えっ北条ってふたつあったんですか

[1 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:19:36]

えっ後北条って鎌倉とは関係ないんですか

[2 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:20:37]

後ってリスペクトして名乗らせてもらう的な意味で付けるもんじゃなかったスか？

[3 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:23:50]

関係はないことはないっスよ
2代目氏綱の正室は執権北条氏の末裔横井氏出身って説があるのん
信憑性は下がるけど早雲の生母が横井氏って資料もあるんだよね

[4 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:24:53]

>>2

後は後世の歴史家が区別のために便宜上つけてるだけなのん

当人たちは普通に北条氏を名乗ってましたよ

[5 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:27:28]

早雲「ムフッワシの家は外様だから関東支配を正当化するために改姓しようね」
上杉「へっ何が北条家や 旧姓の『伊勢』で呼び続けるのん」
北条「殺.す…」

[6 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:38:53]

名前ロンダリング＝神
木下秀吉→羽柴秀吉→藤原秀吉
松平元康→松平家康→徳川家康
みたいに武士は名字や名前を変えることで自分の地位を明らかにしていたんや

[7 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:40:43]

狸もやってる事だから悪い事だとも思っていない

[8 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:43:00]

ちなみに一応改姓はちゃんと朝廷に願いでて認められたらしいよ
執権北条氏が代々任官されてた左京大夫ももらってるしな(ﾇｯ

[9 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:43:54]

>>5

北条「そんならお前も旧姓の『長尾』で呼んでやるよっ上杉ッ」

苗字ロンダリング一族同士で攻撃しあってるのおもしれーよ

[10 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:44:13]

元々の伊勢姓は室町幕府の政所執事を世襲した上方の名門武家なんだよね
しゃあけど残念ながら上方の威光みたいなもん関東では通用せんわ
そして伊勢氏は北条氏へと改名した

[11 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:44:55]

>>6

苗字と本姓は違うんだ

けど複雑過ぎてよく分からないんだ

[12 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:46:23]

>>5

北条(きたじょう)氏なんて「北条(ほうじょう)と紛らわしいやんけ」とか言われて書状で喜多条にされたんだよ　すごくない？

[13 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:48:08]

フンッ　北条家も天皇家も万世一系だろう

[14 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:48:26]

室町幕府執事の庶流のど田舎の国人の備中伊勢と
関東管領上杉の執事の長尾の庶流の越後守護代の越後長尾ってどっちが家格あるんスかね

[15 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:48:54]

>>11

本姓…神

古いものでは上代に由来を持ち天皇系譜や記紀神話にも繋がる由緒正しい氏族系統を表すものなんや

苗字…糞

僻地に住み着いた武士が家系ごとに勝手に名乗ったものなんや

[16 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:49:59]

いま北条早雲の研究めちゃくちゃ進んでるんだよね
凄くない？

[17 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:50:07]

>>15

本性辿ると大体みんな源か平か藤原になるから仕方ない本当に仕方ない

[18 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:50:24]

>>5

室町時代で外様は守護の家格で、早雲が使うと僭称になるっすよ

そもそも北条名乗ったのは氏綱の代からで、早雲は生涯「伊勢」で通したのん

[19 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:55:44]

俺は”北条”の伊勢だ

そして俺は”関東管領上杉”の長尾だ

”頼朝の落胤”島津

かつてはＣ国を統一していた…秦の始皇帝の子孫の長曾我部が許さないよ

ブヘヘどうも平維盛の子孫です織田です

太陽により孕み天皇家のご落胤である猿…"豊臣"

新田のガチ子孫からはぁそれは違うだろ徳川ップと言われても血を継ぐのは俺なんだ

[20 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:57:32]

はい！　できますよ

[21 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:58:12]

ちなみに北条早雲の本名は伊勢新九郎盛時が今の定説らしいよ
伊勢新九郎盛時→伊勢宗瑞(出家)→北条早雲(死後)
大体こんな感じなのん

[22 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:58:49]

藤原一族「あーっ藤原氏が増えすぎてどの藤原がどこの家の者なのかわかんねーよ 居住地とかその他諸々で呼び分けるのん」
この時で言う『藤原』が本姓でそれぞれの家が名乗った名前(九条・近衛など)が苗字っス

[23 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 10:59:31]

スレ画をずっとハイラルのマークだと思って読んでたのは俺なんだよね

[24 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:01:33]

>>6

秀吉は実際近衛か九条かの養子になってなかったっスか？

[25 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:02:32]

最近の信長の野望では勢力の強さが国力ベースになったので結構強い　それが北条氏です
富永や多目みたいに強い武将も追加されたしな(ヌッ)

[26 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:02:43]

>>23

横井軍平のルーツが確かそうらしいのん

[27 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:04:35]

>>24

ウム…近衛前久の猶子になったんだなァ

猶子が何なのかは知ラナイ　知ッテテモ言ワナイ

[28 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:05:13]

>>22

ま、九条とか近衛は厳密には苗字ではなかったんだけどね

"家系"を表す"○○流"、それが九条だの近衛だのです

左大臣家とか御堂関白家、中関白家みたいなもんで、名乗りや署名には使わなかったんだぁ

ま、武士の苗字に影響されて後から苗字っぽく使い始めるんやけどなﾌﾞﾍﾍ

[29 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:10:13]

>>27

猶子はですねぇ…猶(なお)子のごとし、つまり実子と同じように扱う、という意味なんですねぇ

養子と違って相続には関与しないけど、社会的な地位や待遇は猶父に準じるんだよね

家格は低いが器量が良いメスブタが上級公家の猶子になって天皇に嫁ぐとかあったのん

[30 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:11:56]

>>29

ふうん　そういうことか

あざーっす

[31 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:14:03]

>>20

あの…静かに暮らしたいのに部下が名胡桃城攻撃してるんスけど…

いいんスかこれ

[32 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:19:00]

>>31

まあ細かいことは気にしないで同じ時期に弟が宇都宮氏を攻撃してますから

家中が服従派一色ではない以上どうやっても征伐は避けられないんだ　悔しいだろうが仕方ないんだ

[33 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:23:06]

>>14

室町中期から後期の家格秩序（戦国に入ると壊れるから、戦国は無視するんだ）で考えたら、

備中伊勢氏は将軍直臣で親衛隊（奉公衆）兼将軍秘書官（申次）を世襲する家系で、早雲の父・備前守盛定は正規の叙爵を受けていて、守護の正妻（早雲の姉・北川殿）も出せるぐらいの家柄なのん

一方、上杉氏の分家で守護の越後上杉氏の被官に過ぎず、受領名もおそらく僭称であろう越後長尾氏とすると

備中伊勢氏新左衛門尉(備前守)家の方が明らかに上じゃないっすかね

ま、早雲個人は生涯無位無冠なんで、微妙なんスけどね

・・・将軍直臣で義尚・義視の秘書官なのに、なんで無位無冠なんだ、コイツ？

[34 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:25:48]

ムフッ早雲の生涯に興味を持ったら絶賛連載中の“新九郎、奔る!”を読もうね

[35 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:30:05]

早雲はですねぇ…研究は進んでるけど大体史料の裏付けが取れてないんですよ

[36 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:32:47]

ちなみに信長の姓は平らしいよまあぶっちゃけよくわからないんだけどね

[37 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:35:52]

>>36

源氏やら平氏やらの武士にとってやれ武田とか佐竹とかの苗字は便宜上名乗ってるだけで苗字じゃないのん

本名は「源朝臣」とかそういうタイプなの

[38 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:36:25]

>>31

この画像の大河では瀬名教に入信してたから仕方ない

[39 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:36:26]

なんだよこのトライフォース！

[40 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:37:29]

戦国時代の武家の格式を知れば知るほど秀吉の出世がすごいと改めて思うんだよね
権威も後ろ盾もなく実力で戦国の世をのし上がったとかそんなんあり？

[41 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:37:50]

>>36

しかし…自筆の書状では藤原だったりするのです

[42 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:38:29]

>>37

武田・佐竹のコメント

それはワシらが庶流嫡流でレスバしたことを言っとるんかい

[43 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:41:01]

>>39

恐らく Zelda fan boy と思われるが…

[44 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:44:22]

>>34

新九郎の生母が横井氏で祖父に北条得宗家から続く通字の“時”を貰って盛時を名乗ったって解釈はロマンがあってスキなんだよね

[45 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:50:01]

>>40

秀吉の独力だけではなく、百年かけて

織田、三好、細川京兆家や歴代足利将軍家が頑張って家格秩序を破壊し続けてきた結果ともいえる

[46 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 11:50:49]

>>1

北条時政「名門を超えた名門なんだよね」

公家「ダメだろ北条丸」

[47 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 12:19:15]

>>41

ウム…それは本姓ってヤツなんだなァ

[48 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 14:37:55]

後北条は周囲の諸大名から他国凶徒って呼ばれてたんだよね
訳の分からん奴が今川の後ろ盾を得て関係ない国を実力で切り取った上に周囲を蚕食していくんだ、恐怖と嫌悪が深まるんだ
有力家臣が既存の家を乗っ取るとかはよくあるけど、純粋に力だけでここまでのことをやってのけたとなると戦国時代でも数少ないんだよね すごくない?

[49 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 14:44:24]

>>48

なんだかんだ守護やら守護代やらその被官やら国人やらの地縁上がりが多い、それが戦国大名です

実力は勿論だけど支配正当性も必要だからね、全く他所から来たヤツが地元の名家を僭称して大勢力を築く例ってなかなか無いんだよね

[50 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 16:24:02]

>>48

>>49

ふうんそういうことか

「いくら地元だからって伊豆の一豪族の末裔名乗るなんてそんなんあり？家格の重要性の理解が足らんのとちゃう？」と思ってたけど色々理由があるんですねぇ

[51 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 16:36:46]

もしかして北条早雲～氏康ってメチャクチャ強かったんじゃないんスか？

[52 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 16:44:02]

>>48

ふぅん“あの男”がU国東部を侵略して自国に編入しようとするのと同じということか

…めちゃくちゃ怖いっスね

[53 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 16:53:36]

>>52

全く違うと思うのん

[54 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 17:01:09]

>>51

あたぬか！

[55 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 17:06:39]

>>51

ちょうど関東が荒れてたのも大きいと思うんだよね　一強がいないから各勢力の隙を突けたんだ

上杉→扇谷と山内で揉めてる

真里谷→身内で揉めてる

里見→身内で揉めてる

小弓公方→いきなり爆誕して周辺を荒らす

[56 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 17:45:13]

>>55

応仁の乱の10年前から血を血で洗っていた

それが関東ですわ

[57 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 17:53:28]

>>55

地縁血縁も重要っスけど

荒れまくってた関東の領民からしたら結局税が軽くてある程度平和に統治してくれなら誰でもいいっスからね

まぁそれを加味しても早雲はめちゃくちゃ凄いんやけどな

ブヘヘへへ

[58 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 17:56:47]

とにかく…早雲ってやつはなろう系主人公レベルの成り上がりと成果をあげてる恐ろしい男なんだ…長尾景虎…

[59 二次元好きの匿名さん 24/07/17(水) 21:51:37]

無位無官無職の三冠王から伊豆相模2国の大名っスからね
まあ室町殿申次衆だったり親戚が政所執事だったり足掛かりはあったからバランスは取れてるんだけどね