徳川家康ってさ

[1 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 09:30:17]

運に恵まれたのか、仲間に恵まれたのか、環境が良かったのか
なぜど田舎の弱小キャラが戦国の世を平定して天下統一することができたのか教えてくれよ

[2 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 09:34:01]

西三河って田舎？

[3 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 09:35:32]

本人の実力というより仲間に恵まれたのがでかいんじゃね

[4 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 09:36:48]

家康は秀吉みたいに身一つになって立身出世の道に進んで大成できる？

[5 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 09:53:01]

>>4

無理

[6 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 09:54:26]

>>4

秀吉も弟の秀長いなかったら無理だろ

[7 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 09:58:16]

今川義元に気に入られて、幹部候補生として当時でもかなりの教育施されて厚遇されてるあたり
運は勿論だけど、本人も普通に優秀で見どころのある人物と周囲にみなされてたのも大きい気がする

[8 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 09:58:53]

全部じゃね？

[9 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 09:59:59]

>>4

秀吉は身1つしか無かっただけで好きでそうなったわけじゃない

家康も秀吉も持ってる手札をフルで活かせた結果天下を取れたに過ぎなくて縛りプレイさせてマウント取ろうとするのは思考回路が劣悪

[10 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:00:38]

>>7

どうかな？ 三河の正当な領主ってところも疑問符が付くしそこら辺のエピソードにはちょっと疑問点が多い

そもそも三河の正当な領主の子ならそもそも姓を変える必要がないし

[11 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:02:18]

全部だな
信長と秀吉は欠けてた

[12 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:04:02]

三河の領主を僭称して実力で勝ち取ったのなら身一つで勝ち残ったと言えなくもない

[13 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:08:50]

>>10

逆に三河の領主として完全に正当性のある血筋でもないのに、少なくとも桶狭間の戦い当時は今川家の幹部かつ準一門衆として遇されてるあたり

単純に(今川にとって利用価値があるぐらい)本人が優秀だったんじゃないかなって気がするんだよな

今川にとっては三河支配の手駒って面もあるだろうけど、家康だけが三河絡みの唯一の駒って訳でもないし、選ばれるだけの素質はあったんじゃないだろうか

[14 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:13:01]

信長から認められてたのはでかいと思う

[15 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:16:02]

>>10

三河の正当な領主って言うなら吉良の方がよっぽど正当でしょ

そこから実力で三河支配して他の松平一族と違うっていう特別感出すのが改姓だろうし

[16 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:23:50]

義元（＋雪斎）と信長にそれぞれ見込まれるだけの器量はあったんだろうな
三河武士の制御装置としてかもしれんけど

[17 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:27:29]

間違いなく運
家康は一歩間違えたら100%死んでた選択肢を全て正解ルートで通った豪運を間違いなく持ってる

[18 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:36:43]

>>17

ちょっと武田抑えてろとか

ちょっとしんがりで浅井朝倉抑えてろとか

死ぬよね

[19 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:43:29]

>>15

吉良家に家系図で協力してもらうんですよね……

[20 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 10:45:51]

大地震、綺麗に家康の支配域はそこまで震度強くなかったりするから
運が強いのは否定できない

[21 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:05:39]

>>18

普通にしぬ案件だよな

よく生きてたと思う

[22 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:13:28]

桶狭間でしんででもおかしくないからな

[23 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:17:11]

運は良かった
桶狭間で信長が勝った事で今川の従属大名から抜けて独立できた

環境については三河は良くもなく悪くもなくではあるが
隣に第一覇者である信長がいてそこに着けたのは悪くないし
本拠地が京までそう遠くないというのもプラスではある

仲間に恵まれたのもイエス
面倒くさいなりに戦では頼りになる三河武士に
頭の回る本多正信や石川数正はじめ悪くない人材が揃ってた

あとは何よりも生き残ったのが一番デカい
信長が死に秀吉が老耄に侵されてもまだ健勝を保って王座に手を伸ばせた

[24 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:18:08]

能もないのに棚ぼたで格上が皆死んでからイキり出す伊達政宗の上位互換つまり雑魚狩りク　ソたぬき

[25 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:22:12]

弱体化した今川相手なのを得だよな
港あるから立地もいいし、同盟国織田が強いので武田も積極的ではないし攻められても後でどうにかできたしな

[26 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:24:25]

>>24

格上が皆死んでトップ獲れるポジションにいたなら当時でも最上級の実力者やんけ

[27 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:25:07]

本当に運が良かったら
今川が天下取って、その政権でNo.2だったんじゃないかなぁ…

[28 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:26:24]

>>27

これが一番楽な出世街道ではあるよね

[29 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:26:27]

秀吉ってそんなに身一つではないんじゃなかったか？
明の太祖と比べても恵まれてるレベルだとか

[30 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:28:38]

>>23

やっぱり本人健康で長生きなのが一番デカいよな

[31 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:28:41]

関ヶ原以降ははただの消化試合でうんこ漏らし以下のやったからなぁ
例えるなら暗黒時代横浜の内川みたいなもん
つまり家康は脱糞狸

[32 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:31:25]

戦が強いっていう印象はあまりない

[33 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:33:24]

タイに当たって死んだのは運が尽きたんだろうか

[34 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:34:08]

>>29

豪農出身で今川家の陪々臣からスタートしてるから言うほど最下層からのスタートではない

[35 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:35:19]

>>34

今だとどっかの市町村議員くらいの家な感じかね

[36 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:35:56]

今川にとって松平は三河を抑えるのに重要な家ではあるけど、一門や譜代に勝るほどのものじゃない
今川が勢力拡大していったらその価値は下がっていっただろうし、出世を考えれば桶狭間は間違いなく幸運だった

[37 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:36:26]

>>33

今は胃癌説が主流らしい

タイの天ぷらを食べたのが1月で亡くなったのが4月で時期が外れすぎてるし

[38 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:36:47]

仮に豊臣方がやったんだと明治までに政権交代してそうだよね

[39 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:38:10]

>>27

色々言われてはいるけどどうも家康は徳川がある程度イイ感じのポジションで続いてくれれば良いなあぐらいの感じで

何がなんでも天下取ったる！って野心は無かったっぽい感じするもんなあ

[40 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:39:36]

>>17

運もあるけど100死ぬようなルートで何度も正解の選択肢引くのは普通に当人の実力も込みじゃねえかな…

[41 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:41:21]

勝者はエピソード盛られがちだけど派手なエピソードあまりきかないよね

[42 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:41:50]

今の日本人像を作り上げた人の一人
まじでクソ恨むわ

[43 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:42:15]

>>42

なんでそんな怒ってるん？

[44 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:43:11]

>>40

そりゃまあ

不正解→確定死ルート

正解　→アルティメットハードルート

みたいな場面もちょいちょいあるからな

正解ルート引いたからって実力無かったら死んでただろう

[45 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:44:07]

岡崎とか何もないところだよ
まあ海とか盆地はあったかもだけど

[46 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:45:03]

>>41

武田の家臣が徳川に入ってるから

武田がすげえ盛られてたりする

[47 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:45:24]

なにかところどころ家康アンチが沸いてるが、家康に先祖でも殺されたのか？

[48 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:46:25]

>>47

なんかちょっと笑ってしまったｗ

[49 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:46:35]

>>47

まあ徳川幕府も長かったし先祖がやなことされた人も多かろう

[50 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:48:43]

信長とかも含めて小勢力から成り上がった奴はみんな豪運かつ実力者だろ

[51 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:49:49]

>>47

毛利の子孫なんじゃね

[52 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:51:31]

長生きにしたって致命的な病気やケガをしなかった運と健康に気を遣う努力両方あったからこそだし

[53 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:52:49]

タフカテじゃないんだからタフ語録を持ってこないでほしい
スレの本題にあんまり関係ないけど

[54 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:53:27]

>>39

なんで秀吉から秀もらった秀忠は秀忠のまんまなんだよって話もあってあんまり秀吉とは最後まで敵対したつもりなさそうなんだよね

それはそれとして秀頼と背後の淀は普通に攻撃したけど

[55 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:53:30]

信長とか秀吉みたいに有名で華々しい戦つったら規模デカすぎる大阪の陣や関ヶ原くらいで戦のイメージに欠けるけど
信長秀吉の参加として散々危険な戦場経験して沢山勝って来たから普通にバリバリ戦強いんだよな家康

[56 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:53:44]

>>50

言うて戦国時代後期ともなるとほとんどが成り上がりじゃね

将軍家や三管四職が衰えて吉良今川などのご連枝も大内も関東管領もみんな没落

由緒正しい家が大勢力持ってたのなんてそれこそ武田ぐらいのもんだろ

[57 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:54:08]

天下統一できたというか…
天下統一して収めないとどうにもならない状況になりかけてたというか…

[58 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:55:18]

>>50

土地面積だけで言われがちだけど尾張ありえないくらい金持ちだぞ

[59 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:55:57]

>>41

徳川史観を主張する研究者もいるけど、言うほど盛られてないよな、

明治以降創られたと思う下げ逸話。多いし

[60 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:56:02]

なんというか結局のところ全部持ってるから強かったというつまんねー回答になるよね＞家康

あえて言うなら荒れ場になった時に攻めの姿勢に出て勢力拡大してのける攻撃的な精神が上手く時代とかみ合ったってところか

[61 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:56:22]

>>36

ただの衛星国の領主じゃなく

義元・氏真を除けば発言力トップの太原雪斎に学んで、義元の養女を妻に持ち

出自から駿河での派閥争いとも関係ないという立場やぞ

[62 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:56:36]

>>23

織田信長の視線が京を見ていて、三河を攻め取るのに執着しなかったのもデカいな

信長が武田信玄みたいな奴だったら間違いなく滅ぼされてた

[63 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:58:47]

>>45

早めに浜松へ移ったのもデカい決断だったな

[64 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 11:59:30]

>>39

関ヶ原あたりも上杉のクソヤンキームーブから始まって豊臣家の承認もちゃんと貰って豊臣軍としてシバきに行ったら毛利石田が急に喧嘩売ってきたからシバいた感じで、客観的に見ても豊臣家大老筆頭としての働きしかしてないというか…

だから東軍側の豊臣家臣たちも離反しなかっただけだと思うんだよね

どっちかというと豊臣とこじれだしたのはこの後だと思う

[65 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:00:58]

>>64

抗える手段などなかったとはいえなし崩しに毛利たちをを追認したせいでああこれはもう頭押さえつけんと駄目だわとなった部分はあるよね

[66 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:01:35]

大坂前の豊臣の徳川に対する挑発行為は頭おかしいレベル

[67 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:02:14]

>>51

最近ガチで毛利家臣の子孫でキリシタンの家康アンチ居るからな…

どっかのまとめサイトでも暴れてたらしいが

[68 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:05:35]

>>58

とはいえスタート時点じゃ尾張下四郡のうち実効支配してたのはさらにその半分ぐらいなんだから

小勢力と言っても間違いじゃないんじゃない

[69 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:07:56]

>>64

いやまあアレは事前の調略の周到さとか見ても石田三成はじめとして豊臣政権内の膿出しとこうって意図はあったんじゃないかとは思うけどね

ただそれにしても豊臣政権内部での政争をやるつもりはあったけど豊臣政権ごとひっくり返すつもりは無かったかもな

[70 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:09:20]

方広寺鐘銘事件とか今の感覚だといいがかりだけど当時の感覚ならクソヤバ案件だからな…
俺は明確に悪意を持ってやったと思うし、仮にそうじゃなかったら相当なバカだよあれ

当時の偉い人の字を使ってる時点で相当やばいのよ、よっぽどの身内か上司でもじゃなきゃ官職で呼ぶのが当たり前の時代なんだから
日本は中国ほど厳しくなかったっぽいけど、それでもこの鍾銘は相当やばい（中国だと帝の字は日常生活でさえ使えなくなるので一般的に使う漢字だと大変なことになる、例えば光武帝劉「秀」の時「秀才」が使えなくなった）

[71 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:12:19]

>>70

方広寺関連は鐘銘問題が有名だが、それ以外でもいろいろとやらかしてるからなあ

[72 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:13:58]

運もあるけど実力者なのは間違いないでしょ
凡人なら三河統一すらできないし今川から領地を削ってくことも出来ない、武田と鎬を削りあうこともできない
若い内からめちゃくちゃ優秀でしょ家康

[73 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:14:03]

>>6

秀長自身は間違いなく有能だけどいなかったらやばかったってのは天下取ってからの話で天下取る前にそんな断言できる活躍してないだろ

[74 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:14:10]

>>70

実在したかは一旦置いといて、直江状ですら「内府」呼びだもんな

[75 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:15:17]

>>73

四国攻めと九州攻め失敗したらヤバいやん

[76 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:17:17]

秀吉の播磨時代に、ほぼ独力で因幡切り取ってなかったっけ、秀長

[77 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:25:27]

秀長はなんか秀吉の補佐とかのイメージあるけどバリバリの武闘派なんよな
こいつら農民の子なのに戦強すぎる

[78 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:25:46]

>>70

いやあれは当時でもかなりの言いがかりだよ

榊原康政が関ヶ原後に自分の所領に立てた寺にも同じく家と康を切り離した文が書かれてる

[79 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:35:03]

>>78

それはそれとして当時の常識として偉い人の名前に入ってる文字は避けるものだった

それをなんか坊主が「俺の前衛芸術を見ろー！」とばかりに変な事やるから揉める原因になった

[80 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:38:57]

>>79

これ知ってていまだに言いがかり主張してる人が無視してるのか知らんけど家康はちゃんと当時の知識人に「これどう思います？」って聞いてるんだよね。

さらに言うなら当人にも事情を聴いて「最新の流行を取り入れました、褒めてもらえると思って」っていう弁解も聞いてるしそもそも事の発端は鐘じゃなくて大工のクレームな上に最後のトリガーは取次の片桐勝手に追い出したことなんだけどまだそういう主張がまかり通るのかーって気分

[81 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:42:46]

鐘銘事件で家康が切れたのはシンプルな文言の鐘にしようねという事前の打ち合わせ無視して派手な長文書き連ねたからだよ
諱問題とかは家康が切れた後に精査されて問題にしたけど銘文をすりつぶせば良いと内意が出てた
そしたら豊臣と片桐がギクシャクして爆発した

[82 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:42:59]

昔は最後に美味しい所を持っていった人って印象だったけど勉強すればする程よく天下取れるまで生き残ったなこの人！？ってなる
普通なら何回死んでるかもわからんまぁ当時の英雄はみんな同じ様な事が言えるけどさ

[83 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:46:20]

>>80

大工のもクレームどころか、再建工事を援助するために徳川から派遣した大工棟梁の名前が棟札に記載されてなかったんで当然の抗議ではあるのよね

[84 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:47:27]

小牧長久手があってよう豊臣政権No.2になれたもんだわ

まぁ家康以上の人材がいなかったってことだろうけど

[85 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:50:26]

>>84

逆逆、あそこで羽柴が明確に勝ちを取れなかったから取り込みに走ってNo2になれた。

その後も下らん小細工せずに基本No2として献身的に働いてきたからこそ秀吉死後に「次はこの人なんだろうなー」と噂れるぐらいになれた

[86 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:57:59]

>>83

秀頼と淀殿が太平の世を称えるために各地の寺社を亡き太閤の名の下に修繕して功徳を積む大事業の一つだから義弟である家康が金や人を援助するのもそこに大工の棟梁が天下普請に携わった証を一つ欲するのは普通だもんな

豊臣サイドの対応がマジで謎

[87 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 12:59:22]

まあ、最終的に毛利が勝ったけどね

[88 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:07:32]

運がいいと言うと天正大地震のタイミングはホント神がかってる
徳川がどんどん孤立化＆領国が疲弊していってる時に秀吉の領地ばかりに大きな被害を出した災害がおきるとか
小牧長久手で一発かました後におきてるのも

[89 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:09:36]

>>81

江戸期に編纂された史料ソースらしいが五山の僧侶や学者たちの正論が豊臣側のハシゴ外してる感じがして痛々しい

大坂城からの退去か秀頼の参勤か淀殿を江戸へ人質って講和の条件も片桐の独断で捻り出した説もあるみたいだし

色んな忖度や個人の判断が悪い方向に噛み合ってドミノ倒しみてえに開戦したイメージ

[90 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:10:50]

派手なイメージがないとか戦に強いイメージがないとかよく見かけるけど、小牧長久手の戦いとか超超ド派手に戦って戦術的には勝利してるしやっぱヤベーよ家康
そっからあっさりと視点を変えて戦略的勝利した秀吉も頭おかしいけども

[91 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:13:03]

>>56

島津や伊達とかも一応そうじゃ無いか？

[92 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:22:05]

>>90

秀吉に一勝してるレジェンドって書いたら豊臣政権もそら無下には出来んわなって

[93 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:23:13]

>>91

島津は分家の成り上がりだからどちらともいえるな

[94 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:24:39]

>>89

事ここに至っても且元を内通者扱いするポンコツムーブよ･･･目先の事態に気を取られすぎて相手の意図とか大局が見えてない泥沼化の王道を行ってる豊臣

[95 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:28:01]

また関東にだけしか通用しないスレか

[96 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:28:39]

>>94

英雄である父の代からずっと仕えてくれてた側近の事を信じられなくなったら、まぁもう終わりだわね

[97 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:28:54]

>>27

武田四天王ならぬ『今川四天王の１人』みたいな？

[98 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:36:43]

レス見るに大坂城を離れた連中って腹黒いってより単に愛想尽かしてただけなんじゃ

[99 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:40:36]

>>72

1560年に桶狭間で負けてから62年に和解するまで、織田軍に抗戦してるからね

[100 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 13:57:18]

秀吉の大量の嫁の中で孕んだのは淀君だけ
淀君浮気説は当時から根強くあった
それでも名目上は豊臣家の唯一の後継ぎだから仕方なく臣従してたのに、更に豊臣家の家臣を切り捨てたら「太閤様をどれだけバカにするんだ」って話よな

[101 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 14:01:12]

>>71 >>80 >>83 >>86

こう言った関連だとこの本がお薦めかな

[102 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 14:13:22]

ステマ乙

[103 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 14:16:43]

>>102

古のネット民を生存確認したわ

秀頼の寺社整備って昔の歴史本だと家康が秀吉の遺産を『無駄遣い』させて豊臣家を傾けさせたとか大真面目に書いてるんだよね…時代と当時の価値観考えるととんでも無い言い掛かりにしか見えない

[104 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 14:23:05]

>>102

そもそもステルスじゃ無いしな

[105 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 14:34:26]

調べれば調べるほど秀頼もとい末期羽柴は何やってんだお前ぇとなる
最後まで醜態たっぷり(切腹が決まった後倉の中でグズグズして鉄砲撃ち込まれてからようやく自刃)とかそうそうないぞ

[106 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 14:39:48]

大抵は末期に醜態晒しても残された一族の面子を慮って潔く腹を召され…と脚色して貰えるけど残念ながら…ねぇ

[107 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 14:54:46]

家康が運がいいのは間違いないよな

桶狭間の時も撤退戦で死ぬ可能性はあったし
三方ヶ原後にあと数ヶ月でも信玄が生きてたら三河は切り取られて死ぬか従属していただろうし
本能寺の時もあと一歩間違えれば死にかねなかったし
小牧長久手の後も秀吉側はまだまだ余力有り余ってたから突然の地震で秀吉側の地域だけ被害甚大なんてイレギュラーが無ければ泥沼の戦いの末に負けてた可能性は高い

ただ家康の凄いところはピンチを脱したらすぐに攻勢に出てチャンスを掴めるところだよな
こういう時の切り替えの速さは遜色なしにトップクラス

[108 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 15:00:43]

>>73

信長生きてた頃はずっと山陰方面の大将やってて毛利とガンガン戦ってる

本能寺以前から必要な人材だよ

[109 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 15:08:19]

>>105

いかに英雄譚にならないかを計算してたって言われたら納得するレベル

[110 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 15:09:14]

>>107

天正壬午の乱の家康の動きとか中々に手早いよね

岡崎に帰ってきてすぐに甲信地域へアクションを起こしてる

[111 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 15:11:01]

とは言え政宗の書状とか見ても秀頼母子の最期はみっともなかったらしいし

[112 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 15:11:53]

>>109

「大野に騙されただけなんです父上助けてって伝えてよ千姫」とか…お前…

>>110

清洲会議でも荒れた甲信を治めてくれてありがとうそのままどうぞって追認するしかない鮮やかな手際

[113 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 15:15:11]

家康は動きがクソ早い代わりに勇み足も多い印象
でもしくじった時の挽回策もクソ早い

[114 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 15:19:35]

情報だの兵糧だの動かす手際が良いのかね
あと他勢力から麾下に組み込むのが上手い

[115 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 15:20:45]

>>105

秀頼は生存伝説まで情けないのがな

[116 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 15:22:18]

>>112

けど甲州なんて当時の領地の中でも加賀に並んで受け取りたくない国だし

前任者の米五郎左だって副官の川尻さんが代理という名の殿を買って出てくれなければ死んでただろうし

[117 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 15:54:31]

>>111

何があったんだと思うくらい豊臣親子への嫌悪感が滲み出てるからな、あの書状

[118 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 16:05:46]

>>68

主君筋の大和守家に下剋上して弟と骨肉の争いして岩倉家も抑えてと、当主になってから織田家の内戦ばっかしてるからね信長

やっと尾張統一したら翌年桶狭間の戦いとか火の出るような忙しさ

おまけに北の斎藤義龍も岩倉家を援助したりとずっと尾張を狙ってる

桶狭間までに信長が敗亡しても全く不思議じゃなかった

[119 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 16:18:30]

先祖が山賊とか言われるほどあやふやで北条氏以上に正当性怪しそうなのに比較的すんなり全国支配に至ってるのはかなりすごいと思う
この辺は秀吉の路線踏襲がうまくいったってことかな

[120 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 16:21:24]

>>118

忘れられがちだけど信秀が死んだ頃の弾正忠家はかなりやばい状況だったしね

美濃と三河で大敗

斎藤は不利な条件での講和を強いられる

水野と山口が今川に寝返り

今川勢力が尾張に食い込む

威信もガタ落ち

そんなさなかで死亡

[121 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 16:26:39]

>>120

葬儀の席で位牌に香を投げつけたのは創作らしいけど跡継ぎとしてはやっても同情するレベルで落ち目の時期の急死だからなぁ…

[122 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 17:53:21]

>>43

司馬遼太郎なりきりなんじゃね

[123 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 17:58:55]

>>121

しかも分割相続しやがったからな

居城の末森を含む所領の相当部分と複数名の家老を信勝に譲渡

[124 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:02:17]

>>117

政宗からしたら「15年も猶予あったのに何で臣従しなかったんだろうなアイツら」なんじゃね？

[125 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:07:36]

>>115

花のようなる秀頼様を 鬼のようなる真田が連れて 退きも退いたり加護島へ

だったか

仮にも武家の頭領目指してた奴が配下に連れられるのはまぁ真田ageだとしても

既に15も20も越えて子どももいる大人が花のように例えられるってそれでいいのか…

[126 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:10:50]

>>123

少ない遺産を子供可愛さに平等に分けるやつをたわけ(田分)と罵る意味を考えれば本気やらかしだよな

>>125

一部の公家の日記を持ち出して当時でも豊臣の方が上の認識だったと言い張る人もいるけど反徳川による持ち上げでしかなくいつまでも坊っちゃん認識でしかなかったんだよな…

[127 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:12:19]

>>124

言われるまま勝ち取った領土返還して愛妻を人質に出してでも大名の家格と部下を守ったまーくんには理解出来んよなぁ…

[128 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:19:25]

>>127

破天荒なくせにこういう時のムーブはしっかりとやれるから参るね…

[129 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:21:53]

>>88

これはもう当時の神様が家康を死なせないように操作したとか言われた方が納得するレベル

[130 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:25:27]

>>115

酷いのだと呑んだくれで寝てばかりというのもあるからね

[131 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:26:30]

>>129

神のご加護に守られし男！っていうより、日の本を統一するため死ぬ気で走り続けろ！！っていう呪いにすら見える…

[132 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:28:47]

花のようなる秀頼と言っても180以上ある大男じゃなかったか？

[133 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:36:21]

>>132

種はともかく畑は浅井長政の血筋なのでハイ

[134 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:47:11]

勉強熱心で自分の負けからも学びを得られる男が悪運強いの普通にズルい
負けても死なないからまた強くなって帰って来る

[135 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 18:54:03]

>>134

おまけに多趣味ときたもんだ

[136 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 19:57:19]

家康は凄いんだが、三英傑として信長・秀吉と並んで扱われるせいで難しくなってる気がする。桶狭間しかり今川・浅井・朝倉・本願寺・武田を片っ端から捌き上げ、本能寺で大炎上の信長と日本一の出世人の秀吉が同列だとどうしてもエピソードトークに欠けてしまう。三ヶ原で信玄打ち取るとか小牧長久手で秀吉打ち取る位しないとこの2人にパッと見で並べないと思う。

[137 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 19:59:14]

>>136

実際の凄さとかなんとかとか別で派手さって面では欠けるのはある

人格的にもあまりエキセントリックな面は出て来ないし

[138 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:03:39]

所詮は個人のイメージでしかないからやいのやいのいうつもりはないけど
江戸幕府の成立にせよ十分な偉業ではあると思うけどね
信長秀吉は創作で人気だから偉業を民衆受けしやすいようにエピソードをよくよくかみ砕かれてる印象あるわ
信長不人気の頃は本能寺の謎人気こそあれ桶狭間だ包囲網だなんて顧みられてなさそう

[139 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:06:23]

>>124

秀頼は腹を御切らせなされ候。御袋も御成敗候。散々比興なる相果てられし候、是非なく候とか

秀頼また御袋も、焼け残りの土蔵に入り御座候を、腹を切らせ御申し候。御袋もかねての御口ほどなく候て、むざと御はて候とか見ると

敬称も付けてない呼び捨てで、完全に見限ってるって感じだよな

[140 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:07:17]

そういや｢家康が神ってるとすれば小牧・長久手の時だ｣って磯田さんが熱弁してたな
詳しくは分からんけど、信雄の尾張伊勢方面を背に小牧山まで抑えてる布陣の妙がスゴすぎるとか何とか

[141 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:08:30]

>>138

偉業である事は多分誰も異論ないと思うよ

このスレの毛利の子孫みたいな奴以外は

[142 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:09:50]

勝ち戦が、桶狭間以降の落ち目の今川を武田と攻め込む、織田の援軍で姉川の戦い、あれだけ苦しめられた武田も甲州征伐は信忠のお供、本能寺から伊賀越も裏で秀吉が派手な事して、天正壬午の乱も真田に撤退させられる、小牧長久手で戦術的勝利しても秀吉に屈服で秀吉死ぬまでリベンジ出来ない、関ヶ原や大阪の陣は相手方の代表格が三成と真田幸村とかの格下で今一つ盛り上がらないというかケチつけやすいというか

[143 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:15:21]

立地的に回り全部格上で踏み台になるような雑魚もギリ桶狭間後の今川がある程度だから盛り上がるような相手がいないのはしゃーない

[144 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:16:19]

>>137

その分家臣の三河衆たちがエキセントリックなのでセーフ

[145 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:18:41]

あの信長に実績ない頃から妙に気に入られてたみたいだし
天下人たる所作とか面構えとか人徳とか何かあるんだろうな

[146 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:20:54]

>>143

それでも信長は信秀死後の尾張ですら戦って勝ってるし何より今川義元倒してるから、そんな奴比べられたら仕方ない

[147 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:34:44]

>>139

政宗は秀次と割と親交あったし、切腹の時も危うくとばっちり食らうとこだったから淀殿に塩なのはしゃーない

[148 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:35:00]

比較対象がドラマ性盛り盛りだもんなぁ
とはいえ信長とは同盟者として重要な合戦には同行してるし秀吉とは敵対後に政権のナンバー２と名脇役してるから…

[149 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:42:07]

織田を筆頭に武田や上杉北条顕如に朝倉etcが丁々発止で競い合った一番面白い時期に徳川家の有名な戦って三方ヶ原とか上田城合戦とかの負け戦だから地味な印象が発生するのかもと思う
勝つ時も徳川ってより織田軍のおまけみたいな印象もあるし小牧長久手も秀次や信雄のやらかしの方が目立っているし
徳川家が鮮やかに勝つ！って戦がスッと出てこない

[150 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:50:26]

>>134

悪運強くないと七五三越えられない時代だしそこはまぁ……

家康だけじゃなく毛利元就や織田信長の下剋上見ると、勝ち取った分を全部betして次の賭けに臨むくらいの意気込みじゃないと、時代に冠たる大大名には届かないのかな、って……

[151 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:51:11]

一揆衆に与するわ同盟国の信長とも敵対したかもしれないのに許された後は最後まで仕え家康の後を追うように亡くなる本多正信はなんなんだよコイツってなる

[152 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:52:03]

家康って若い頃は信長に付き合わされて格上相手に苦戦して老いてからは強大な徳川家康に挑む主人公！って敵の大物ポジで戦場の主役してた時期が無いんだよね…

[153 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 20:56:03]

長篠は頑張ってたじゃない

酒井忠次が

[154 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 21:05:22]

>>150

全ベットスタイルは逆に龍造寺や尼子みたいに一発の負けですべて失うこともあるからね…

尼子は運良く大内がゴタゴタしてくれたおかげで取り戻すんだけども

信長は逃げがうますぎる、金ケ崎とか志賀の陣とか結構酷い負け方しても勢力があんまり衰退しないのマジでどうかしてる

勢いに乗じて近江取られて京都から寸断されました！とかなってても本当におかしくない

[155 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 21:14:39]

>>153

あの長駆強襲が無いと勝頼が設楽原に出てこない可能性も有ったのでマジで勲功第一

>>154

逃げ上手の上総介

[156 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 21:25:35]

家康は基本後世の視点からすれば「何を考えてその行動を取ったのか」って分かりやすいんだ
本当に分かってるかどうかはおいといて凡人から見ても理に適った動きして全部正解引き当ててる感じ

秀吉や信長は後世の視点からしても「どうしてそこでその判断した！？」っていうワケの解らなさがあってそこが逆にミステリアスに見えるんだろうな

[157 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 21:28:15]

>>145

相対的にではあるけど約束取り付けたら律儀に守ってくれるから気に入ってたみたいな説は見たことある

実際ノッブが死ぬまで徳川は織田を裏切らなかったし、甲信の切り取りの時もちゃんと織田政権に許諾得て筋通してる

[158 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 21:44:25]

>>135

豊臣重臣や将軍としてクソ忙しい中でも、公家や学者と交流したり講義受けたりしてる記述が結構出てくるよね

一方で武術(剣術・砲術・馬術・水練etc)も一流の師匠について秘伝まで学んだり、年取ってからも鍛錬続けたりと

実益を兼ねた文武両道の趣味人だった感じがする

[159 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 21:50:06]

>>158

能とか狂言、碁や将棋も好きだったらしいけどね

[160 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 21:53:00]

>>158

そりゃあ今川氏真も生涯の友になりますわ

[161 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 21:54:37]

>>159

あとお香とかも

[162 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:03:30]

>>153

大河で、押すなよ？絶対押すなよ！！？されてて爆笑した

酒井殿戦強すぎでしょ…

[163 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:04:51]

>>160

家康「ヒマだからってしょっちゅう城に遊びに来るの辞めてほしい」

[164 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:12:15]

>>132

秀頼がかなり太ってるのは複数の史料あるけど長身に関しては江戸中期の逸話集の明良洪範がソースだから信憑性高い説ではないよ

[165 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:14:25]

>>158

海道一の弓取りの異名、

ぶっちゃけ実際に弓が強いというより弓取り(=武士)の頭だからっていうイメージあるけど

実際に一定以上の腕持った名手なんだろうなって伺えるわ

[166 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:18:23]

>>163

当時の家康は基本アポ無しじゃ会えない最高権力者だし、逆にこんな愚痴が出るぐらいノーアポで気軽に来てくれる幼馴染は貴重な存在でもあったんだろうな

[167 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:22:44]

写実的に描くのがルールだったらしい肖像画の紙型(下絵)が話題になってたけど、過酷な時代を生き抜いたのが滲み出てるご尊顔ですわ

[168 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:27:28]

>>164

確証ないのか

外国人が残した｢皇帝(家康)につこうとした裏切り者を城から投げ捨てたらしい｣って記録があるの知ってからザンギ○フの｢エイッ！！｣ってK投げ想像してニヤニヤしてたのに･･････

[169 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:28:29]

>>166

・（大名としては）自分が滅ぼしたかつての主君

・教養もあるし京の公家にもそれなりに顔が利く（のか？）

という絶妙に無下にしにくいポジション。ノーアポで来ても通すかもしれないよなぁ、と思わせる立ち位置ではある。それはそれとして晩年仲が良かったって説は好きだけど。

>>165

その異名はなぁ、今川義元に譲ってほしいんだよなぁ。そら家康も東海一帯を支配したから間違いじゃないけど。

なんか、甲斐の虎とか越後の龍とか相模の獅子とかはほぼ個人名なのに街道一の弓取りだけフリー使用の肩書みたいな扱いになるのはちょい納得いかない。

[170 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:32:21]

>>168

秀頼期の小姓だった人が｢世に無いお太り｣って書き残してはいるそうだ。ただ200cmぐらいあったとか体重160kgとかは流石に誇張してると思う

[171 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:33:08]

>>169

父の義元、師の太原雪斎のコネで公家や寺社に顔が利くのはガチらしく信長と面会するスケジュールが組まれた時には知人の挨拶回りも兼ねて一月前に京に入ってるくらい

信長との面会も蹴鞠大会四日目とかやる盛り上がりだったそうだし

[172 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:38:46]

家康本人の話題じゃないけど秀康が冷遇されてた説が少しずつ否定されつつあるの何かホッとする

名だたる猛将たちに絶賛お首狙われてる三成の護衛とか、上杉が国から万が一にでも出兵したら大軍勢と真正面からカチ合う土地で留守役とか、普通に(武将としては)認められてる証拠だよな

[173 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:44:14]

>>172

会津征伐の代行指揮官は秀吉の養子にして家康の実子という毛並みだけじゃ務まらないもんね

[174 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:46:40]

>>169

徳川の朝廷の窓口役任されてるから顔がきくなんてもんじゃない、大役も大役だよ

秀吉が晩年家康の位上げまくったのは氏真を通じて朝廷にコネ持ってたからって面があったし、江戸幕府を開く時朝廷に話通したのも、家康の死後日光東照宮の宮号を朝廷に認めさせたのも氏真の仕事

[175 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:51:40]

>>172

冷遇どころか、秀忠も含めてお互い親密に交流したり文書を送り合ってた記録はあるみたいね

結城秀康は「かわいそう」か？人質時代から病没までを追ってみた。

[176 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:54:29]

>>164

秀頼と思われる高身長の男性の骨発掘されてなかったっけ

と思ったら出たのは頭蓋骨だったか

[177 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 22:58:37]

>>174

すまん、氏真って家康(元和2年4月17日)より早い時期に没(慶長19年12月28日)してなかったか

高家としての今川家がコネ維持してて・・・ってこと？

[178 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:02:51]

まだまだ語りたいくらい面白いスレ

[179 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:05:54]

>>168

その記録外国人のまた聞きなのでまったくあてにならない

そんな面白い話があったら

死者の名前がわかるはずだからな

[180 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:06:05]

>>177

横からだけど高家として礼法やら伝手を子々孫々まで受け継いでいたので多分代替わりを端折っておられるのだと思う

>>178

あにまんは去年の大河で実況が毎週盛り上がるくらい歴史好き多いからね

[181 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:30:14]

>>158

家康は実益のあるタイプの知識が好きなタイプで儀礼系はあんまり上手くないのに対して秀吉は逆に有職故実に異様に詳しくなっていくのが面白いよね

[182 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:44:00]

いやまぁどう家は実況甲斐のあるトンデモ大河でもあるし

[183 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:48:20]

>>182

あえて振り切ったトンデモ演出も多かったけど、割と最新の資料を元にした描写も多くて良かったよなどう家

[184 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:49:12]

狸親父ってのは後世のイメージで
本来はどっちかと言うと忠誠心の高いほうな気がする

最後に天下を取ったのが家康だからあーだこーだ言われるけどさ

[185 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:51:13]

「織田がつき　羽柴がこねし天下餅　座りしままに　食ふは徳川」って天下餅の歌が有名だけど

実際は座るどころかギリギリまで餅作りまくってたほうだよね徳川

[186 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:56:30]

>>181

村井明智と並んで京都奉行してる時期も有ったからなぁ

田舎者故…で見逃して貰えるうちに付き合い覚えないと仕事に差し触るし必死に覚えたんだろうなと

[187 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:58:45]

人質時代から付き合いがあると言われてる信長に比べて単なる信長の部下の1人（金ヶ崎で助けた云々はあるらしいが）の秀吉に忠誠心が高いほうがおかしいけど


ムーブとしては豊臣筆頭大老として上手く回してるほうだよね
三成発案の朝鮮への秀吉出陣の件も必死に止めてたし

[188 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:59:21]

>>185

家康「こんな餅食いたくねえけどよお！！食わなきゃいけねえんだよなぁ！！」

[189 二次元好きの匿名さん 24/07/19(金) 23:59:22]

>>185

ぶっちゃけ天下取ってもアホほど仕事あったから

餅を食う暇もなかったという

[190 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:02:26]

織田がついて羽柴（豊臣）が切り分けたのを徳川が捏ねてようやく形にしましたくらいには死ぬギリギリまで手を入れてたと思う

[191 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:04:57]

>>189

豊臣滅亡後も派手な動きはないけど色々とやってるのよね

[192 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:23:03]

>>184

忠義深いはちがくね？

若い頃はバランス感覚が優れた猪武者、年取ってからは人や仕事に振り回される苦労人

[193 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:26:54]

方広寺鐘銘事件とかいう家康おつきの林羅山が呪詛だとケチをつけるも
五山の僧侶も「酷いけど流石に呪詛とは…」だったやつ

僧侶とは言えこの時期の寺方も家康に逆らえるわけもない力関係とか無視出来ないよね

[194 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:28:11]

国家安康いうほど言いがかりじゃないやろ
現代で同じことやったらヤバい
実際当時の人も即謝罪してそこは許されたじゃん

[195 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:30:39]

>>193

上の方でその話は散々出てるし、そもそもその話は鐘銘が本題じゃないけどスレ内容ちゃんと読んでる？

[196 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:31:49]

>>190

マジで死ぬ直前まで色々忙しそうで天下人って何なんだろうな…ってなるな

徳川家康が病没するまでの過程

[197 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:33:32]

>>195

上のは途中で話が大工の方に変わっとるし

家康の家臣もやってたけどねと言われても非常識だと言い続けてるだけやん

（じゃあ忠臣の寺がそんな非常識なことを何故したのか？についての答えになってない）

[198 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:41:49]

「そも、あの事件の重点は鐘銘にはない」
これだけわかりやすく言い切られてるのにまだ拘るのは真面目に読解力を疑うよ

[199 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:56:04]

ケチじゃなく
そう思われても仕方ない愚行だったってわけよ
昔コーエーの素人社員が信長の野望の読本であれをイチャモン扱いしてたけど
その本、今川義元をデブ扱いするようなスタッフだからな

[200 二次元好きの匿名さん 24/07/20(土) 00:56:21]

夢は終わらねえ！