豊臣秀頼って有能なの、無能なの

1二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:07:36

創作物だと持ち上げられていることが多いけど

>>29

2二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:07:49

デブ

3二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:08:57

少なくとも大阪城の守りを家康に薄くさせられてるのにスルーしてるし無能じゃないかな

4二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:10:25

有能無能を判断する前に若すぎたのと立場がデカすぎた
享年23だぞ？親父も死んでる中若造が日本統一してる組織で何が出来るというのだ

>>23 >>91

5二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:12:11

やること全部終わってたし実権も継いだ頃には周りに握られてたから最初から詰んでる可哀想な役目の人って感じかなあ

6二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:13:57

と言っても当時の成人の儀式である元服は十五だし
信長や家康とか二十三の時は当主として働いていたし

7二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:17:03

最近の研究だとむしろ主戦派だったらしいね

8二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:17:24

本人のせいでないけど父親が本当に秀吉なのか疑われている時点で積んでいる気がする

>>12

9二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:17:42

へうげもので敵兵の頭掴んで投げてたの笑った

10二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:18:39

家康が一目見てやべーやつって判断したんだから
有能だったんだろ

>>37

11二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:19:09

無能ではないが詰んでいた

12二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:20:10

>>8

秀吉自体は直ぐに死ぬとはいえ子供時代は結構作ってたし種無しではないと思うんだけどね不憫よ

>>19

13二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:20:23

千姫と仲がよかったけど他に娘と息子を作っているからそこがなあ。息子の方は幼いのに可哀想な最期だったし
千姫との間に子供がいるとまた違ったのかな

14二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:21:03

それを判断できるだけの資料が……

15二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:22:22

空気

16二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:23:26

秀頼生き延びている説や歌まで残っているのを見るとそれなりに慕われていたと思うとそこまで無能でもない気がする

>>18 >>79

17二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:26:40

権力はもう徳川に移ってますので他の大名に習って従ってくれるなら公家との折衝役をお願いしたいのですがいかがでしょうか？
…おい…何で牢人集めてる…

城も堀埋めて使い物になりませんし牢人を放逐して従ってくれるなら公家との折衝役をお願いしたいのですがいかがでしょうか？
…おい…何でまだやる気なんだ…

結果は残念ですが負けた以上は武士らしい最後を期待いたします
…おい…何で今さら命乞いする…

18二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:28:35

>>16

判官贔屓が強くて秀頼がどんな人物か市井は知らん

>>20

19二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:29:09

>>12

金柑がキチゲ開放しなかったらノッブのところから頂いてきた跡取りが継承して円満だったのじゃ……

やっぱ金柑は禿

20二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:30:38

>>18

なんなら付き従った連中もアンチ徳川とかここで一発逆転とか太閤様の恩顧とかで秀頼自身についてはそこそこどうでも良さそう

>>21

21二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:33:22

>>20

夏の陣はほぼ言うこと聞いてないしなアイツら

22二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:35:08

周りがなにもさせてくれてなかったというか…

23二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:37:03

>>4

若いとは言えとっくに元服してる年だしなあ

十代後半で活躍して周囲の大人と普通にやりあう武将もゴロゴロしてる時代だし

状況的に詰んでるとはいえ、年齢は言い訳にならん気がする

>>62

24二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:37:25

結局ただの箱入り息子
秀吉が死んで普代が分裂した時点で豊臣は詰んでたので大人しく徳川に従うしか道がなかった

>>25

25二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:39:49

>>24

その道すら分からず自爆するあたりやっぱり無能では…

26二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:42:02

そもそも徳川が秀頼に要求した条件って
秀吉が織田に出したのと同じ条件だからな

27二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:42:02

スレの内容と違うかもしれないけど冬の陣って一旦和解してなかったら結果はどうなってたんだろ

>>32

28二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:51:34

三國志でいう曹髦みたいなもん

29二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:52:23

>>1

知っているヤツと違うけど、これ秀頼の肖像画なの？

30二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:53:45

へうげものの秀頼は好きだよ

31二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:55:33

そこまで判断できる材料が……

>>33

32二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 21:56:28

>>27

恐らく和解に応じるまで大砲嫌がらせ継続

豊臣に与する大名もいないので攻めずに長期間囲って問題ないし

33二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 22:01:46

>>31

逆に豊臣家当主なのに

判断材料もないぐらい何もしてない(出来ない)のは問題あるんじゃねえかな…

34二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 22:06:12

関ヶ原終わった時点で勢力としては再起不可能で
武将としても身分が大きすぎて実地積む機会も何もないんで
神輿にしかなれないしなりようがない立ち位置だぞ

>>46

35二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 22:07:07

徳川家康がちゃんと気を遣ったうえで、ああいう結末だからなあ
落ち目とはいえ、家康自身も豊臣の五大老の一員なんだから穏便に済ませられるならそうしたかったろうなって

>>40

36二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 22:08:25

なんだかんだ家康は秀頼のこと害する気が欠片も無かったからな

37二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 22:10:41

>>10

有能の根拠がこれしかない時点であんま有能感無い

38二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 22:15:00

正直浪人共も悪いよ

39二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 22:29:48

少なくとも有能と言うには豊臣が悪手を打ちすぎている
よく言っても普通

40二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 22:38:53

>>35

方広寺の鐘とかもそうだが難癖というか

こういう事情で豊臣は従わざる得なかったみたいな配慮があるんだよな

>>41

41二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 22:48:49

>>40

実際は難癖と言うより、鐘の件も含めて色々豊臣方の不手際のが大きかったらしいな

>>51

42二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 23:05:07

秀頼の周りに豊臣の臣ほぼ居なかったからな
残ってたの豊臣の臣というよりは淀殿の取り巻き

>>44

43二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 23:24:49

どうしてこうなった

>>45

44二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 23:41:28

>>42

そもそも豊臣に忠誠誓った臣下ってどれぐらいいたんだろうな…

秀吉一代が成功したから仕えてただけってタイプが多い気がする

関ヶ原の西軍も豊臣の忠臣と言うより、単に反家康派の利害闘争っぽいし

>>59

45二次元好きの匿名さん22/02/11(金) 23:55:41

>>43

家康のレスかな

46二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 00:12:01

>>34

神輿なら神輿で、大人しく徳川に担がれてれば平穏に生き延びる目もあっただろうに

わざわざ牢人引き入れて暴走されてる時点で神輿になる能力すら無かったのでは…

実地積む機会はなくても、関ヶ原以降の再起不能になった現実すら見てないのはちょっと

47二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 00:16:48

豊臣家が生き残る道自体はそれなりにあった
ただ外様も内部も時世を読んだものも読めなかったものも全員が全員豊臣家に集まりすぎたんで秀頼の意向はどうにもならんかった部分はある

48二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 00:28:37

ぶっちゃけ誰が秀頼の立場でも無理だと思う
名目上トップでも実質何もできない立場だろうし

49二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 04:58:13

豊臣が復権する芽がないことは誰の目から見ても明らかで
徳川のほうはしっかり椅子も用意して何度も打診してたのに何で豊臣滅んだんです？

50二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 05:44:45

群雄割拠の時代の20代ならまだ身の振りようもあっただろうが
秀吉が全部やって体制も出来上がっちゃってるとこに生まれて
お前トップだから海千山千の家康相手に渡り合えってのはちょっと酷
別に大人しくしてりゃ良かったのにそこでお前らやめろと言えなかったのはまあ確かに有能感は薄い

51二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 05:56:23

>>41

いや難癖ではあるのよ。京都五山は問題なしって意見が主だし

家康に配慮して「東国ではこういう文化ないかもですね」とは言ってるけど

あれ問題っていってるの徳川御用学者で儒学者の林羅山だからね

なんか近年家康再評価が行き過ぎて難癖じゃないという風潮あるけど、難癖よ

だいたいホントに呪いだってんならとっとと溶かすべきでしょ、なんで残ってるのよ

つか家康を分割させるのがアウトなら豊臣を逆さにするのもアウトだろうしよ

>>78

52二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 06:29:00

羅山は｢秀吉は源氏じゃないので将軍になれず関白になった｣みたいな無茶苦茶な嘘をふく人だからなぁ
征夷大将軍なんて源氏じゃなくてもなれるし、藤氏（平氏は軍記にしかない）の信長にも朝廷から就任要請あったぐらいだし

まぁアイツ徳川の御用学者以前に豊臣大嫌いなんだよな
羅山視点だと中国に接していて儒学が国教である朝鮮は先進国で
それを徳ではなく武で攻めた日本はサイテー！って思想だから

53二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 07:44:10

方広寺は鐘の事ばかり取り上げられるけど、他にも不手際が多いからなあ

54二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 07:50:53

いまいち人物像が見えて来ない程度の資料しか無い中、ただただ身体がデカいということが補強されていくの笑う

55二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 07:53:23

片桐且元追放が節目だけど
家康も且元のこと追い込んでるし
まぁ狙い通りだろ。そこまで家康も綺麗な人間じゃない

秀吉が織田にしたように穏便におさめたかった訳がない
だってそれって秀吉政権をなぞるってことじゃん
秀吉政権の脆さを間近にみて反面教師にした家康が？

56二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 07:59:17

秀吉の政権の脆さは一門衆が無い、跡継ぎでグダグダになったの２つ
秀吉の対織田政策の飼い殺しはほぼ上手く行っていたのだしそこを踏襲するのはさほどの問題じゃ無いと思うな

>>57

57二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 08:21:43

>>56

いや織田秀信に倣って優遇したら徳川幕府に官位統制に問題がでるでしょ

加賀前田家ですら従三位でとめて将軍家と差を明確にしている

一方で秀吉は旧主の織田家の血統である秀信には気前よく正三位を与えている

この辺の官位乱発も家康が反面教師にした部分で、織田秀信はそこにガッツリ絡んでる

58二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 08:48:20

そう言えば正二位だもんな秀頼
完全に公卿化させて領地持たせないならギリ･･･
でも豊家がずっと摂関家に食い込むの朝廷がいい顔しないか
ここで朝廷に譲歩強いると武家官位制まで漕ぎ着けなくなるか？
となると千姫が子供産んで時代で豊臣の氏捨てて源氏徳川姓の親藩化
ダメだ。大坂の陣前夜の時点では夢物語だ

59二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 09:02:29

>>44

そこら辺は成り上がりの悲しさだな、代々の家臣とか居ないから豊臣家ではなく秀吉個人への忠誠になってしまう

>>69

60二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 09:06:39

そもそも秀吉の時点で従一位になっているから

豊臣家は上限が従一位の家になってしまっている。

信長が正二位なので上限が正二位の織田家は豊臣家の下に置けた。

これは従一位同士の徳川家と豊臣家の関係に踏襲できない。

秀頼の官歴って家康の空きに追うように入っている。

これは家康＞秀頼の格付けにも見えるが同時に

家康の立場に秀頼が座る資格があることを示しているので

秀頼様が年長けた暁には政権譲渡という風にも見えてしまう。

現実的ではないけどそういう雰囲気を形成したり名分として担いだりできる不穏な要素。

61二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 09:07:49

浪人迷惑すぎるな

62二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 09:12:43

>>23

元服どころか関ヶ原の頃にはもう詰んでたといって過言ではないからそこは無理でしょ。よもや8歳の坊主に百戦錬磨の狸爺相手取れとか言うまい

63二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 09:20:42

結局秀吉が遺した政治機構及び家臣団が家康ストッパーとしてほぼ機能しなかったんだから、有能無能の話をするなら秀吉がその辺り無能だった（限界があった）って感じ
秀吉死後なんてほぼ出来レースみたいなレールを家康は歩けばいいんだから、豊臣にワンチャンもたらすには秀吉自身が家康より長生きするしかなかった

64二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 09:26:15

貴重な一門衆で関白就任させたり実績積ませてた秀次が居たのに
秀頼に確実に後継がせるのに始末したのも秀吉なんですがそれは

>>65

65二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 09:34:41

>>64

あのジジイ秀頼のことが心配だとか言いながら

政権機構を整理するどころか滅茶苦茶にした後に大老達に丸投げして死んだからな

支離滅裂なんだよな

66二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 09:46:28

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67二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 10:29:34

秀吉も落ちぶれた織田を庇護したというが信長の次男を切腹させたりしてるんで秀頼が死んだのは巡り巡って感がある

>>75

68二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 11:55:08

日本史上屈指の大人である家康と二世大名が渡りあえってのが土台無理。もし秀吉と家康の寿命が逆だったら滅んでたのは間違いなく徳川
秀忠や信忠も当世ですこぶる優秀な人物だけど、だからといってこの二人が三英傑の誰かと勝負挑んで勝てるビジョンとか湧かないでしょ

>>71

69二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 12:00:08

>>59

そこはまぁ家康も大した血筋じゃないので・・・やっぱり猿が種無しだったのが痛いよ。狸は子供や孫をバンバン有力大名にバラまいてるもん

70二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 12:09:20

結果論で言うと秀頼にせよ武田の勝頼にせよ生き残るのは今川コースが正解・・・って身を振るにしてはなまじ名声と領地があったからまぁ無理よね。もし自分が「お前来年死ぬから生き残りたければ全財産捨てて生活保護になれ」って予言されても絶対無駄な抵抗しちゃうわ

71二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 12:19:18

>>68

秀忠は秀吉やねねに気に入れられていたとか聞くし...

秀吉と家康の寿命が逆でも徳川が滅ぶことはないんじゃないか

>>72

72二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 12:58:47

>>71

戦場でも最低限成果出したし、内政もぼちぼち有能やし、何より諸大名に金貸しして婚姻関係も作って顔も知られとるし、有能な側近も付けたし、関白も継がせて権威も持たせたで

こんだけ仕上げれば家康も抑えこめるやろ。ついでに秀頼が元服後は家を譲る証文も書かせたでもう国家危急の藩屏として申し分無しや！

ん？そんだけ実力あるっちゅう事は秀頼にとって障害にしかならんのやないか？

やっぱ一族郎党側近に至るまで念入りに皆殺しにしとこ。嫁旧友重臣外様大名皆反対しとるけど殺しとこ

これを一族の後継者にやるのが後年の秀吉だからな

73二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 13:38:55

秀吉が長生きするって事は上みたいな曖昧入ってるのもあるけど
唐入りが終わらないから豊臣自体がガンガン弱っていくのよね

74二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 18:31:14

秀頼、自爆に向かってまっしぐらみたいな感じだからなぁ

75二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 18:46:03

>>67

その時に母親妻子までやってるのがエグイ

信長の側室や孫たちなんだよね

76二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 18:57:10

全方位的に秀次粛清が致命傷だった感

>>77

77二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 19:03:03

>>76

それはそう、秀次がいれば豊氏政権は続いた

秀頼系は嫡流から外れるだろうし江戸幕府ほど頑丈な機構ではないだろうけど

78二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 19:54:57

>>51

相手の悪口と自虐とじゃ違うんじゃない？

>>80

79二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 19:57:42

>>16

秀頼自身というより秀吉の息子ってことで言われてるんでしょ

80二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 20:08:07

>>78

自虐程度の言葉遊びなら五山の言ってる通り「こういう言葉遊びは文化としてあるので問題ない」でしかないので

呪いだって文句つけてきている徳川の方の前提に立つと自分に対しても言霊をかけている自爆テロになる

81二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 20:51:16

本来持ち回り関白を独占する豊臣体制って常にトップが有能じゃないと正統性を維持できない構造なので秀次には厳しいかなと思う
関白を源泉として伏見で政治をとる以上、朝廷を無視できないので五摂家をどう納得させるのか
近衛も関白欲しがってるしいつまでも味方じゃない

82二次元好きの匿名さん22/02/12(土) 21:31:02

信長に推任された三職のうち
関白と太政大臣は持ち回りだし、征夷大将軍は権威が失墜しているしで
正解がないしなぁ。信長もダンマリ決め込むしかないよね
将軍なんて信長自身が追放したんだし、信長の後継者である秀吉も選択肢にない
織豊時代という冷却期間を経て大将軍職ゲットした家康はタイミングがいい

83二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 01:53:56

流石に秀頼に対して徳川政権を打倒して豊臣政権を復帰させられなかったから無能なんて人はいなくて、
もっと生き残る術あったんじゃない？ってところが議論だよね。

上記ででてる鐘の件で言えば、秀頼は家康への挑発につながるようなことを絶対にしちゃいけない立場で
家康のことを主君として過ごさなきゃいけなかったというのが少なくとも結果論としてはある。

84二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 07:11:08

大坂城からの転封を受入れていれば生き残れたろうに

>>85 >>86

85二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 07:43:14

>>84

その転封も叔父の大和大納言の元所領だしなぁ

86二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 09:09:43

>>84

ナイナイ

江戸初期の改易率みなよ

福島加藤どころか秀忠弟の忠輝や家光同母弟の忠長まで改易されているのに

豊臣家がどうして残れるというのさ

87二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 09:33:25

家を遺す、ってだけなら旗本位にまで落ちればほぼ大丈夫。立ち回り次第で監視付きの貴族位にはなれるかもしれない。大名としては絶望的。
大名としての誇りを捨てられないなら、結局無理筋でも戦うしか術はない。なのでいつ戦うか、どう戦うかが論点になるけど、どちらも秀頼は殆ど介入してないから判断のしようがない…堀の件は速攻力業過ぎて介入する暇もなかったろうし

>>93

88二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 09:36:08

あまりにも酷だが秀頼が生まれなければ豊臣は滅亡しなかった

89二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 09:40:14

淀殿が家康と交渉してた高家親藩扱いで石高ゴリゴリ削られても譲るくらいなら生きる目も有ったんじゃないか？そこまで唯々諾々と従ってるのを御公儀の沙汰の一言で潰すには幕府そのものが若いし

90二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 09:58:00

浪人が烏合の衆だしその中でも真田幸村が「家康ぶっころ」だったからなぁ

>>92

91二次元好きの匿名さん22/02/13(日) 09:58:46

>>4

今川とかもそうだけど、もうあの時代は凡人じゃ意味がない。

天才じゃないとな