海外ニキ「なんで将軍って天皇になろうとしなかったの？」

1二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:54:03

言われてみればなんで？
名目上はあくまで征夷大将軍は帝の部下？なんだよな？
逃げ若と平家物語を両方見てる海外オタクが清盛が孫を天皇にさせたことの方が理解しやすいとか言っててよくわからなくなった

>>46 >>145 >>172

2二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:54:46

血筋…

3二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:54:59

御神輿があった方が楽だから

4二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:55:12

何もできないけど権威だけはある上司がいたら便利じゃん
だから後醍醐みたいなのは色んな意味で各方面が困る

5二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:55:14

はーいこいつ朝敵でーす！！！反逆していいやつでーす！！！！
誰がお前に従うかバーカ！！！！！

ってなるから

6二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:56:32

海外ニキにわかりやすく言うと王になりはしても神になろうとは思わないじゃん？って感じ

>>18 >>173

7二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:56:39

自分で言ってるじゃん
あくまで部下だからだよ

8二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:56:49

天皇って面白くなさそうだし

9二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:57:44

自分が天皇になるという事は即ち今の天皇を賊滅しなければいけないという事
即ち天皇になった自分はまだいつか誰かに滅ぼされ流かもしれないんだ

だから武将や近代の日本人、マッカーサーは天皇を天皇として扱う道を選び、フランスやロシアはもう諦めて一切皇族を作らない事にした訳で

10二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:58:16

あっちの宗教観であわせるなら天皇の血筋って神様な訳よ
生まれガチャで神の血筋じゃなかったらなれないじゃん帝
だから清盛は自分の娘嫁がせて血の繋がった神様を作ったわけで

11二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:58:26

レーニンがなんでニコライを殺したのにツァーリにならなかったか考えてご覧

12二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:58:42

秀忠だったか娘を天皇に輿入れさせたケースなかったっけ
日本史ガバガバ勢だからいまいち思い出せない

>>26 >>77

13二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:58:43

武力や軍事力としての権威は天皇にはなかったからね
ヨーロッパもローマ法王になろうとした王はおらんやろ？

14二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:59:39

このレスは削除されています

15二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:59:45

武士なのに天皇になったら簒奪者扱いされる
だから天皇家を神輿にして置いておいて、戦争の理由に使ったりしたほうがいい

16二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 20:59:46

法皇が神になろうと思わないのと同じ事よ

17二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:00:12

少なくとも武士達は自称含めて皆皇室か藤原氏の子孫だから

18二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:00:19

>>6

あれじゃね

カトリック教国で自分らに都合良いやつを教皇にしようとした例はいくらでもあるけど

教皇を廃して今日から自分とこの管区司教が一番偉いでーすとはまぁ流石にやらんよね的な

>>23 >>117

19二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:00:45

キリスト継ぐようなもんじゃないの

20二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:00:47

血筋じゃないからなれない
そもそも天皇というのが「血筋」による権威でもあるので…
血筋のない奴がなろうとしたところでその権威は絶対に手に入らない
いくら偉いと自分で主張したところで誰もその権威を保障してくれないのです

21二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:01:03

日本人のオタク気質「やるなら軍師」に由来する

No2で美味しいとこだけ頂きたいのだ

22二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:01:05

天皇はなるもんやない血筋で決まるもんだから…
その辺海外ニキにはよく分からん概念なんだろうな

23二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:01:21

>>18

それに近いことをやった国がありましてね

イングランドっていうんですけど

24二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:01:22

天皇になりかわろうぜ！っていうのは現代で言うと憲法を無視して暴力だけで首相になるようなもん
それよりも暴力で選挙を勝ち抜いた方が楽だし支持も集まる

憲法とか天皇みたいな統治者になるためのシステムを自分からぶっ壊すと反乱軍を作る名目を与えちゃうんだよね

25二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:01:45

逆に清盛って一応武将だったのに天皇家乗っ取るみたいなこと始めたの何なの？
あれを反面教師にしたのがその後の幕府の方針？

>>28 >>29 >>77

26二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:02:08

>>12

それで生まれたのが明正天皇だな

女帝だったし、意図とは逆に朝廷に乗っ取られそうになってその路線は消えた

27二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:02:30

権力者にとって最高権力をふるいながらも形の上だけはさらに上がいるって状況はすごく便利
首より体をすげ替えるほうが色々楽だしわざわざ天皇になったところで実権握るのは結局部下なんだ
要は承久の乱以降帝っていうのは権力者にとって自分の権力にお墨付きを与えてくれるだけのすごく便利な存在ってことだ

28二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:02:46

>>25

一応娘嫁がせて権力握るやり方は道長やってるから前例はあるんだよね…

29二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:02:47

>>25

平家は源氏同様皇族から出たんで

30二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:02:54

天皇にならなくても政治の実権は握れるからやる意味があんまりないんだよな

31二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:03:13

新皇を自称した平将門が2ヶ月で滅んだってのも大きいのかしら

>>184

32二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:03:31

なんだかんだ天皇家は荘園めっちゃ持ってたりして強かった
徳川は倒すチャンスあったけどさすがに大阪の陣からもう一回大戦やる気は起きんわな

33二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:03:56

そもそも天皇飾りで200年支配したのが徳川幕府だしな…

その後に大政奉還して返したけど

34二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:04:09

じゃあ今テロリストが皇居襲撃して皇族の人たち皆殺しにして自分が今日から天皇になります！とか言い出したらほぼ間違いなく国民はふざけんなお前！ってなるし警察とか自衛隊とかがそいつら捕まえに来るだろ
それと一緒で自分が天皇になります！とか言っても納得されないしほぼ間違いなく他の領国で自分を討ち滅ぼそうとする連中が正当性を持ってしまう。
だったら天皇はそのまま居てもらって「俺に逆らうんならバックの天皇相手にするんだよ？国が丸々敵になるよ？」した方が牽制にも抜群

35二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:06:17

成り代わることで得られるメリットよりデメリットの方がはるかに大きそうだからってのはあるだろうな
血筋の問題をなんとかしても色んな方面から雁字搦めにされそうだし神輿にして担いだ方が自由にやれる

36二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:06:40

この構造は権限がアウトソーシングされていったから民間でも現代でもミニチュア版があちこちにあるな
鎌倉幕府の得宗と内管領もそうだし、室町幕府が権限殆ど無くなっても信長に追い出される(しかも信長当人は幕府存続派)まで続いたのも同じ
どれだけ不満が溜まってたり上が腐って下が力付けてるの分かってても下克上は起きない

37二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:06:49

海外での感覚でわかりやすい例でいくなら

いきなり「俺が神だ！これまでの全ての宗教の神は偽物だ！」
とか言い出したら全てを敵に回すけれど
「◯◯教は神を利用して私腹を肥やしていたんだ！正しく神の教えを広める事が出来るのは我々だ！」
という方針でやればある程度は大衆の支持も得やすい的な

>>152

38二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:08:48

現在なら立憲君主制の国は日本含めて元首が首相を任命して実質的な最高権力者は首相だろ？
それを選挙じゃない方法で奪い合ってたってだけだ

39二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:15:39

大義名分を与えてくれるポジションが日本の場合は天皇だったんだろうな
一神教の国だとこれが神に変わる

40二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:15:40

天皇を滅ぼしたら誰が将軍が偉いことを証明してくれるんだって問題がね…
日本における地位の正統性はすべて天皇に担保される
今だって内閣総理大臣とかは天皇が任命するものだしね
そして天皇の正統性は誰に担保される必要もなく国家が産まれた時からある

それこそ北条氏がひたすら武士に完全に離反されて滅んだように実力で頑張るとか脆いんだよな…
結局天皇権威に回帰するのが一番良い

>>85

41二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:18:51

皇室に実質的に一番肉薄した武家政権ですら賊軍として滅びた以上、天皇以外に日本のリーダーは存在しない構造になってる
将軍と同じ立ち位置の人間が現れることすら許さない
それが戦争とか日本の悪いところでもある

42二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:22:08

中華皇帝だと勝った奴が「天」に選ばれてるから皇帝になれるって理屈なので勝てば成り代われる
日本は天皇が「天」だから無理

43二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:22:12

西洋には王権神授説の考え方があったわけで、日本だとその神のポジションに天皇がいるって感じじゃね？

44二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:24:42

逃げ若の時代に至っては将軍家もお飾りで実権を握る北条家も神輿の上にされる側になっていったし

45二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:26:07

日本人がアメリカの強い影響下にあることを受け入れ、祖法にすらなってる大きな理由がこの構造なんだろうけど、もし中国が同じことしたらどうなってたんだろう
あと天皇が親政や自身への権限や財産集中を志向した場合とか

46二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:26:44

>>1

イッチまだいたらその海外ニキのコメントがある元動画教えてくれ　海外の反応に飢えてるんだ

47二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:28:27

だから後にこんなこと言い出すやつも出てくるんですね

>>67

48二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:30:00

国としてはとっくにまとまってるからな
超物騒な政治闘争であって侵略戦争とか改革戦争ではないんだ

49二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:33:59

天皇の権威それ自体を否定すると今度は武家政権のトップ（源氏・平氏のご先祖様の天皇）の権威もヤバいことになるので…

50二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:35:27

その海外ニキ海外エアブでは?ブルボン家やメディチ家だってローマ教皇にならないでその影響力使ってたろ

>>134

51二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:36:20

武士がウチは源氏ですウチは平氏ですって血筋アピールしてたのもそういうことだよな
血筋は人を集め惹きつけることができるのにそれをわざわざ破壊する必要がない
北条みたいな田舎者の場合は血筋アピールできなかったのかなり痛かっただろうな

52二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:36:33

歴史アニメの反応見る感じだとたぶん天皇が本来エンペラーというよりシャーマンなことをよくわかってない人が多いのかもしれない

53二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:36:34

天皇は金（きん）みたいな立ち位置になってたんだと解釈してる

金を価値基準の根底に据えた世の中だから金を介さない世の中なんて誰にとっても現実味がない
「金は止め！これからは銀が基準です！」と言う人がいても「銀？その銀ってのは金でいくら分なんだい？」となってしまう
それどころか公家や武家からしたら自分自身の価値も金（天皇を基準とした階級）で決まってたわけだからそこをひっくり返して自分達の価値を消し去るかもしれないような輩は受け入れられない

54二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:38:21

新しい天皇になってゼロから信用を稼ぐよりも今信用されてる天皇に立場を保証してもらった方がずっと確実だからな

>>60

55二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:39:08

欧州だと王権神授説があるし中国だと天命思想があるし根本はそこまでどこも違わない気がする

56二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:39:14

何故ローマ教皇が新しい宗教を作って自分が神にならないのかと似たような理由だろ
既にある物を利用する方が良い

57二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:39:26

まあ大昔だとちょくちょく脅かされてはいるし利用されてはいるんだよな
それからある程度時代が経って権威の基盤が完全にできあがったあとだと真っさらにするのが民や他の権力者の反発考えると割に合わない訳で

58二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:40:45

王=神の概念って非キリスト教圏だったらそんなに珍しいものでもないよな
国内の人間にとっては権力なくとも権威があって利用価値があるけど侵略者からしたらそんなもん知ったこっちゃないから簡単に滅ぼされてきた
ファラオとかがいい例
幸か不幸か日本が島国だったゆえに侵略されることなく今の今まで残っちゃっただけです

59二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:41:56

なんで誰もその海外ニキが中国人や韓国人である可能性考えてないんだ

60二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:42:55

>>54

天皇のところをテレビなり自　民党なりに変えたらより下でも現代の日本社会の多くで成り立つな

鎌倉幕府や室町幕府もそれで滅びるの避けてきた

61二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:45:03

「なんで将軍って天皇になろうとしなかったの？」って言われるとそれはね…って色々出てくるよな
でももし「なんで毎日の食事の確保すらままならなくて献上される餅に喜んでたくらいなのに権威はちゃんとあったの？」って聞かれたら確かに…ってなるかもしれん
それを聞くやつ知識まあまああるだろってツッコミは置いといて

>>68

62二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:47:07

もちろん時の権力者が違う選択肢を選び続けていればどこかで王朝交代もありえた

けど史実はそうはならなかったんだよ

63二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:54:44

特定の宗教に寄らず（敢えて言うなら神道か）政治の実行権もないけどほぼ全国民からうっすらと敬意を向けられているって政治を行う側としたらこれほどありがたいモンもないよなー

>>66 >>83

64二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:56:10

このレスは削除されています

65二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:57:24

大陸と違って外敵が少ないから、外敵が天皇を担ぎ上げて乗っ取りに来る心配しなくてよかったのもあるかも

66二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 21:57:56

>>63

ただ、自分にはコントロール出来ないものではあるから立憲君主制の首相達からしたら面倒でもある

天皇以外の人間が強いリーダーシップ取ることを許さない理由だから

安倍さんとか本人は勿論尊皇家だったけど全力発揮出来なかったのはその構造ゆえだし

>>86

67二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:00:19

>>47

あくまで「師直がこんなこと言ってた！」って讒言があっただけで

本人もそんなことは言ってない！って話なんだけどね＜太平記

>>163

68二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:02:52

>>61

日本各地が荒れたりしたらそら収入絶たれるだろうけどそれでどうなるかとかよく分からないのは仕方ないとこはある

だってさすがに朝廷とか天皇が本気でそこまで困ってるとか思わんし…

江戸時代なんか飢饉の時に天皇のとこに飢民殺到したりとか一般的なイメージとして一番偉い！なんとかしてくれる！で終わってんだよな

69二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:07:23

秀吉くらい既存の権力構造から外れた成り上がりなら乗っ取りも出来るだろうけど

そういう出自なので秀吉は朝廷を利用した（せざるをえなかった）という見方もできる

70二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:11:03

ヨーロッパで言えば天皇＝ローマ教皇、将軍＝皇帝みたいなもんだし

71二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:11:56

将軍が天皇になるのはメリットがない←わかる
武人が武力でもって権力を持った←わかる
武士が本業エアプで官僚やってる←謎じゃね？

>>72 >>73 >>74 >>78

72二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:14:12

>>71

声優がリアルの仕事もこなすようなものだろう

73二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:15:07

>>71

わざわざ危険な戦場に行くより官僚として権力手に入れる方が楽で安全だからだろ

74二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:16:17

>>71

明治日本だって軍部がめちゃくちゃ政治握ってたろ

75二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:17:37

日本における1番の正当性は天皇のお墨付きなのん
お前は何の理由があって俺たちを支配すんだよ？
って言われたら天皇に任されたからだよで納得できるの

76二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:17:40

なんで成れると思ったの？

77二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:17:47

>>25

藤原氏と同じで外戚として権力握ろうとしただけ

>>12みたいに日本史あるあるよ

78二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:20:40

>>71

江戸時代だと本業の戦が起こらないから

鎌倉室町だとしっかり本業もやってる

79二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:22:46

天皇家は端的に影響力めちゃくちゃでかいからな
日本の上流階級なんか元をただせば大体皇族の出だし
戦国時代の武将なんぞほとんどが俺の家は源氏/平氏の出とか確たる根拠もねえのに言ってたしな

>>81

80二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:22:49

天皇の次に偉いというポジションが一番楽で美味しいからですね
日本史における天皇って大体皆が知ってる誰も逆らっちゃいけない神様って特殊な存在でその権威を利用したやつが一番強くなるから皆あえて壊そうとはしない

81二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:29:09

>>79

武家政権のまま海外進出とかしたら海外の領民は皆武士としての出世すら閉ざされた被差別みたいになってそう

>>91

82二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:33:22

ぶっちゃけ天皇に限らずトップに逆らうこと自体はそう難しくはないんだけど
自分の競合相手に「こいつトップに逆らうつもりだから攻撃しよう！！」と大義名分を与えるほうが厄介なんだよね
独裁者も部下同士が勝手に牽制しあってるからこそ独裁が成り立ってるんだ

>>84

83二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:39:06

>>63

政府とか組織としてはそうかもしれないが、個人としては首相でも｢天皇でもないのに何指図しとんねん｣みたいな圧に常に晒され続けることになるから楽ではないと思う

武士や公家みたいに血筋を核にしないと徒党すら組めないから、改革には不向き

84二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:40:19

>>82

言っちゃ悪いけど、日本の歴史って独裁国家でいうと密告者の歴史だよなと思う

85二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:47:20

>>40

ムハンマドやキリストが生まれる前からいるからそれらの国のバランサーになれるって側面もあるらしいし、イギリス連邦王国みたいに同君連合で他国に冠だけ貸せないだろうか

86二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:51:00

>>66

だからこそ権力としての暴走を防げるという側面はある

それができなかったのが第二次でもあるし

>>88

87二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:56:34

平安時代までの帝が実際にエンペラーのポジションしてたから話がややこしくなってる気がする知らんけど

88二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 22:59:07

>>86

むしろ人臣の誰も流れの手綱取れる程の力を得られず(東條英機ですら幕府呼ばわりで世の非難にあったし)、唯一可能性のある昭和天皇が敗戦決定まで手綱放したのが原因なような

89二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:12:52

言うて源氏は普通に天皇の血筋だし源氏天皇も実際にいるけどな
頼朝がなぜ天皇にならなかったのか、なら将門と同じで「関東に自分の国を作りたかったから」だろ
足利・徳川の将軍が天皇にならなかった理由とは違うと思う

>>95

90二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:16:17

そもそも日本人は権力を下におろすのが大好きで頂点の人がすぐおみこしになっちゃう
スレ画の鎌倉幕府だって権力持ってたのは天皇の代理の将軍の代理の執権の代理の得宗の代理の寄合衆だし
じゃあ天皇になるうまみって何よってなる

91二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:19:20

>>81

むしろ平安時代に起こった血の拡散が海を渡るだけじゃね？

継承も親王家の目も無い皇族や藤原氏で出世コース外れた連中が地方に流れて土地の実力者に名前を売付けて高待遇を得たようにさ

>>94

92二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:21:26

権威が天皇>将軍なだけで権力は将軍>天皇だから

それに天皇家を敵に回すと別の奴らが正当性を主張して攻めてくるから下手に手を出さない

93二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:23:12

このレスは削除されています

94二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:24:31

>>91

ヨーロッパのアメリカ大陸みたいな短期間に血が広がるくらいに経済や軍事での優位性や平安時代から室町時代ぐらいの時間がなかったら、江戸時代以降の大名や明清の皇室の末裔みたいに広まりきらないと思う

名義貸しも記録が残りやすい時代だと無理だし

95二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:26:15

>>89

帝に成り代わろうとすると貴族の連中も真面目に相手しないといけなくなるから面倒だよな

96二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:28:30

なれないというか置いとくほうがお得だった

97二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:29:40

平安以降長い期間権力がなく権威だけしかない教皇みたいな歪だけど権力者からしたら滅茶苦茶都合の良い存在だったから

98二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:32:45

歴史的には利用しようとして本気で敬ったりしてた明治維新が異常なんじゃないか？

99二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:42:26

単純に疑問なんだけど大和朝廷が日本を統一できたのっていつ頃からなの？

>>100 >>101

100二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:44:28

>>99

通説は５世紀半ばの雄略天皇

葛城氏や吉備氏といった大豪族を討って関東から九州まで収めたのがこの人

でもたぶん父の允恭天皇（倭王・済）の時代にはもう倭王としてある程度地位を確立してそうだけど

101二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:44:59

>>99

近畿地方をシメただけで日本の統一は出来ていない

>>102

102二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:53:21

>>101

あれっ大和朝廷と天皇家って違うの？

>>104 >>149

103二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:55:43

都合が良かったんだろうけど鎌倉時代のお飾りの天皇のお飾りの将軍のお飾りの執権って凄い歪な関係だな…

104二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:57:34

>>102

主体は同じじゃね

大王→天皇に名称が変わるだけで

105二次元好きの匿名さん24/07/12(金) 23:59:31

古代からの天皇家周辺の変遷の研究を学べる本があったら読みたいんだけど、誰かおすすめ知らない？

106二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 00:10:07

侵略らしい侵略がない上に長年京から遠い場所で幕府って治外法権を「戴いた」形だったわけだからな
天皇の権威を否定したら自分達が受け継いできた将軍って権威も揺らぐ

海外ニキとしてはそんなことより武力持ってるほうが武力ない方をぶん殴ればいいじゃんって話かもしれないが
っていうか中国とかヨーロッパとか歴史の中でコロコロ国変わるの日本人としては逆にびびるよな

107二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 00:28:15

一応言っておくと鎌倉時代の天皇は別にお飾りじゃなくて政治的影響力も権力もちゃんと保持しとるぞ

108二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 00:34:43

欧米も教皇の首すげ替える事はしても俺が教皇だ！
みたいな事したのだってごく一部位やろ？

>>128

109二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 00:43:05

やったらバラバラの国内の反対勢力や不穏分子の旗印として纏まって反乱起こしてくる原因になる。
帝の血縁はそれこそ有力者との婚姻で無数にいるんだから得策とはいえない。

110二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 01:05:43

ヨーロッパでも英仏とかは王朝変わることはあってもそもそも基本的に前王家との血縁関係で選ばれてるしな

>>111

111二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 01:22:18

>>110

ナポレオンが異端児なのはそういう部分だものね

何なら王権神授の前例に則ろうとした教会の手を振り払うとかマジ何考えてんの…？

>>112 >>142

112二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 03:58:10

>>111

貴様らの態度が気に食わん

こんなところだろう

113二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 04:16:39

つーかヨーロッパも中世ぐらいまではローマ皇帝の代理人として王が支配してるっていう建前なんだよね
だから一応ローマから続く権威であるローマ教皇が重視されるわけで……

>>142

114二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 04:27:27

まあその海外ニキがどこの国家文化圏なのかによっても認識は変わるかもしらん

115二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 07:38:29

継体天皇がありなら、源氏と平氏も天皇の血引いてるから血筋的には行けそうだけどな

116二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 07:46:52

藤原道長スタイルが一番楽なんだろうな

117二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 08:11:07

>>18

教会大分裂……

>>118 >>165

118二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 08:17:20

>>117

二人までは日本も南北朝とかあったけど三人はなかなか無いドン！

教会大分裂／大シスマwww.y-history.net

>>165 >>167

119二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 08:22:07

ヘンリー8世「教皇は無視して新しく宗教作るのおすすめ」

>>131 >>144

120二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 08:23:52

このレスは削除されています

121二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 08:37:44

中国みたいに易姓革命が起きなかったから王朝交代という概念が存在しない。

122二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 08:56:35

院政いいよねって元天皇がなるくらい天皇ってやること多くて割と忙しいような…

123二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:03:28

天皇だいたい教皇は間違いでこそないんだけど
教皇は元から選挙で選ばれるし意外と手軽に破門しあうし宗教改革とかで実質権威の外に出る方法も定着しちゃったから
日本人が天皇に向けるほどの執着って実は無いと思われる

124二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:09:46

権威しかないというけど実際のところ承久の乱できっちり潰しておかなかった結果鎌倉幕府は朝廷に滅ぼされた訳で後の政権担当者は朝廷が怖くなかったのかなとはちょっと思う
ほとんどの天皇がやらないだけでその気になれば後醍醐みたいなことも出来るわけでな

>>126 >>130 >>146

125二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:12:57

王権神授説ならぬ政権天授説
いやこれ説じゃなく実際そういう制度だな…

126二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:13:40

>>124

実際、現代でもその懸念があるから上皇様のお気持ち表明からの生前退位のときは慎重に議論が重ねられた

>>133

127二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:19:54

ヨーロッパでも宮宰カール・マルテルみたいに王を傀儡にして、名目上の君主がいながら事実上の支配者として振る舞った事例はあるし
イスラム圏ではアッバース朝カリフが世俗権力の大部分を失った後、大アミールやスルタン位を授けられた世俗君主がカリフを推戴して統治する体制が長く続いた
モンゴル系国家はチンギス・ハーン以後、その子孫しかハーンになれなくなったので、ティムールとかもチンギス・ハーンの子孫を推戴し、その下で統治しているので
こうした事例は海外にもない訳ではない。それでもカール・マルテルのカロリング家やティムールの子孫のように数代後には子孫には自らがトップの地位に就こうとする奴が出る事例がほとんどで
アッバース朝や日本のように数百年以上に渡ってこの状況が維持されるのは稀ではあるが

128二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:20:58

>>108

ごく一部ってことはいるんだ…

>>165

129二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:22:00

虎になるより虎の意を借りてる方が色々楽だもん

>>132

130二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:22:14

>>124

議会優位がシステム化されてて王も言うこと聞くやつ外国から見繕うか最悪廃止すれば良いから建前では天皇より権限多いイギリス王との違いはそこだな

日本の場合、天皇の言うことには逆らえないのが遺伝子レベルで刻み込まれてるから法律を積み上げてもコントロール出来ない

>>160 >>164

131二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:22:23

>>119

これもまあ島国だったからギリできた所業よね

132二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:24:38

>>129

中国史だったら「お前は虎を上手いこと利用してるつもりでも自分が虎にならなきゃいつかその虎に喰われる」ってなるのに

>>138

133二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:25:05

>>126

現代でも皇族や元天皇に被選挙権が認められる、なんてことになったらどうなるかわからんからな…

134二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:26:02

>>50

メディチ家からは教皇何人か出てるけど

レオ10世、クレメンス7世、レオ11世

>>162

135二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:31:49

天皇の原型は南洋の神聖首長で権力を持たないが繁栄を祈る存在
代々みんなの安寧を祈るだけの存在を害する者がいたら民が従う訳無いじゃん

>>137

136二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:42:03

権力と政を分割させて権力を持った王権みたいなものを存続させてるって凄いことやってるよな
簒奪だって身内争いだし外部から直接壊すことしないで血を混ぜて取り入るくらいしかしてない

137二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:43:41

>>135

日本史をちょっとでもやったら「代々みんなの安寧を祈るだけの存在」とはとても言えないと思うのですがそれは

>>153

138二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:46:23

>>132

中国史の場合は戦国時代に権威のみを保っていた周を秦が滅ぼすことができちゃった時点で日本とは決定的に違うよね

>>139 >>156

139二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 09:49:07

>>138

周は室町幕府みたいにどんどん分裂していったからはある

>>155

140二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 10:18:55

血筋由来の存在だから赤の他人が取って代わるなんてできないんだよな
基本的に男系男子継承で男系女子でも女性天皇が繋ぎとしてしか存在しないのはそのせいなんだが力こそパワーで王朝変わるのが当たり前だった諸外国じゃいまいち理解しにくい感覚なのかもしれない
ただ女性天皇と女系天皇はまったく違う存在なのにそれがわからん奴が後者の意味で「女性天皇を認めましょう」みたいなことやってる昨今は異常

>>158

141二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 10:39:41

血筋言うけど源平は臣籍降下した皇族の血筋なんで劉備程度には名目も立つのが厄介でな
簒奪するにしてもタイミングが無いまま北条って外戚が仕切る状況になっちゃったのが一つと
やれるなら尊氏だったんだけど、この人マジでその気が無いっぽいからなぁ…
あと、もっと遡れば藤原氏による簒奪が出来なかった時点で色々とおかしいんだ
普通はあのレベルの外戚が出たら王朝終わる

142二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 10:48:33

>>111

ナポレオンがヤバいのは>>113だったのに自分がフランス皇帝だって言ったことじゃないかな

ローマ皇帝の代理人から自分が皇帝になっちゃった

143二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 10:50:39

なんかこう、仏教とかともうまいこと結びついて結果的にローマ法王とかみたいな感じのポジションになってるような気がする

144二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 10:51:13

>>119

新しい「宗派」だよ

プロテスタントのね

これはすでにプロテスタントの勢力がどんどん拡大されていっている時代だったからこそ可能だったわけで

145二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 10:53:26

>>1

ヨーロッパの王や皇帝が教皇にとって代わろうとは思わなかったのとだいたい同じ理屈なんじゃないかな

ちなみに、昔のカソリック教会は事実上の国家みたいなもの

（そして現代でもバチカン市国は存在するから、自分たちの国を所有しているみたいなものだね）

146二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 10:57:10

>>124

北条も別に好かれてた訳じゃないからね

名目上摂家将軍や宮将軍もいたわけだし

147二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 11:02:16

あと先例をやたら重視するわりには時代の移り変わりに結構柔軟だったのも大きいかもね
孝明天皇から明治天皇とか何があったレベルで違うから
ここまで極端じゃなくても時代のニーズに合わせて自己変革していく体質にはなかなか唸らされるものがある

>>150

148二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 11:10:05

結局島の中で価値観を共有してる人々が千年単位で蠱毒してたからなんだろうな
大陸にも権威があって権力者に担がれる存在って沢山いるけど、よその蛮族がうるせー知らねーで滅ぼしちゃうんだもん

149二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 11:21:42

>>102

何をもって天皇と言うか？って話でしかないんだよね

天皇とは中国の皇帝号に対抗して作られたもの

中国に舐められたらムカつくんじゃボケーッで誕生した名称なんだ

面子より実利じゃん？で頭下げた時期とは王としての性質が違う

実際問題一番偉かったにしても直接的な支配(税を中央に納入させたり)を全国ではしてなかったはずだしね

150二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 11:27:08

>>147

本来ならその時期に天皇とはならないはずの人物が天皇である時は「天皇とは何ぞや？」を一番真面目に考えて行動しがちだからか変革期になるんだよね

しかもそういう時はだいたい国家そのものも乱れてる

後醍醐天皇はまああれだけど…

151二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 11:34:37

支配の正当性が皇室由来の血筋と行政の代行としてのものなのにそれを否定して得られるメリットがデメリットを上回っているからですね
天皇殺しただけで他の人間すべてが謀反する大義を得られる存在をわざわざ殺したくなんかないです

152二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 12:00:21

>>37

「違う俺は神ではないしお前らの信じてるそれもあれも全部ニセモノの神だ。神はアテンのみだ」

「そしてアテンを信仰していいのは俺だけだお前らはアテンを信仰する俺を信仰しろ」

>>171

153二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 12:02:44

>>137

それは歴史学者の視点であって当時の人間の視点ではないよね

「権力者とは別枠でえらい人」

これの認識がずっと続く異常さを認識した方がいい

>>154 >>157

154二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 12:42:40

>>153

オーナーと現場社長みたいなもんじゃね

155二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 12:49:59

>>139

日本はなんというか運が良かったわ

3つ以上に分かれてたらどうなってたかわからん

156二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 12:57:52

>>138

周は自分も商を滅ぼした側だったのがね…

157二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 12:58:56

>>153

「最高責任者を出せや」ってクレームつけてくるお客さん（外国）が居なかったから・・・

>>159

158二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 12:59:14

>>140

悠仁様は皇族唯一の若い男性だから、いつかご結婚されたら必ず男子のお世継ぎを授からなきゃいけないから周りからのプレッシャーが凄そうだよね…

>>166

159二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 13:08:43

>>157

帝「開国？しねーよって伝えとけそのための幕府だろ」

米「話にならん、最高責任者だせや」

幕府「ぐぬぬ…」

160二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 16:00:31

>>130天皇には逆らえない＜ほんとか〜?（明治維新のメンバーとか昭和以降の軍部見つつ）ほんとに天皇に従ってるか〜〜??

>>161

161二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 16:16:01

>>160

陛下は君側の奸に騙されてるだけだから多少の反逆はセーフ(皇道派並感)

162二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 16:16:25

>>134

部分的に教皇にしてて連続させてない時点で似た使い方してると思うけどな

163二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 17:07:06

>>67

まあ本当にこんなこと言ってたら

戦前戦中期は尊氏が比較にならないレベルの

逆賊扱いだよね…

164二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 17:21:42

>>130

議会優位じゃ無くて『議会主権』で、国王は議会と言う組織の一部だ

議会に逆らえるじゃなくて、議会と言う巨大組織の一つのポジションなので、イギリス国王は議会と戦うんじゃなくて

議会内部で政治闘争が出来る、つまり派閥争いが出来ると言う構図でしかないぞ

日本と比較する際、議会云々の視点はまるで違う事を考慮しないと

165二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 18:43:35

>>128

>>117

>>118

このほかにもあるよ

こわいね

166二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 21:32:55

>>158

現行典範上、今後「皇族が増える」のは「悠仁親王がお子を儲ける」以外にないという闇

>>174

167二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 22:08:39

>>118も「西方教会内での分裂」だからな…もっと前にカトリック教会と東方正教会が分裂してるし。

更に遡るとそもそもキリストの位格決める際にもかなりの数が分派してる（異端認定されて歴史の彼方に消えた派閥多数）。

>>168

168二次元好きの匿名さん24/07/13(土) 22:11:17

>>167

……やっぱ教皇、天皇ほど権威が絶対扱いされてないって(そのかわり権威が届く範囲がめちゃ広いけど)

169二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 10:09:23

あげ

170二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 10:34:21

まあでも海外の人に天皇について説明するならローマ教皇みたいなものって説明が1番わかりやすいんじゃないだろうか

171二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 11:26:57

>>152

ファラオ以上史上屈指の狂人を出すのはNG

172二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 13:20:11

>>1

その質問ができる時点で海外ニキとしてはめちゃくちゃ知識あるな

答え知ってて聞いてそうだなそいつ

173二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 13:21:24

>>6

神になろうとした権力者なんて大勢いるだろ

174二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 13:36:58

>>166

その内色々と解釈を捻り出して女性皇族の子供も皇族扱いになるだろうな

175二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 17:25:21

欧州ならそのまんま教皇と皇帝の関係性が一番わかりやすそうなんだが

>>177

176二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 17:28:19

国のトップと天皇は異なるものって感覚が理解出来ないのかな
いくら俺が天皇です！って言っても血筋が違えばはぁ？ってなる

177二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 18:49:04

>>175

教皇は何度も出てるけど権威が実は絶対では無い+汎国家的な存在であって一国には絶対に属さない

だから我々が教皇を天皇っぽいって理解することはできても逆は意外と難しいのよ

178二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 19:07:56

三国志も途中まで皇帝をかついでたけど曹操が皇帝になった辺りで他国の人たちが「うわ…ついにあいつやりやがった…」ってドン引きするパートあったな

>>179 >>180

179二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 19:17:10

>>178

漢も新挟んで400年続いた王朝だし、当たり前になりすぎてそもそも豪族乱立になってもギリギリまで耐えたようにそれに取って代わる発想とか無かっただろうしな

中国の直接統治から産まれ直したベトナムの後黎朝も、莫朝の簒奪から返り咲いて武家政権二つに実権奪われたりしても西山朝に対抗するために売国奴になるまで滅ぼされることは無かったし

高麗を滅ぼした朝鮮はその影に怯え続けてあんな圧政になるし、長年続いた王朝や自　民族王朝はやっぱり手を出しづらい

180二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 19:20:22

>>178

曹操は皇帝になってなくない?

>>181 >>182

181二次元好きの匿名さん24/07/14(日) 21:16:19

>>180

しまった息子か

182二次元好きの匿名さん24/07/15(月) 06:00:08

>>180

けどどっちでも同じようなもんでしょ

衝撃はやばかったよ

183二次元好きの匿名さん24/07/15(月) 06:33:02

このスレで言われてる「将軍が天皇になろうとしない理由」は読んでて大体納得するんだけど
逆に何で昔の海外の国々は将軍が王になった、なろうとした例が沢山あるんだろう
血筋の重要視が日本人は他国よりずっと強い？もしや島国だからってのも関係している？

>>191

184二次元好きの匿名さん24/07/15(月) 06:40:46

>>31

頼朝（独立宣言するとあーなるのか……もっとこそっと上手くやらなきゃ）

185二次元好きの匿名さん24/07/15(月) 06:56:50

天皇に力がある時代はそもそも皇家で争ってるし
力のない時代は都合の良い傀儡として使われてるだけ
じゃあ何故成り代わろうとしないのかと言うと
皇家・公家と武家という2つに分かれたのが大きいと思う
前者が政を担い後者が武力を担う構図ができたから
天皇になる＝皇家となり武家ではなくなってしまう
いつの時代も権力＝武力なので武家からしたらそれを手放すなんてとんでもない話だからね
だから官位をもらったり幕府を開いたりすることで箔付けや実質的な政務を委譲してもらったりする

>>188

186二次元好きの匿名さん24/07/15(月) 07:01:33

将門公が「私は天皇の血をひいているし、私が天皇になっても構わないだろう」と武力で謀反して失敗
藤原道長が「娘を天皇の正室にして、親戚として利用する」をやって上手くやる

こういった前例から、戦って取って代わるより、利用した方がいいなって流れになったのかな

>>187

187二次元好きの匿名さん24/07/15(月) 07:11:50

>>186

そもそも皇家公家が金持ってる時代もその辺ぐらいまでで

それ以降は朝廷側が時の権力者によく言えば好意的に付き合うことでなんとかしてきている時代も長いからな

表向きの大義はともかく実質的な権力では朝廷より上だからそもそも成り代わる必要性がほとんど無い

だからこそたまに朝廷側が自分たちに力を取り戻そうと動くときもあるが

188二次元好きの匿名さん24/07/15(月) 07:16:57

>>185