- 1二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 18:56:48
ヒナ視点だと情報を入手する手段がないから考慮できるわけないんだけど、私も部外者じゃない的なこと言ってきたのに事故だとすると一番不自然な手帳周りの事象を全く考慮しない一般論出されたら干渉抜きでもイラッとしそうな気がする。
- 2二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 18:58:27
呼んだの先生だし責任は先生が取るよ
- 3二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 18:59:08
- 4二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:00:16
- 5二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:01:55
- 6二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:03:11
やはり話し合い、話し合いは全てを解決しないならあとはKO★BU★SHIでやるしかないよね
- 7二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:04:27
そこが問題だよなあ多分ホシノなどのキャラクターシートを見れるから把握できるんだろうけど
- 8二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:08:56
ホシノ側の情報が先生達に開示されないのに、敵側は情報抜き放題になってるから情報戦で既に負けているっていう割と初めから勝ち目のない戦いだった奴
- 9二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:38:57
ホシノは生徒会長手帳だけが見つからなかった事と、それが見つかればユメ先輩の死の真相が分かるんじゃ無いかと思ってた事、そして見つけられない事がずっと心残りだったってPart2で後輩達に話してるんよ
まあなんで真相がわかると思ってるか手帳の不自然な点については、最期のメッセージ回想が挟まってるだけだから話したかはわかんないけど
ヒナが知らんのはどうしようもないそれこそホシノにとって部外者に話す事じゃない
- 10二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:52:25
- 11二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:56:32
- 12二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:56:49
自分達の預かり知らないところで話が進んで、その末に先輩の変わり果てた姿を目撃する後輩達っていう今の状況が、完全にユメがホシノを見つける状況と一致してるのが皮肉というかなんというか
- 13二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:02:36
プラナちゃんは、ホシノを利用して何かをするのが目的だって言ってくれてたんだけどね…
列車砲の方が餌でしか無いのは本当に読めなかった
分かってたら先生も列車砲とスオウはアビドスの後輩とシュポガキたちに任せてヒナとホシノの方に真っ先向かってたろうに…
- 14二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:04:18
- 15二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:04:54
破壊はされとらんぞ
- 16二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:09:13
- 17二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:10:19
全然離してくれないしすぐ飛んでいくとからどうしようもないんや
しゃあないけどしゃあなくない - 18二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:10:26
- 19二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:15:11
- 20二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:16:06
- 21二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:18:19
この話の厄介極まりない点はホシノ自身はユメを殺したと思ってるから、それを語る＝殺人の告白をするのと同義だって事なんよね
それをさせるのは酷と言えば酷なのは分かるんだ
ただ敵側には情報が全部筒抜けだったために、結果的にホシノが情報抱えたままになって先生達は後手に回る事になってしまった - 22二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:19:04
まぁヒナはホシノを力ずくで止めた後、先生の所へ行くとかだったら、こんな部外者うんぬんになってないからな、ヒナとしては知ってることを洗いざらい話しただけかもしれんけど
- 23二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:24:29
- 24二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:27:14
- 25二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:30:07
ヒナはユメ先輩は普通に死んだって（外的要因じゃない誰かのせいじゃない）言ってるけどホシノはずっと自分の選択の結果で助けられなかったと思ってるからそらすれ違うし何も知らんくせにとなるのよね
むしろ誰かの陰謀による外的要因だったって言ったほうがマシだった - 26二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:32:56
- 27二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:34:23
- 28二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:35:03
- 29二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:40:42
そうやって横槍入れまくった挙げ句の結論が他人では苦しみは理解できないとか。ちょっと何言ってんだコイツってなるよね。理解するための話し合いを邪魔しまくってなんだからお前が苦しみを理解させないために邪魔したんじゃんになる
- 30二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:45:47
- 31二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:48:54
- 32二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:54:47
怒ってないし、謝らなくて大丈夫。
主な論点はそこじゃなかったのね。
先生視点だと、「地下生活者は何かをしてくる」ことは気が付いているはず。
けれども、それが精神干渉と気が付けないような干渉の仕方になっていて、かつ、列車砲を何とかすることが
主題であると先生に誤認させていることがポイントだと思うよ。
シャーレのニ撃爆破は、列車砲に不自然な落雷とプラナのお陰で、地下生活者の仕業であることは分かる。
列車砲の件も、
列車砲起動→スオウが砲撃宣言→説得仕掛けたホシノがシロコに鉛玉ブチかますくらいに気が動転している
だけれども、列車砲さえなんとかすれば後はどうにでもなるって視野狭窄を起こす様に仕向けてるんだよ。
ヒナちゃんが足止めしてくれれば、ホシノはそれだけ列車砲から遠ざかるから、"列車砲をなんとかしようとするとそよくわからない方法で止めてくる。ヒナもそれに巻き込まれるかもしれない。気を付けて。"って言い方しか先生視点だとできないかなって俺は思ってる。
- 33二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:55:27
- 34二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:00:05
ヒナがやったことは、同じ強者として理解を示すことと、自分の知っている情報とホシノの認識の食い違っている点を指摘することであって、決して説得することじゃない。何故ならヒナ自身が、ツヤツヤになるために当然周りに頼ることも大事だが、自分の認識を自分自身で改めないといけないことを何より知っているからこそ、下手なことは言えなかった。
そういう意味ではこれ以上ないくらい立派なアプローチだったと思うよ。先生よりも立場が似ている人同士で、先生のようなムーブをしている。
・あなたは私よりも強い→私じゃ耐えられなかった。貴女は精神的に本当に強い人だ。
・一人で抱える気持ちに理解を示し、頼れる人がいないことにも理解を示す。
・「ユメ先輩は私が殺した＝私の責任だ」→それは私の知る情報とは食い違う。あなたの責任じゃない。 - 35二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:01:44
- 36二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:02:02
- 37二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:06:10
- 38二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:07:58
3章通してあっちこっちに精神干渉しまくってんなコイツ
- 39二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:08:22
シェマタ起動でゲームセットかと。シェマタ起動の時点で説得手段が1にあるように中途半端どころか逆効果な説得しかできないヒナになるから干渉を弾くことができない
- 40二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:08:43
刺さりはしなかったかもしれないけど、思い込みが留まる一因にはなったはず。
ホシノの理屈ではこう。
・シェマタは破壊をもたらす兵器。
・ユメ先輩は争いを好まない。
・ユメ先輩が契約を結んだ。それがたまたまシェマタと関係した
→ここで、ホシノは視野狭窄に陥り、「ユメ先輩があの契約をした理由は、シェマタの確保及び破壊だ」となった
→よって、私が「もっと責任を持て」などとキレ散らかさなければ、ユメ先輩が奮起してあの契約をすることもなく、結果的に衰弱することもなかった。殺したのは私だ。私の責任だ。
→だから、ユメ先輩の代わりに私が破壊する。
一方ヒナは、ヒナが知る限りの事実ベースで認識の誤りを指摘している。
私とマコトが当時雷帝の兵器でどれだけ走り回っていたかわかるまい。そして私もシェマタのことを知らなかった。
→ユメ先輩はシェマタのことを知らなかったはずだ。
→よって、ユメ先輩がネフティスと契約を結んだのは別の理由だ。
→だから、貴女のせいじゃない。事故だ。
と主張している。
- 41二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:11:38
- 42二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:13:14
- 43二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:13:42
それを悪用したのが地下生活者だからな、ホシノの過去を覗き見て、ホシノが自分を責める言葉と状況を作ってんだから度し難い
- 44二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:15:33
てか説得するんじゃなくてただ手を差し伸べるだけでよかったんじゃないか？ 拒絶されようが無理にでも手を伸ばすだけでよかったのでは？
- 45二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:16:44
- 46二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:16:59
いやクロコは失った後でプレ先と先生に救われたからクロコくらいしか理解を示せないし救われて良いって説得出来なさそう
- 47二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:18:34
クロコ「だけ」では無理だな。先生がどうにかホシノを救う手段を示さないとクロコと同じ状況に持ち込めないから。つまりがんばれ先生。
- 48二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:19:27
それがヒナのことなら手を差し出したら打って来そうなくらい諦めてないホシノだったしな
- 49二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:20:11
ポイントとして、地下生活者がホシノに精神干渉のようなものを仕掛けているときにやっていることとしては、
物事の因果の認識を狂わせること。この認識さえ正しくさせれば、ホシノを止められた。自分の心のうちに抱えていた責任を、自分の存在否定にまで結びつけるようなことは起きなかった。だからヒナでも止めることができた可能性はあると思う。
総会会場～列車砲起動直前までのホシノの認識
カイザー(というよりスオウだけど)は列車砲を確保した。
→あれは破壊をもたらすもの。
→ユメ先輩は争いを好まない。だから、シェマタのことを知っていたら破壊していたはずだ。
→後輩たちが止めることもできるだろう。だが、あれに後輩達を巻き込んだら後輩達が大変な目に遭う。
→あれは旧生徒会の負の遺産として、私が責任をもって可及的速やかに破壊しなければならない。
アビドスメンバー+がホシノに行った言葉がけっていうのは、ここの認識を戻すきっかけになっている。
☆ユメ先輩のことはわからない。だから、それが生徒会長としての意志だったのかとかはわからない。
・列車砲は後でどうにでもなる。今までそうしてきた。だから大丈夫。
・一緒に列車砲を確保してしまおう。私たちが戦う必要はない。協力しよう。
そこでホシノがちょっと本音を吐き、
☆ユメ先輩は私が殺したのと同じだ
と言ってしまった。
ここで地下生活者が介入することで、☆のついた部分で因果をこじつけて、列車砲の破壊にホシノが向かう結果になってる。 - 50二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:21:24
あ、ありがとうございます
能力もあってか、色々誤解させたり思考を誘導するのが本当に上手だね地下生活者は
ホシノにあなたは〇〇すべき人だーってASMRしたり、周りが列車砲はヤバいよヤバいよーって繰り返してきたり、うまいこと思考にバイアスかけられてた感じがする
これがプロバガンダ(某TRPGでは相手がPC/NPCかに関わらず必ず成功する)か
- 51二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:23:43
あと前々から言われてるがこの章はとにかく「今すぐ今すぐ行動しないとゲームオーバー」が多くて落ち着いて説得したりする時間がないってことがあるな。なので言葉での説得フェーズがスオウを一回ボコしたタイミングしかなくそこで失敗したからこうなった
- 52二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:25:41
前述したけど、その後ホシノは、
>・シェマタは破壊をもたらす兵器。
・ユメ先輩は争いを好まない。
・ユメ先輩が契約を結んだ。それがたまたまシェマタと関係した
→ここで、ホシノは視野狭窄に陥り、「ユメ先輩があの契約をした理由は、シェマタの確保及び破壊だ」となった
→よって、私が「もっと責任を持て」などとキレ散らかさなければ、ユメ先輩が奮起してあの契約をすることもなかった。
結果的に衰弱することもなかった。
☆殺したのは私だ。私の責任だ。
となっている。
ここで、ヒナも前述のとおり、
> 私とマコトが当時雷帝の兵器でどれだけ走り回っていたかわかるまい。そして私もシェマタのことを知らなかった。
→ユメ先輩はシェマタのことを知らなかったはずだ。
→よって、ユメ先輩がネフティスと契約を結んだのは別の理由だ。
☆だから、生徒会長が亡くなってしまったのは貴女のせいじゃない。事故だ。
とホシノに伝えた。
ここでホシノは、
☆ユメ先輩の真意は、ノートを探さないとわからないそこに真意があるはずだ
ということを改めて確認した。
ここで地下生活者が介入した。
落ち着いて考えれば、ノートを探さないとわかんねぇわ！ってなるだけなんだけど、そこで因果を結びつける思考を狂わせることで、
私が最初からいなければよかった
と本人が本人を強く否定する言葉を吐かせ、反転した。
- 53二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:27:53
- 54二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:32:29
納得できないだけならよかったんだけどね、納得できないを抱え込んで、干渉を受けて反転だから、ホシノが自分で反転したんじゃなくても、干渉を受けて自己否定からの反転させられてるから、地下が害悪すぎる
- 55二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:42:01
やっぱりなんにせよ地下生活者の横槍がある以上どうやってもホシノのテラー化は阻止できそうにないよなぁ…
ただでさえホシノへの説得手段がほぼない上に先生が取れる選択肢があまりにも少なすぎる - 56二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:43:57
列車砲先に到着して落書きしたのをシャーレの名義で捕まりつつ証拠品して一度抑えるとか
別プランに切り替わるだろうけど - 57二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:44:56
地下生活者いつでもどこでも負けそうになったり有利にする為に横槍いれたり、選択肢を選んで話しても横槍だからな
- 58二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:45:05
地下ちゃんの4つ目の攻略法「小さな傷が致命傷になる」
ホシノにとってユメ先輩の死が小さな傷な訳はないんで、
多分それに付随するあれが最後だなんて、なんで手帳見つからないんだろうとかもしかしてあの言葉のせいで先輩はやっぱり自分が殺したようなもんじゃ…みたいなのがちょっとした心残りとか後悔としてずっと残ってたんだろうけど(少なくとも後輩達と楽しく過ごしてた時は)
そりゃそんなのを抉られ続ければ致命傷にもなって完全なる自己否定になっちゃうよね… - 59二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:45:42
ヒナ自身が説得できる必要は全くない。自分が知らなかった新しい情報をホシノが得ることで、それを信じようと信じまいとどうでも良い。信じられないなら、納得できない点があることをホシノ自身が気が付けばよい。
そして、気が付いた後に、「真意も確認せずに列車砲を破壊？何を言っているんだ自分は？新しい情報(ヒナちゃん)が入ったんだ。列車砲を先生達と止めて、それから風紀委員長ちゃんの話もちゃんと聞いて、その後考えよう」と、一歩一歩物事を進めれば良い。
ここまでの決意をホシノが心のうちでできていたら、地下生活者はおそらく失敗に終わっていたんじゃないかなって思う。
逆説的に、アビドスメンバーの説得で「あと一秒でも遅れていたら負けていた」と地下生活者が言った根拠にも説明がつく。
ホシノが物事を進めていくための思考、因果関係の整理を狂わせて、最終的に自分自身の存在否定と結論できるようにしたのが地下生活者。
地下生活者の介入の前に、ホシノ自身が結論を付けていたら、結果は変わらない理論でもう介入できなくなってたんじゃないかな。
個人的な結論としては、「ヒナちゃんでは説得できなかった」のではなく、「ヒナちゃんとホシノを対峙させるように誘導していたので、先生がヒナちゃんを呼ぶ決断をしたところで敗北が確定した」のかなと思ってる。
ヒナちゃんを引っ張り出す様に列車砲を釣り餌にして、ユメ先輩の死因について思考を張り巡らせ、因果関係の整理を狂わせ、「私が。×ｎ」をさせることが目的だったのではないのかなと。
- 60二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:46:38
小さな傷が致命傷になるってなるってよりテコ入れでしてるんだから変な話しだよね
- 61二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:48:18
- 62二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:51:40
いや地下の干渉がなかったらヒナでも説得できたかって話しだったはずだから、ホシノがヒナの話を聞いて結論を出してたら説得成功になって止められるって読めるから大丈夫だと思います
- 63二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:54:57
説得できるというか止まったというか
あの時に後ろでアビドス大勝利！列車砲制圧！してるならホシノが目下危惧してた危機は消え去ってヒナの先生いればなんとかなるが通って終わったんだよね
干渉されて自問自答自家中毒で反転したんだけども… - 64二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:00:42
ヒナでは止まらないんじゃない？だからシロコによる説得が失敗した時点で勝利宣言した。部外者でおまけに情報不足でしかも後輩でもないヒナの説得では地下生活者の説得をレジスト出来ないだろうって読みで実際できなかった。
- 65二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:00:49
- 66二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:02:33
- 67二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:03:26
- 68二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:06:28
- 69二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:08:47
ヒナと会話したタイミングでヒナではなくシロコと会話してたら？少なくともヒナよりかは説得の可能性があっただろう。だから地下生活者はあの手この手でアビドスを振り回して説得成功率が限りなく低いヒナ以外を盤面から振り落としたんだと思う
- 70二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:12:47
なるほどホシノを説得できるキャラが盤面にいるタイミングがシロコのところで最後だったってことか。だからここを乗り切ったので説得できるキャラはいないから干渉でトドメをさせると
- 71二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:37:27
乗り切っても干渉してんだからマジでそれ以外の答えはダメって、自分の求める答えしか出ないようにしてやがるよね
- 72二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:39:18
地下生活者がメガトンプラナされたときの焦りようを考えると、
アビドスメンバーを蹴落とした時点でほぼ勝利は決まったようなもんだけど確定じゃない気がする
だからヒナちゃんでも説得できる余地があったとメタ推理 - 73二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:41:24
あの時点で干渉能力を無効化されると最後のひと押しができないからな。逆にあそこでできたのが「捕捉」までだったから先生は負けた。ヒナは関係がないかと
- 74二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:42:43
個人的には盤面にシロコだけじゃなくて先生もいたから初めて可能性が出てきたって気がする
シェマタ起動すれば先生はそっちを放っておくことは出来ないから起動された時点で積んでいた
もしヒナだけじゃなくて先生もいたら可能性があったのかもしれないって個人的に考察した - 75二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:46:55
先生でも情報が無さすぎるけど、説得自体はできそうだと思う。情報がないからクリティカルな言葉は出せないけど、みんなで一緒に手帳を探そうって感じで説得できてたと思う
- 76二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:49:16
確かに先生の説得でいけた可能性あるよね
地下生活者自体が、認識された後にここからは時間の勝負って言ってるし、
ホシノへの接近をプラナに妨害されてたけどなんとか干渉できたって時に邪魔者はいなくなった後少しだ！ってやってたから、もし先生がテラー化前にホシノの説得まで行けていれば勝負は分からなかった気がするんだよね - 77二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 22:56:04
やっぱ先生ってやばいな
連邦生徒会長が指名するだけはある - 78二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 09:43:01
- 79二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 09:47:08
- 80二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 09:51:37
- 81二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 09:52:18
いわばプラナはMODか...
- 82二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 10:16:43
- 83二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 17:17:21
そういやそうかw
- 84二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 22:08:51
・プラナが事前に『地下生活者の目的はホシノ』と伝えている
上記の事前情報を持った上で、先生は
・シェマタが(今になって)エネルギーを溜め始めた
・地下生活者が(プラナの迎撃を突破して)ホシノに肉薄している
という情報を同時に受け取り、この時点で二択を迫られている(しかし先生はそれを認識できていない)んだけど、あえて言うなら
・地下生活者がシェマタの守りを捨てて、わざわざ"侮ってはいけない"プラナを突破出来る程のリソースを注いでまでホシノに向かった
という情報の意味を看破出来なかったので地下生活者のフリーハンド介入を許した……と見る事が出来る
逆に言うと地下生活者は
・逃げにも隠れにも守りにもリソースを割かず(メガトンプラナを食らった隠れ場所から動いていない)、攻めに全リソースを注ぎ込む
・↑により、プラナから状況を知らされた先生がシェマタを捨てて自分との直接対決を選んでいたら敗北濃厚
という結構なリスクを背負った択を取って勝ちに行ってるのだけど、そこには
・自分が事を終える前に先生がシェマタを処理した上でホシノへの再合流が間に合ったらもう手札が無いので負け確
という理由、制限時間による敗北条件があった(だから"ここから先はスピード勝負")
だけど地下生活者は先生の挙動を読み切ったからこそハイリスクな勝ち筋に張って通しきった
こう見ると最終局面だけでも先生の手元にあった勝ち筋は結構あるんだよね 「先生はそうしない」と看破されたから負けたんだけど - 85二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 22:13:34
これ重要な伏線になりそう
- 86二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 22:25:52
今に始まった事でもないけど、先生のできる事を敵がやってくるとヤバい事多いからなぁ……