冬木の大聖杯は西洋サーヴァントしか呼べないって設定だけど

サーヴァントは英霊と呼ばれる、偉業を成した死人から選ばれる
サーヴァントとして呼ばれるのは西洋の英霊だけ。アサシンは例外として中東
アサシンはハサン・サッバーハを名乗った歴代教主の誰かが呼ばれる
アサシンは弱くて、サーヴァント同士の戦いでは勝てないのでマスターを狙う
三騎士がデフォルトで対魔力を持つので、キャスターは正面から戦う事はせずに工房に引き篭もって待ち戦法
バーサーカークラスは弱い英霊の理性をなくす代わりに強化したサーヴァント
反英雄がサーヴァントになる事はない
神がサーヴァントとして呼びだされる事はない
教会は中立で、審判兼神秘秘匿工作員
マスターではサーヴァントに勝つ事は出来ない

>>31

26二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:23:34

願望器の中でも特に"願いを叶える器"の概念のが近いのかもね、ダグザの大釜とか

>>29 >>33

27二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:25:52

聖杯作ったりサーヴァントシステム開発したのにアジア英霊OKにしたら開催国の遠坂が勝っちゃうから
意図的にNG指定してるのでは？
遠坂が勝ったらもう霊脈使わせてもらえなくなるだろうし

28二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:26:04

Ｑ.日本が舞台にも関わらず、日本産の英霊が少ないのは何故でしょうか？これは“聖杯”という概念が西洋(キリスト教)によるものだからでしょうか？
A.その通りです。
(コンマテ3)

ってだけだから実は東洋系は喚べないなんて全く言われてないのよねこの話のソースって

>>31 >>38 >>123

29二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:26:07

>>26

ギリシャに願いを叶える器みたいな伝説あったっけ？

>>39

30二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:27:02

例外が多い聖杯戦争でも同じ英霊が別クラスでは流石に無いかな
いやでもジャンヌとジャンヌオルタがそれか？

31二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:27:18

>>25

>>28

サーヴァントとして呼ばれるのは西洋の英霊だけ(ハサンは例外)って思いっきし書いとるやんけ

>>37

32二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:27:51

>>13

東洋って言葉の括りは中東を含まないこと普通にあるぞ

元々定義が曖昧な言葉ではあるが

>>34

33二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:32:29

>>26

そもそもの話をするなら「聖杯」って病気の治癒などの奇跡を起こすのであって願望を叶えるものではない

>>35 >>36 >>47

34二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:33:47

>>32

ペルシアは東洋だよね、じゃなくてペルシアを西洋扱いは無理ない？だぞちゃんと文章読め

35二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:34:26

>>33

そこをfateは拡大解釈したんじゃねぇの？

36二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:34:31

>>33

それは史実と型月で別なんだろ

37二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:35:29

>>31

何処で言われてたっけソレ

38二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:36:21

>>28

この記述だとやっぱりキリスト教絡みではない鯖が呼ばれてること自体おかしいな

>>40 >>90

39二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:37:06

>>29

豊穣の角かな？多分

ゼウスとかヘラクレスとかが持ってたりするやつ

40二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:37:40

>>38

いや多分西洋のサーヴァントってのが聖杯っていう伝説等が浸透していた(している)地域の英雄を指しているなら矛盾しなくね？

>>43

41二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:38:02

英語喋るから西洋人！ヨシッ通れ！

>>49

42二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:39:11

きのこが主人公の未来の姿は出したいけど日本の偉人出すのはなんか違うと思ったから以上の理由はないと思うが

43二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:39:18

>>40

例えばヘラクレスの時代にキリスト教はないしヘラクレスのイメージにキリスト教が絡むこともないのに何がどう浸透してるの

>>44 >>51

44二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:40:07

>>43

だから地域そのものに浸透したから西洋のサーヴァントなっていう判定になってんじゃねぇの？って話

>>46

45二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:40:34

>>18

「楽園の釜」なんて西洋圏では紀元前からある概念なんだが

46二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:41:49

>>44

なら日本や中国にもキリスト教は浸透してるから呼べるな

47二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:42:27

>>33

それは「キリストの血を受けた杯」の話だろ？

「願ったものが湧いてくる楽園の釜」はそれ以前からある

>>50

48二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:43:21

後付けで設定変更されてったけど
第三次でバグった設定は初期からあるので例外て言い訳はきくのよ

49二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:43:37

>>41

セイバー「古英語です」

アーチャー「日本語と英語です」

アーチャー「シュメール語です」

ランサー「ウェールズ語です」

ライダー「古代ギリシャ語です」

アサシン「ペルシア語です」

キャスター「古代ギリシャ語です」

バーサーカー「古代ギリシャ語です」

50二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:44:21

>>47

Fateの聖杯の元ネタになってるのは聖杯伝説だよ

>>52 >>55

51二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:45:26

>>43

ルネッサーンス

>>54 >>57

52二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:45:43

>>50

だから類似する願望器の話は大昔からあってそれを聖杯判定して呼べるようにしてるのでは？って話じゃねぇの？

53二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:47:56

聖杯はキリスト教関係ない古代からある願望器だし！
現代にキリスト教の概念が浸透してる土地の英雄なら西洋系鯖だし！

めちゃくちゃ言ってんなあ草

54二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:48:04

>>51

あったなそういや…ルネサンス期に西洋画のモチーフとしてギリシャ神話使われてたね…

>>57

55二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:48:23

>>50

zeroで青髭の旦那が召喚された時になんで楽園の釜って言ってるか理解してる？

冬木の聖杯戦争のベースは「願望機である楽園の釜」であってキリストの杯じゃない。後者なら聖堂教会が中立の審判で済ませるわけがない

56二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:48:33

メタ的な話をするなら魔界転生やりてぇけど差別化で日本の英霊は登場できないようにしたい
でも小次郎は入れたいし未来の士郎も入れたい
これでしかないぞ

57二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:49:42

>>51

>>54

西洋画に描かれたことがあるとキリスト教の人物になりまーすってとんでもねえこと言ってやがる

>>58 >>65

58二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:50:20

>>57

少なくとも要素として含まれるようにはならない？

>>59 >>63

59二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:50:42

>>58

正気？

>>61

60二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:51:37

きのこは細かく作ってる部分は設定作り込んでるけどガバい部分は普通にガバいから作者の人そこまで考えてないよ案件は深く考えないでそういうもんと飲み込んで楽しんだ方がお得

>>64

61二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:51:53

>>59

妲己＝天照とかやってる作品でそれを言うかって話

62二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:52:00

アインツベルン「東洋英霊呼べたら日本に住んでる遠坂とマキリが有利過ぎるだろ」

>>95

63二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:52:28

>>58

その理屈だと日本も西洋になっちゃいますねえ

64二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:54:07

>>60

だいたいの人は当然わかってるけどきのこの設定に破綻なんかないんだと思ってる人が頑張って擁護してるの面白いよね

65二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:55:29

>>57

認知されて信仰を集めることはできるだろ？

そうやって西洋魔術の魔術基盤にギリシャや中東が組み込まれていったんじゃね

>>70

66二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:55:30

なんか無茶苦茶すれば東洋英霊呼べるらしいのが一番良くわからん
なんでそれとは関係ないルール違反すると呼べるの

>>69

67二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:58:01

聖杯が汚染されてバグったんじゃね

68二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:58:09

因果関係的には東洋英霊をよぶためにルール違反したというより
ルール違反をしたらバグって東洋英霊が偶々よばれた
だから召喚失敗や西洋の英霊がよばれる可能性もあったんじゃない？

69二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:58:10

>>66

冬木の聖杯で東洋英霊呼んだのってメディアとアインツベルンだけで前者でも呼べたのは亡霊レベル、後者は製作者だから抜け道を知ってたでいいんじゃない？

70二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:58:16

>>65

ヘラクレスがキリスト教の関連人物として信仰されてるってどこで？どのように？

あにまんの与太レスだからまだ許されてるけどさっきからとんでもないこと言ってるからお外では口にしない方がいいよ

>>76 >>82

71二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:58:18

>>3

生前の様子からして中央アジアなんでは

72二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:59:04

小次郎って正式な召喚ではなく小次郎っぽい現地幽霊さんを引っ張ってきたんじゃなかったっけ？違ったか

>>78

73二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:59:14

確か聖杯の概念の他に冬木の聖杯の魔術基盤に使われてるのが西洋魔術だから東洋の英霊とは相性が悪いって話もあったはず

74二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 11:59:33

そもそも聖杯のルール自体が御三家、特にアインツベルンが自分に都合よく作ったもんだし
「マキリや遠坂には教えてないけどキャラ選択画面でAボタンとスタートボタンを5秒押し続ければ東洋英霊を呼べるバグ仕込んでます」
とかでルール自体変えれるし

75二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:01:30

英霊召喚のシステムより触媒が優先されるってのもよくわかんねえ話だな
それなら縛りそのものが存在しないも同然だろ

76二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:01:35

>>70

？リアルと創作を混ぜるわけないでしょ何言ってんの？型月で呼ばれてる理由を考察してるだけじゃろ、与太と現実を同じように考えるわけねぇじゃん

>>80

77二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:01:36

呼べないっていうのが技術的なもんじゃなくて
聖杯で願いを叶えるチャンスですよー呼びかけに聖杯って何だよ怪しいやっちゃなって拒否されるとかなんじゃない？

78二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:03:01

>>72

そう、SN世界では佐々木小次郎は架空の剣士でそれに該当する農民がよばれただけ

でもメディアが佐々木小次郎を求める理由もなくあの寺が小次郎縁でもない、不思議

79二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:03:10

西洋魔術で使って呼ぶから英霊ソートで西洋の英霊が前の方に来る説

80二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:03:13

>>76

さすがにむちゃくちゃ言ってることに気付いた？

>>83 >>99

81二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:03:19

このレスは削除されています

82二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:04:58

>>70

キリスト教の人物じゃないと畏敬の念は向けられないなんて決まりはないぞ？

そもそもキリスト教原理主義社会はクソだから至高の社会だったギリシャとローマを崇めて復興しようというのがルネサンスだぞ

83二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:05:51

>>80

むちゃくちゃ言ってるけど考察の種として投げてるので。というか現実とfate世界は別モンだから可能性考える分には別にありじゃろ、十字軍遠征やら聖堂教会関連やらで現実と乖離してる部分は有り得るんだし

>>87

84二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:05:52

聖杯という言葉が紛らわしいのが悪い
だから聖堂教会も目を見張る必要があった
聖釜戦争とかならスルーだろ

>>85

85二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:07:22

>>84

聖杯戦争だけど名称が盈月の儀だから聖堂教会は絡んでねぇしなサムレム、ドロテアが参加してる時点で時計塔が情報掴んでるっぽいし

86二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:07:34

始めから虎水筒にしておけば…

87二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:08:04

>>83

わかりやすい顔真っ赤

88二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:08:08

所詮術式が決めたルールだからそこまでの強制力はないんだろうな

89二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:11:55

・アサシンが小次郎になった理由が門が触媒だったから
・エミヤが呼ばれたのはマスター側が強い触媒を持ってたから　

まとめると縁が強い触媒があれば来るよぐらいの弱い縛りなんじゃね？

90二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:12:07

>>38

いや別に西洋以外は喚べないよとも言われてないからおかしいところも無い気がする

喚びにくいと喚べないじゃかなり差はあると思うがなんかいつの間にか後者前提の話が多くなってる気はする

91二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:15:02

・キリスト教の聖杯…イエスが最後の晩餐で「私の血である」と言ってワインを注いだ杯。
・聖杯伝説の聖杯…上記の聖杯が中世のヨーロッパで拡大解釈されたもので病気治癒などの奇跡を宿す。ギャラハッドたちが探索してたのはこれ。
・願いを叶える聖杯…上記とは関係ない、ケルト神話などに登場する理想郷の魔法の釜。冬木聖杯戦争のものはこれ。

92二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:15:15

イリヤの義理の弟だから
西洋人枠に入ったのでは

>>93 >>94

93二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:15:53

>>92

ただのその辺で拾った子なんですけど

94二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:15:53

>>92

ガ

バ

ガ

バ

95二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:16:02

>>62

アーサー王とかヘラクレスとか呼んでくるのにそこまで有利でもないやろ

>>96 >>97

96二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:17:07

>>95

わからん殺しやめろ😡ってことじゃね

知らんけど

97二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:17:35

>>95

知名度補正は結構でかいし態々敵に塩送る必要性ないし有利になりえる要素を削るのは間違ってないと思う

>>101

98二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:18:04

世界は認知できる範囲までって概念があるっていうの割とすっぽ抜けてる人いるよね
中世の西洋世界で大多数の人が認知してる世界なんて精々スパイス貿易してるインドまでで東アジアなんて一部の上流階級が高級な工芸品やり取りする程度の謎の世界
そんな時代に東洋の事情に合わせた術式なんて組めるわけない

>>100

99二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:18:06

>>80

型月とかわりとそういう無茶苦茶あるしまあ…

100二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:19:11

>>98

聖杯戦争ってどういう成り立ちなんだっけ

術式成立→土地探し→第一回聖杯戦争？

>>110 >>112

101二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:19:20

>>97

日本で召喚されたノッブでも飛び抜けて強力ってわけでもないし知名度補正を過大評価しすぎてる

>>103 >>104 >>106

102二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:20:09

ヘラクレスやメドゥーサはキリスト教やらなんやらが浸透した後の西洋圏でも有名だから紀元前云々はどうでもいいんだ
アニキはそれこそダグザとかと同じ神話圏だしケルト神話もキリスト教化されたりしてるからまあいいよ
金ピカはそもそもキリスト教全盛期には石版も発掘されてないのにとは思う

103二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:20:26

>>101

当時の設定だと日本最強の英霊だったんだよな……

>>105

104二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:21:10

>>101

つっても実際バカ強化されたヴラドとかいるし危惧して然るべきものではあるよ

105二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:21:16

>>103

なお最新設定だとそもそも英霊の座にいない模様

106二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:23:09

>>101

本筋は相手が有利になる要素を残す必要ないよねってことでは…

107二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:23:24

そもそもきのこって割とガバることあるくない？
全部が全部設定練られてるわけないだろうし

>>108 >>111

108二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:24:23

>>107

所詮高校の頃の黒歴史ノートを社長が見たいからって同人ゲームにした作品だし今更

109二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:27:34

なんならギルガメッシュも西洋じゃねぇし
メソポタミアってイラク(中東)だぞ

>>114

110二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:27:57

>>100

アインツベルンが聖杯の術式構築（時代不明）→アインツベルンの聖杯が召喚や門を開くのに使えるとゾォルケンが同盟を持ちかける→術式使える土地と召喚術のアドバイザー探しに日本へ→第一次

111二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:29:16

>>107

わりと後でどうとでもなるようフワッと決めてる設定にしてる作者とそれをどうしてもガッチリ詰めたいファンたち

というけっこうどこでも見る光景が広がってるだけかなって

112二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:29:47

>>100

アインツベルン「第三魔法使えるホムンクルスを安定的に生産してえなぁ、そのためには根源行かないとなぁ」

マキリ「第三ホム大量生産できれば世界平和じゃん。英霊の座を利用すれば根源いけるんじゃね」

遠坂「英霊召喚用の土地はうちのを使いな」

113二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:31:19

キリスト教にも西と東でかなり違いがあって、騎士道物語が流行った西洋と違って東欧では聖杯って概念に馴染みがない
これは中東圏にも言える話だけど

114二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:31:28

>>109

バビロン自体は旧約聖書に深く関わってるし、まぁ

115二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 12:54:47

この手の話ではいつも思うが割と納得がいく説明が為されてるのに中東は西洋じゃない〜とかギリシャ神話はキリスト教じゃない〜とかズレた解釈に固執して都合が悪くなったら最終的に「きのこのガバだから」で押し通して有耶無耶にしてる印象
きのこにガバがないとは言わんがここに関しては言いがかり感強くて可哀想ではある

116二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 13:11:11

元は決戦魔術のダウングレード云々こそ最近判明した設定とはいえ大昔のマテのコメントで「召喚術式に西洋魔術の思想が入ったから」とも書かれてるのになぁ
そもそも座に時間の概念がないことも召喚知識の座への蓄積があることも最初期に示されてるんだから「古代ギリシャや中東の英霊がキリスト教式の聖杯を知るわけない」はずれてるというか「キリスト教基盤のアインツベルンが1800年頃に術式を作った時点でどの地域や文化に馴染みがあったか」みたいな視点の話でしょこれ

117二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 13:23:20

東欧は知らんけど事件簿かなんかで中東の呪術と西洋魔術は相容れないみたいな設定なかったか？

>>118

118二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 13:29:24

>>117

相容れないというかあんなの学問じゃないと西洋魔術師が一方的に見下してる

西洋にも呪術はあるのになんでそうなったのかはよくわからない

119二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 13:31:16

というかスレ画は日本人ではあるけど活躍自体は世界中、処刑されたのも異国の紛争地帯だから日本サーヴァントっていわれるとうーんって感じ

120二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 16:06:15

>>9

仕様っていうか、単に聖杯が強力な触媒になってるから聖杯と縁がある地域の英雄の方が圧倒的に呼ばれやすいってだけだし……………

121二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 17:29:37

エミヤの主な活動地域が海外だったからってのはきのこが言ってたのか覚えてねぇ

122二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 17:50:45

単に聖杯の概念や西洋の魔術術式が薄っすらとした触媒になってて西洋鯖の方が呼ばれやすいって事じゃないの？

123二次元好きの匿名さん24/07/05(金) 18:06:38

>奈須：ありました？　未使用ネタ。

>

>虚淵：うーん、そうねえ……基本的になかったような。

>　キャスターがあまりに苦しすぎて、中国の仙人とかにしようかな、と相談したんですが。

>　そこで西洋縛り、というルールを聞いたので。

>

>奈須：仙人は強すぎる、というのもあるしなー。

Zeroマテ時

> 奈須：「エクストラ」の聖杯戦争には、

>　東洋の英雄がサーヴァントとして召喚されています。

> 　禁じ手、解禁です。

>

> ――本当ですか！？

>　イレギュラーな存在は、アサシンの佐々木小次郎だけだったはずでは……？

>

> 奈須：「Fate/stay night」の聖杯戦争における召喚システムは、

>　西洋の魔術世界でつくられたものだから、

>　西洋の英霊しか召喚できないようになっているんです。

>　でも、「エクストラ」は世界そのものがイレギュラーだし、

>　聖杯戦争のシステム自体がこれまでとは異なるので、

>　東洋の英霊もアリにしようということになりました。

>　出てきた瞬間、「あいつだー！」と正体がバレバレな

>　サーヴァントも出てくるので、お目にかかったときは

>　容赦なくツッコんでください(笑)。

TMA4時

の後>>28