- 1二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:08:12
日本だと馬車は入ってこなかったので、騎乗するのが当然みたいな文化だったけど、大陸では馬車が使われてた訳だもん
これって日本で人力車や人車鉄道が流行ったり、繋駕速歩が流行らなかった理由だとも言われるけど、こういう馬の扱いが文化に与えた影響ってどういうのがあるもん？ - 2二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:13:12
遊牧民は典型的じゃないかもん？
文化というより軍事的な側面が強そうだけどもん - 3二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:14:44
まあ日本みたいな山国じゃ馬車は流行らないもん
道の整備かったるいもん - 4二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:23:07
馬車の存在が周知されてもなお日本で馬車が流行らなかったのはやはり地形の問題なんだろうな
江戸時代になると馬も小さくなって馬車が牽けるような体ではなくなってたし - 5二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:24:41
大陸だって馬車使うようなとこは開けた土地やしな
- 6二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:27:59
確かにヨーロッパでもイギリスや北欧は馬車文化がそこまで発達してないんだよな
フランスやベルギーだと馬車で索くのが当たり前な文化なんだっけ - 7二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:30:47
- 8二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:31:06
日本が明治以前から一つの国だったらそういう道も整備されたのかもしれないけど
小国の集まりだったし国防考えるとそんなもの作らないし作らせないよね - 9二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:31:33
イギリスの場合、馬車を牽くとき、御者は鞭で馬を制御したが、大陸では手綱で制御するのが一般的だったそうで
そういう差が交通ルールの違いを産んだとも言われる - 10二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:32:35
江戸時代なんて防衛の為にワザと橋作ってないから参勤交代の時に大きい河を渡るのに苦労してたらしいもん
- 11二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:34:03
日本は13〜14世紀くらいに五畿七道由来の街道が崩壊して、結局江戸幕府が成立した17世紀まで一体的な整備は行われなかったんだっけ？
そらぁ、整備された道が必要な馬車は廃れるもん - 12二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:36:06
日本では馬車に比べれば騎乗が一般的ではあったけど、それでも大規模騎兵すらほぼ普及しなかったもん
高温多湿で山だらけって本来馬使うのに最悪すぎる地勢だもん - 13二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:40:25
戦争ばかりやってた世界的にも、騎兵車(チャリオッツ)は騎兵の発展とともに廃れてる
それほどに車輪というのはとてもとても不便で日本ではまぢむりってなる
それに加え日本では牛は公家のものであり、馬は武士のものであるということで一般人は騎乗すら許されてない
なので広まるタイミングがなかった - 14二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:40:47
馬というか家畜の扱いだけど去勢が流行らなかったもん
だから宦官もいないもん - 15二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:40:54
日本では馬の計画的な繁殖が行われなかった結果、馬のサイズは年を追うごとに小さくなり、特に外国から馬を輸入して品種改良することもなかった為、18世紀まで一貫して馬の大きさは小さくなり続けたんだっけもん？
江戸時代の馬の標準的な体高は130〜140cmくらいだったんだっけもん？
それじゃあ馬車は牽かせられないのもわかるもん - 16二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:43:09
一番の理由はそもそも
日本には殆ど野生の馬おりません
あとは皆様の仰るとおり一般人が扱う権限がなかったり車輪重かったりそのせいで整備道路がいるからです
江戸時代でも馬の使用って規則と制限くっそ厳しくて知らんやつが乗り回してたら捕まったらしい - 17二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:44:41
- 18二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:46:03
ばん馬のようなことは無理だけどサラ系とは比にならない位
頑丈で強いから荷物積んだり農作業させるのは余裕だよ - 19二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:47:51
馬車の話なんだよなあ
- 20二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:48:49
このレスは削除されています
- 21二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:49:02
そもそも日本で舗装道路という概念が発生するのが戦後のことだから仕方ないもん(戦前、舗装は交通量の多い都市部の見栄えの為でしかなかった)
マジで他の部分の発達に比べて遅すぎだもん - 22二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:49:32
- 23二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:51:45
徳川が街道整備をどこまで禁止したかまではわからないけど、軍用のあれこれを厳しく取り締まってたのは確かだもん
馬なんかも当時の重要な高速情報伝達方法だったので厳しかったもん
馬の軍用使用は法でも厳しく決まってたもん - 24二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:52:50
み…ミーにはイチャモンじゃなくてチャリオットが廃れた事への補足説明にしか見えない
- 25二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:53:15
20世紀になっても幹線道路が舗装されておらず、人力で担いで運ぶのが一般的だった国だぞ
そんなんで車輪交通が発達する訳ないもん - 26二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:53:42
そもそも武田騎馬隊とか伊達の騎馬鉄砲とかは聞くけど、戦国時代後期の徳川とかどれくらい騎兵使ってたんだもん？
- 27二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:55:18
- 28二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:57:40
6世紀に牛車・馬車が入ってきた時に、当時の貴族たちは舗装されてない洛外ではガタガタで使えないからって言って洛外の道を車が通れるように整備させることはせずに都の内部の移動でしか使わなかったんだよね
日本において車輪交通が発達しなかった根本の理由はそこにある - 29二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 14:57:42
なんなら帝国陸軍以降の近代騎兵すら機関銃と塹壕戦と軍隊の機械化によって補助兵科になったし…
- 30二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 15:01:20
このレスは削除されています
- 31二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 15:05:52
こういった文化の違いで面白いのは、近代の軍隊の話だけれども御者の位置
一般には車側に御者台がつき御者はそこに乗ることが多いのだけれど、日本の場合馬のそばでいっしょに歩きながら手綱を曳く様式
馬の品質が低い場合降車の様式のほうが適している、とも聞くけど真偽のほどは不知火 - 32二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 15:08:10
サスペンションがない車輪とかクソみたいな乗り心地もん
- 33二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 15:11:42
- 34二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 15:18:05
古代はヨーロッパでは左側通行だったが、ナポレオン以降右側通行が普及したという有名な話があるけど、これも馬車交通に関わる話なんだもん
もともと、チャリオットのような馬車に乗って長鞭で馬を御すのがローマ帝国時代では一般的だったもん この場合、鞭を振るう側が広く空いていないと鞭を扱えないから左側通行になるもん
その後、馬車の改良が続いて大陸では御者は鞭を持たずに手綱で馬を制御するのが一般的になったもん(この方が多頭数を扱いやすい)
そうすると右側が空いている必然性がないもん
だからナポレオンは右側通行に変えさせても周りから非難を受けることがなかったもん、しかも銃は構える時に左側が空いている必要があるから、その点でも都合が良かったもん
ただ、ナポレオンが攻めて来なかったイギリスでは長鞭がもう少し長く生き続けたもん 結果的に左側通行が生き残ったもん - 35二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 15:26:31
最も平坦な東海道ですら鈴鹿峠、宇津谷峠(焼津市-静岡市)、薩埵峠(静岡市)、箱根峠と4つも急な峠があるのに馬車・牛車で超えろというのも無理がある
- 36二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 15:31:32
そもそも車輪交通がなかった日本で繋駕競走が流行らなかったのも当然だもん
馬は騎乗するものという考えが上から下まで染みついた日本人には馴染みがなさすぎるもん
イギリスで繋駕速歩競走が流行らなかったのはなんでだもん？2輪馬車・手綱・速歩…その他諸々がイギリスの文化に合わないのかもん？
- 37二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 15:33:57
- 38二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 15:39:14
平地少ないです
平地は沼や川が多いです
平地は言うほど平じゃないです
しゃーない
雨も多いしな - 39二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 15:47:09
国道25号「非名阪」は舗装されていることを除いて今も1950年代の貧弱な一級国道の状態を今に伝えてくれている道だもん
これでも昔は大阪〜奈良〜名古屋・津を結ぶ重要な幹線道路だったもん
国道指定時から今まで特に改修されてないから当時の道路状況の酷さがよくわかるもん - 40二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 16:17:08
- 41二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 16:20:36
それだけだったら召使いも馬乗った方が早いじゃんって馬車の御者の地位あげたり身分そこそこな御者用意する方が良くない？
- 42二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 16:21:57
もしかして首都高と東名道の開通は日本物流史の転換点…？
- 43二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 16:22:52
＞1885年（明治18年）9月に明治政府指定の旧国道8号[注釈 1]として開通した当時は馬車の通行が可能な規格で整備されており、馬車同士がすれ違うこともできたほどの幅員の広い車道で、新潟県側の最奥部付近には短いながらもトンネルが設けられるなど、当時としては破格な高規格の山岳道路だった。しかし開通から程なくして各所で土砂崩れや雪崩などによる路盤決壊や橋の流失が相次ぎ、前述のトンネルも崩壊埋没してしまい、ついには車両通行そのものが完全に不可能となってしまった。その後現在に至るまで車道として再開通させる具体的な計画は立てられていない[21]。
国道291号 - Wikipediaja.wikipedia.org - 44二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 16:30:17
車輪はめっちゃ便利なんだけど道路の整備というイニシャルコストが超重い
馬車が生き残ってたのも土木全振り国家ローマとその遺産を継承できた国ぐらいじゃないかな
イギリスのA303道路とかローマ帝国が（青銅器時代の）獣道を街道として整備した道をそのまま使ってるし…
せいどうきじだい…？ - 45二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 16:37:01
そもそもヨーロッパは基本平坦だからな
- 46二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 16:44:43
ヴィンランド・サガの作者が遠景の構図に思わず山を描いてしまうがそんなものはないってツッコミが入るぐらいには平坦だったりするらしいからな……
これねー…やっちゃった☆
その後デンマーク行ってあまりの平たさに愕然としました。
「あれでしょー？デンマークの人大きいから1000mくらいの起伏ならまたいじゃって気づかないんでしょ？」って思ってた。
6巻の回想シーンのヨムスボルグ。…見ないで下さい。薄目で飛ばして下さい。 <a href="https://twitter.com/MyoyoShinnyo/status/1101395631346606080" target="_blank">twitter.com/MyoyoShinnyo/s…</a> — 幸村誠 (makotoyukimura) 2019年03月03日イギリスも一応王室が式典行事で乗ってたりロンドンには馬車文化があった痕跡が残ってるけどそっから外側はよく知らん…
- 47二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 17:03:52
戦闘機を輸送したいけど、鉄道だと大きすぎて輸送できないし、トラックだと道がボコボコでエンストかパンクするなぁ… そうだ、大八車に乗せて牛にひかせよう！
これが1945年になっても行われてたもん
やばすぎだもん - 48二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 17:11:27
日本においては、庶民の輸送手段は平安時代から20世紀半ば←!!まで一貫して牛に載せることだったもん
日本の気候や地形には馬より牛の方が合ってるし、繁殖も楽だから庶民の間では一貫して牛が育てられたもん
江戸時代になると大八車が登場して牛に引かせるようになるけど、やはり峠越えはできなかったもん - 49二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 17:19:39
車は単に重いもの運ぶときに楽するための道具だよね？急ぐなら騎乗だよって割り切ってたのかな
- 50二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 17:43:06
米国の右側通行は馬車由来だったはずもん
御者が左側座って右手の鞭で全頭に指示出ししてたとかもん - 51二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 21:53:12
それでも日常的に馬を利用している人ってのはいる訳で、輸送業の専門職としての馬借以外にも馬に荷物を運ばせたり、農作業において鋤を引かせたりする農民もそれなりにいた。
農民の日常において馬の存在は身近なものであり、東北地方の部曲り家なんかは厩と家とが繋がっていて、土間伝いの室内で馬を飼育してもいた。
絵巻物や浮世絵なんかでも馬に荷物を運ばせてる姿は描かれていたりするので、馬に荷物を運ばせる事自体は特に珍しい事ではなかったのだが、なにせ馬が高価な財産であった時代なので農民でも誰でも皆が馬を所有できた訳ではない。
馬借 - Wikipediaja.wikipedia.org - 52二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 22:03:37
だって昔の街道で〇〇越とかついてる山道、馬はおろか人がすれ違うのがやっとみたいな道が結構あるし…
- 53二次元好きの匿名さん24/07/18(木) 22:38:30
ろくに整備もされていない道で高価な財産である馬を使って他人様の荷物を運ぶ、という結構リスキーな業務だからこそ専門職である馬借なんて仕事が成り立つ訳だもん。
街道が未整備で悪路であるからこそ、そこで荷物を輸送できるというのが専門職的な特殊技能となり、仕事が成り立つんだもん。 - 54二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 09:42:34
日本の場合、細長い国土故に水運だけで輸送が出来てしまったというのも大きいかな
だから、道路整備の必要性がWW2で殆どの船沈められるまでなかったもん - 55二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 09:58:47
ローマ帝国時代、街道が維持されていた時期は郵便馬車が走っていたらしいもん
でもローマ帝国が衰退後、街道は維持できなくなり馬車の発展も阻害されるようになったもん
懸架式馬車が登場したのは14世紀ハンガリー王国からだもん、そこから17世紀に入るとサスペンション付馬車が登場したもん
16世紀後半になると、ヨーロッパ諸国で馬車が流行し始めて16世紀末までには貴族の移動手段として確立したもん
ちなみにロンドンに辻馬車が現れたのは1625年、その直後にパリに登場したもん
付け加えると、タクシーの料金設定の方式の祖先は19世紀のイギリス辻馬車だもん