩の方も将棋を諦めてからゲームばっかりやってる→じゃあゲーム機送ろうというだけだし。
- 80二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:22:53
あのビンタは
他所から来た子供に父の好きな将棋で負ける→父の愛を奪われる
と他にも色々な感情があるから「負けて悔しいからビンタした」ってのはおかしいわな
ただ将棋関連のストレスを将棋で発散できずに暴力に走る人間はよほど才能に恵まれてないと棋士にはなれないのも事実だよ
- 81二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:24:46
というかこの家庭は母親の影が薄すぎるのも一因だと思うんだよね
別に“亭主関白”ってわけでもなさそうなのに香子と歩がファザコンすぎるのか母親が大人しすぎるのか全然影響力がない - 82二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:25:16
子供の側は親が何を思ってるかはっきり理解して行動してるけど、親から子は何も理解してないのあまりに酷い。
もちろん子供には零くんも含む。 - 83二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:26:18
毒親ともクソとも言い切れないけど
父親として愛そうとしてかつ自分の子供の将来をこの人なりに考えた上で
お出しされた結果があのプレゼント事件と子供に対するあの言葉と態度になっちゃった以上
そもそも家庭を持ったり子供を育てたりするのにあまり向いてなかったんじゃないかなと
しか言いようがないんだよね
大変だね - 84二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:26:42
毒まではいかないがまあいい親ではない
親ガチャRくらいの親 - 85二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:27:30
- 86二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:27:34
父「将棋しかしてこなかったから普通の思春期の子供が何欲しいか分からんわ……まあ香子は女子だからカワイイ人形で小学生男子の歩は流行りのゲームでええやろ」
父「それはそれとして零は俺と同じ将棋人間だから将棋だな(即答)」
↓
香子「こんなの子供っぽい！でもお父さんがくれたから嬉しい」
歩「まあお父さんがくれたから嬉しい」
零「ボクだけ将棋なのヤバくない……？」
実子s「「は？💢」」
零「」
父(子供たち喜んでくれてるやろなぁ……) - 87二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:29:13
うちはかーちゃんが学者の妻で技術者の娘なんだけど、こういう人にはしっかりフォローしてくれるヨメさん貰えるかが大事つってた。職人タイプに人には悪気なくとも強いおとん（態度は優しく家庭のことは妻に「投げる」じゃなく「任せる」姿勢で言われたことはちゃんとやる前提）しかできないから、しっかり子育てしきれるコミュ力高い専業パートナーが必要だって。
ここんちの奥さんもいい人だけど、おとなしいタイプなのがネックだったかも。もっとちゃきちゃき「お父さんは言葉足りないからちゃんと言ってよ！」とか、子供に「お父さんが将棋好きだからって別にやんなくていいんだからね！」「お父さんがもう将棋やめた方がいいって言ってもきくことないよ、気が済むまで母さんは応援するから!」とか言えればよかったんじゃないかと。 - 88二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:30:05
まあ幸田さんは実子には『一般論として父親はどういう対応するか』で接してるけど零にだけは完全に個人として接してる節はあるよね……
ただ所詮は他人の子だから零への理解度も高くないしそもそも師弟を兼ねてる上に天才内弟子まで混ざってる家庭に一般論通じねえだろっていう - 89二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:30:25
親としての才能は無かったけど、他の才能があったばかりに子育ての助言を乞えなかったんかなあとか思う
- 90二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:31:31
幸田夫妻については以前に表で言われてた
この時代だから見合い結婚→社会人としては問題なかったのでなんとなく子供を産んだんだろうな
という解釈がめちゃくちゃしっくり来た - 91二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:33:04
幸田親父と香子は将棋が絡んでた子供の頃より心配しつつ怒る父親とグレつつ自立した娘の構図になってる今の方が普通の親子の関係に近づいてそう
- 92二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:33:19
- 93二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:36:47
武士なら奥方は毅然とするのも必要で、その点奥さんは貞淑だったけど大人しすぎた印象。
旦那が戦場行って何年も帰ってこなくてもしっかり女主人やって、息子元服させて戦場へ送り出せないといけない。
現代じゃそこまでしなくていいけど、娘が厳罰くらって締め出されたら「女の子なのに…」じゃなく「ここは奨励会じゃない！」ってピシャリとやって家入れてやってから改めて娘にフォロー入れつつ指導もすべきだった。
「負けて対戦相手を殴った」こと以上に「父の愛情を将棋の勝ち負けと混同しちゃってる」のが問題だったんだから
- 94二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:37:20
父親は好きだし父親が好きだから将棋はやってるけど父親関係なければ将棋そこまでって子供に将棋関係の物を贈るのもアレだし
かといって実子に合わせて外から見れば将棋に全力集中してる将棋好き(自称)の零に将棋以外の物を贈るのもアレだし
じゃあ才能のある親友の忘れ形見が施設に放り込まれそうになってるのに救いの手を出さず見過ごせってのも人として言いづらいし
幸田家は面倒くさいな！！ - 95二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:39:05
全員に将棋関係のプレゼント贈ったらそれはそれで拗れそう
- 96二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:39:57
零くんが養子に来たのが悪かった
来なかったらまあまあの家庭で収まってた - 97二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:41:30
- 98二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:42:24
クリスマスプレゼントのくだりは実子二人は愛情で零には期待が込められてたように思う。
ただ二人の幼さは期待されない自分を許容出来なくて関係性にヒビが入ったのかなって思う。 - 99二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:43:07
言葉が足りないというより会話が足りなかった
会話してれば子供のこともわかって、もう少しフォローできた気がする - 100二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:43:28
セ・パリーグでそこそこ活躍してる父親に
「親としてお前たちを愛してるよ！
俺は野球しかやってこなかったから他の生き方とか知らんけどお前たちは(才能無いから)野球を選ばないでいいよ！他の道もあるしな！
でも野球選手に育成するという名目で引き取った他所の子(天才()は約束通り育てるね！」
されたら息子の立場だったらグレるけど第三者の立場だったら野球関係ない家族サービスしてやれよ？くらいしか言えんわ - 101二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:44:20
散々言われてるけど、歩はともかく香子には自分の納得いくまで将棋やらしてあげればよかったのにと思う。
経済的に苦しいわけでみないんだから、プロになれず奨励会にいられる年までやっててもその後何年か遅れて大学いくなりそれなりの道はあるじゃん。
でもこれがスポーツとか音楽だったら「学生のうちは部活に打ち込めばいい」とか許したし金も出してあげたんのかも、下手に将棋だから「続ける=プロになる」と視野狭窄になっただけで - 102二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:45:18
零くんは頭が良いから施設で育ってもなんだかんだなるようになるだろうけどその場合救われない奴もいるのだ二階堂とか
- 103二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:45:19
- 104二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:45:37
親父→実子…愛情
親父→零…期待と同族意識
実子→親父…愛情も期待もくれ
実子→零…親父の期待を奪いやがってこの野郎
零→幸田家…罪悪感
実際こんな感じか？母親は何してんのこれ - 105二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:48:40
- 106二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:49:12
- 107二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:50:27
それこそ棋士の女房として夫の研究とか邪魔にならないようサポートしてたんじゃないの？田中七段とかの奥さんとかは仕事辞めて夫支えろって陰口叩かれたそうだし。だから子供達もファザコン寄りになったんでは？
- 108二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:50:37
- 109二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:53:29
幸田父は香子と歩と零しか弟子が居ないぽいから香子に対しては育児も弟子育成もぶっつけ本番だったのがね…
- 110二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:56:14
どこの世界も華々しく活躍するスターの後ろにはおびただしい数の挫折や無念が転がってるからな……。
中途半端に進めば進む程置いてく感情が大きく重くなっていく……。 - 111二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:56:36
親子関係がない純粋な師弟なら
「人にやらされないと努力出来ない歩に才能は無いから棋士以外の人生を歩ませた方がいい」
「香子は頭脳的にも精神的にも才能無いからダメージの少ない今(見た目的に15歳辺り？)のうちに止めて他の道を探しなさい」
ってのは妥当な判断なのが困る
問題は二人とも幸田親父の実子なんだ - 112二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 22:56:49
才能ないのに奨励会行かせても確実に行き詰まってただろうしそうなっても子供たちは多分文句言うから本編のが間違いとは言えないと思う
- 113二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:00:21
- 114二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:01:36
- 115二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:02:26
親の気持ちを全てをわかるわけないし子供の気持ちだって全て解るわけない
普通に愛してたろうし本人としてできる限りのことはやってただろうけど
将棋が一番の価値観だから向いてない二人より零に時間割くほうが本人としても楽しいし嘘のせいで零も楽しいと思ってそうなのがな - 116二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:03:17
香子が初段に届かない程度の才能だったら年齢制限までやらせた場合は21歳で何も得てないまま世間に放り出されるからな
師匠としても親としても中学生～高校一年生の間に別の道にリスタートさせたいのは正直分かる - 117二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:05:12
- 118二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:06:03
- 119二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:08:27
- 120二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:08:34
そもそも
夢か生きるためかはともかくプロになりたくてプロ目指してる零や現実の人々
親に愛されるためにプロ目指してた香子と歩
この二つを同列に語るのは現実でプロ入り目指してた人達に対して本気で失礼だからな - 121二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:09:54
それを理由に無謀な試みをそのままにする親は碌でもねえ親だろうが！
- 122二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:11:19
- 123二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:11:42
第三者だから「夢を追わせてやれよ」って言えるけどさ
どう考えても娘には不可能と痛感できてる父親からすれば娘の幸せを祈ってるからこそ安全策を取って早めに目標を切り換えさせたがるのは仕方ないだろ
アフターフォロー下手くそ？それはそう - 124二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:14:11
純粋な師匠ならそれで良いんだけどね…幸田さんには普通に親心もあるからね…
- 125二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:15:50
香子の才能的に絶対無理だろうが下手に三段リーグとか上がった場合の方がメンタルダメージや拗らせ方が本編より明らかにヤバくなりそうなのが…
幸田香子(26歳、高卒、無職、精神ダメージ過多)を誕生させる位なら普通の女子高生や女子大生として人生楽しんでもらった方が絶対いいし今の高卒派遣社員の方がマシ - 126二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:17:41
それを諭すのが先達である親や年長者の役目であってあー、こいつらあかんわって見切り付けるのはクソだよ
それこそ自分が言うと角が立つからって妻にどう伝えてもらうか相談してたとかあれば話は別だが妻も母としてはクソだし
- 127二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:19:41
上で同列に語られてるけど
・(自分や師匠が決めた年齢制限までに叶わなかったから)潔く諦めて区切りの良いタイミングからリスタート√
・(運営が決めた年齢制限までに叶わなかったから)足掻きに足掻いた末に夢破れて失意のまま世間に放り出される√
この二つの精神ダメージはかなり違うぞ
同じ元奨でも初段に届かず高校生で諦めた人と三段までいって30歳まで足掻いて辞めさせられた人では将棋やプロ棋士への愛憎のレベルが違いすぎる - 128二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:20:09
- 129二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:20:38
- 130二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:22:47
女流があったら香子は将棋辞めるor奨励会抜けて女流の選択肢を選べるから本編よりもっとマシな人生になってる定期
- 131二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:23:11
将棋をやめさせたのが問題ではないんだよなあ。
将棋をやめたら幸田父は子供を見ないと子供全員が信じていて、それを証明し続けたことが問題なのであって。 - 132二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:23:12
マジで？描写されてないだけだと思ってたけど世界設定からして無いの？
- 133二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:24:01
子供3人育てて全員壊れかけてるんだから結果で見ても過程で見ても確実に親としては失格だろうさ。
- 134二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:26:43
女流棋士の道はあっても、香子の性格上、零を越えられないのははっきりしてるし、後ろから零の背中をずっと見ているだけなんて耐えられないだろう
- 135二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:26:53
- 136二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:27:24
- 137二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:28:10
親として師匠として言葉も会話も足りてないだけだよ
事実香子はずっと鬱屈して惨めな気持ちで過ごしてきたんだからそこから目を背けたのはダメや - 138二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:28:21
- 139二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:28:50
あの…この人のこともそうだけど零くん周りの環境色々厳しくない…？
- 140二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:30:11
- 141二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:30:26
ちょっとギスギスした家庭になる程度だったのが、天才を足したことにより爆発してしまった感がある
零いなければ、歩は普通の学生に戻れたし香子も出て社会を知ればなんだかんだ父さんも狭い世界に囚われちゃったんだなと許せたんじゃないかな。言っちゃなんだがすごいトップ棋士ではないわけだし。
零という将棋会だけじゃなく世間的にも持て囃される存在が投入されたことで、所詮一部の世界の話と割り切れず逃げ場が無くなったんだと思う。 - 142二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:30:42
横から失礼
負けたからじゃなかったとしても将棋の才能も努力する才能も無い子は人並み外れた忍耐力が無ければプロにはなれないし女流としても幸せにはなれないよ
そもそもあの時の香子ってプロ入り当時の藤井聡太より確実に年上なんやぞ？
- 143二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:31:16
両親事故死で親戚たらい回しコースなんて普通なら詰みだからな
- 144二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:33:06
- 145二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:33:28
将棋が好きなわけではないけどそうしないと自分の居場所が無いと悟って全振りし続けた精神力は化け物の域
- 146二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:34:22
香子が悪いとは言わないけど中学生時点で環境ストレスを将棋に向けたり上手く解消する習慣を身に付けられない人はプロ棋士どころか女流としても幸せに生きてくのは無理だよ……
- 147二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:34:29
- 148二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:36:25
香子でグダグダ言う奴は現実の中学生棋士や高校生棋士を
見ろ
良い意味か悪い意味かはともかく何処かしらメンタルおかしい将棋星人ばっかやぞ - 149二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:37:50
リアルの清水や里見や西山や加藤なんかを見てても香子はプロも女流も向いてないと思うわ
仮に女流になれたとしても林葉√だろ - 150二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:40:33
零も二階堂も将棋しかねえ！！って全振りした結果プロになって更に上に昇りつめてけれる実力を持った訳だし
- 151二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:42:10
どっかに描写あったぞ
- 152二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:42:18
- 153二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:42:40
- 154二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:46:18
本質的にはりゅうおうのおしごとの師匠親子と一緒なんだよね
ただ桂香さんは、最初こそ辛く当たったけど妹弟子を家族として迎えられる度量と、迷走しながらも女流に食いつける才能とメンタルを保持してたから決定的な亀裂はできなかった - 155二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:48:18
あの世界観には普通すぎた女性という印象
普通じゃない旦那だけでキャパギリギリで頑張ってたのに、小学生からの養子という普通じゃない状況で綻びが出て、養子が天才という普通じゃなさでスリーアウトになってしまった感
力及ばずだったけど、なかば不可抗力の状況で自分の不幸を嘆かない時点でけして悪い人じゃないし、まだなんとかできればと思ってるぶん立派だと思うよ。
零くんに優しくできなくても仕方ない境遇で、とりあえず優しさはまだ持ってるし
- 156二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:48:44
他人との勝ち負けを一生続ける覚悟がある人しか集まってこない修羅場だからね
- 157二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:50:45
- 158二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:52:15
まあ、夫共々結局失敗してるからね。
この手の話題は子供とその人生っていう取り返しのつかない被害者が存在するから、親サイドは苦労してても「んなもん知るか」とされがち。
怒る人たちも色々あるんだろうし。
- 159二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:54:21
今は知らんが一昔前までの一般奨励会員は生きてるスピードが違う未来の中学生棋士や高校生棋士に蹴散らされながら地道に勝ち負けして三段を目指す苦行やぞ
なお三段になってようやくプロ入りまでの道程の半分の模様 - 160二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:55:28
- 161二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:56:46
将棋の子とか読むとまぁ…限界まで挑ませる事が正しいなんて口が裂けても言えんわ
- 162二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:57:12
女流棋士は歴代最強候補の里見・西山ですら一部のファンからプロになれなかった落伍者の敗北者扱いされるわアマチュア強豪以下って見下されるわセクハラ被害多いわで憤死しかねないほど馬鹿にされるからな
プライド高くてストレス発散苦手な香子には無理でしょ - 163二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:57:52
宝塚もそうやけど、そんなキッツい世界でプロになって頑張り続けても年収的には食ってければ御の字の人が大半やしね…スポーツ選手とかと比べてもけして高給ではないし、スポーツ指導者とかみたくつぶしもきかへんのがまた
将棋うってないとストレスで無理な将棋星人でもなかったら、そりゃその頑張り他にむけさせたいと周りも思うわ - 164二次元好きの匿名さん22/02/09(水) 23:58:54
あのエピソード好きだけど、後悔してる……か？
・子供と比べて零が全然違ってなんでだろう
・最初からうちで育った零が同じように子供っぽくて安心した
子供がそうなった理由が自己肯定感全否定したからだというのも、零がそうなった理由がそうでなければ存在を否定されるのではないかと恐れ続けたからだというのも
どちらも結局理解していないという証明みたいなシーンに見えるんだが。
- 165二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:01:30
- 166二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:02:18
まだ19なんだよなあ
- 167二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:03:10
香子の才能がどうだとかはどうでも良いけど、あのシーンで香子が失ったのは将棋の勝敗ではなく家族と下手すりゃ人生だよ……
香子にとって零は家族を奪いに来た化け物だったけど、他ならぬ零本人がそれを1番認めているという。
香子は優しいから結局それを後悔したけど。 - 168二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:05:10
最初から期待してないならともかくほんの僅かな欲を子供は嗅ぎ取ってるわけで
変に正しくあろうとするのもなんだかなあって気もするよ - 169二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:06:01
中学生（18なら高校生？）より劣ってるのでは？って話なんじゃ
- 170二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:06:20
- 171二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:06:32
零が将棋の才能があったとか、2人に才能がなかったとか、幸田夫妻の問題はそんな事じゃない。
ただそれだけで壊れるような人間関係と家庭しか作らなかった事そのものが幸田夫妻の罪。 - 172二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:06:35
- 173二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:07:06
でも実際幸田父の立場になって上手くやれって相当難しいだろ
- 174二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:07:31
女流は漫画スタート時くらいはまだ女流の地位が今より低くて食ってけるか微妙だったのが、連載開始時期くらいから急速に地位が向上したので、今なら女流になれば良かったかもですねってなんかで答えてなかったっけ？
- 175二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:09:01
零も香子も歩も将棋なんてやらなくたって幸せになれる子供だったのに将棋の才能の有無だけで幸せかどうかが決まるような家を作ってる事自体が論外なんだよなあ。
- 176二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:10:16
零の昇段スピード云々は作中でも藤本棋竜がいじってなかったっけ？
- 177二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:11:01
スレ読んでると結果だけを見て無能扱いしてる人と色々と頑張ろうとはしたけど結局足りなかったよねって過程をとりあえずは評価してる人で全然違うわね
- 178二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:11:15
- 179二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:13:24
結局、家庭というプライベート空間までお父さんの仕事に飲み込まれてしまったんが一番の問題だったと思うわ。しかもよりによって仕事が厳しい勝負の世界やったんがつらい。お母さんが防波堤になれたらよかったんやけど
ぶっちゃけ親の仕事なんかよく知らんわ位でよくて、どうしてもやりたがったらやらせる位の緩さがええと思う。 - 180二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:13:59
その辺りは麻雀とも一緒だな・・・突き詰めると人間性が無くなってくんだろう
- 181二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:14:04
単行本の巻末かなんかで言ってたはず
- 182二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:15:00
棋士なんて見知った人を直接負かして金を得る仕事だからね
- 183二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:19:58
いや飛び抜けた天才が家族にいることでうまくいかなくなる普通だった家庭って結構あるらしいで
極端なこというと、ピカソの親は普通に美術系の仕事で食えてたのに息子がヤバかったので筆折ったそうやし
子役界隈も、最初から駄目な親じゃなくてそれまでは真面目な親だったのに子が売れておかしくなったり
もっと身近な例でも、兄弟の一人がスポーツでいいとこまでいったことで親がムキになって他の子が拗ねたりとかあるし
- 184二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:23:52
- 185二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:27:49
- 186二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:30:45
- 187二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:34:20
- 188二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:38:22
女流は公表してるプライベートがネタじゃなければシンプルに勉強時間が足らないバラエティ枠と言われてもしゃーない
ネタだったとしてもそんな事やらんと食えない辺りなあ - 189二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:39:05
実際には居ないけど、強い女性棋士が存在するならそのまま竜王とか名人とかになれる世界だからねえ。
男女の脳の構造の違いが～とかいう話はあるけど、門戸自体は開きっぱなしの世界が将棋だから強ければ階段上れる設計なのよね。
- 190二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:41:05
一つの生き方しかして来なかったんだろうな。
人としては善人だけど親としては失格ではないまでも出来てるとは言えない - 191二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:44:26
平均的プロ棋士≧アマチュア最上位＝奨励会三段上位＞奨励会三段中堅≧女流トップ二人＞(三段の壁)
＞アマチュア強豪≧(奨励会有段者の壁)≧女流タイトルホルダー≧奨励会級位者上位≧女流強豪＞奨励会級位者下位＞(奨励会入りの壁)
＞奨励会志望の子≧女流中堅＞女流下位
誇張抜きでこんなレベルだからね
- 192二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:45:17
- 193二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:47:53
とはいえ普通の父親は一つ二つの世界しか知らないわなあ。父親として安定した生活を送りながら違う業種に転職を繰り返す人とか居ないだろうし、結局どこの家庭でもある話だわなあ。
- 194二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:49:23
ちょっと前の世代は、企業戦士はじめ男は仕事だけしてお金を家にいれとけばいいという家庭も珍しくなかったからなあ
将棋という伝統的な界隈にはそういう風潮も残りやすかったやろうし、幸田父なんかはそんな中ではかなり良心的な方やったから誰も批判しなかったのも大きいと思う
歌舞伎ほどじゃないけど、奥さんもそういう界隈出身やったらうまく現代的価値観と折り合いつけて対処できたかもしれんね - 195二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:50:22
女性で奨励会有段者になったのは5人しか居ないからな
里見香奈…最高位三段、1992年3月2日産まれ
西山朋佳…最高位三段、1995年6月27日産まれ
中七海…最高位三段、1998年8月7日産まれ
蛸島彰子…最高位初段、1946年3月19日産まれ
加藤桃子…最高位初段、1995年3月9日産まれ - 196二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:51:29
いっそ本当に金だけ入れて家の事は知らんならマシだったんだけどね。
- 197二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:52:44
結局母ちゃんが父親の価値観に自分も巻き込まれて、家庭が将棋界の一部になっちゃったのがね…
子どもたちの前では夫の職業について、お父さんは頑張ってお金を稼いでくれてる以上の意味をもたせるべきじゃなかった
- 198二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:52:49
蛸島さん以外は三月のライオン開始(2007年)時点で奨励会入りしてないから香子は時代が悪かったね……
- 199二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:53:49
新人棋士どころか小学生名人未満なんだよなぁ
- 200二次元好きの匿名さん22/02/10(木) 00:54:16
将棋