「原典ネタ注意」自分の先生がシュメール語専門だった2

1二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:25:42

スレタイ通り
なんとなく取った授業の先生がシュメール語専門だったので色々聞いたメモを1が纏める場所パート2
あとすすめられた資料の感想も投げる

2二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:26:07

前スレ

「原典ネタ注意」自分の先生がシュメール語専門だったので色々聞いたのをメモする｜あにまん掲示板スレタイ通りなんとなく取った授業の先生がシュメール語専門だったので色々聞いたメモを1が纏める場所あとすすめられた資料の感想も投げる毎週月曜日の授業なので私に質問を投げてくれれば先生に代わりに聞く...…bbs.animanch.com

3124/07/19(金) 19:27:43

なお明日の土曜と3日後の月曜が授業なので質問も募集しています
ただ先生は歴史の専門ではなく言語学、特にシュメール語の専門なので質問によっては返ってこないかも

4124/07/19(金) 19:28:56

Qウルとウルクは名前が似てる違う地域だよね?

A、別の地域
どちらもシュメール南部の地域ではある

5124/07/19(金) 19:29:48

象形文字にはそれぞれ音がある
で、フワワはそのまま音通り書いていい。なぜならシュメール人にとって外国人で音しかわからないから

でもギルガメッシュやエルキドゥはどの文字か決まっている。田中が田んぼの田と中心の中じゃないと成り立たないのと同じ感じ

6124/07/19(金) 19:32:59

象形文字の音には母音のoがない
一度シュメールの固有名詞をざっと出してみると面白いよ

>>9

7124/07/19(金) 19:39:50

（言語学余談）
Q、ルーン文字ってなんで魔法とかそういうイメージがあるの?

A、19世紀くらいの創作。翻訳が秘密文字だから神秘的なものを見出されたのかも
なおどれがどの音とか研究され尽くされてるので神秘の欠片もない

>>18

8二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 19:42:40

おかえり！待ってたよの保守

9124/07/19(金) 19:43:26

>>6

（授業で自分の名前を書くことになっていたので補足）

母音のoが使われている文字が名前に入っている人はuで代用すること

もーmo

むーmu

こういう具合に

10124/07/19(金) 19:47:43

まず鉛筆と紙で象形文字を書く授業をして粘土に書く予定です

鉛筆と紙のパートではクラスの誰よりも書き終わるのが速かったのが恥ずかしかったです

11二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 20:57:03

前スレの98を読んだけど、欠けた部分が多くてイマイチ分からん。
ジウヅスラ(？)はギルガメッシュよりも前に洪水にあって生き残ったっぽいけど、物語の役割的にギルガメッシュに忘れられた神の力とか儀式とかを教える立ち位置なのかな。
RPGで強力な技を教えてくれる賢者的な存在なのか？

神ではないのは確実だし、調べるとノアだとか出てくるし。ジウヅスラ(多分ジウスドラ)ってどういう役割？

>>12

12124/07/19(金) 21:28:57

>>11

Zi-ud-sura?

緑色の部分は固有名詞なんだけどサイト内で調べるとThe instructions of Šuruppag（Šuruppagのによる説明）とThe Flood story（洪水伝説）でヒットする

The instructions of ŠuruppagはŠuruppagが孫であるZi-ud-suraに気をつけねばならぬことを説いている話

とにかくざっくりいうとギルガメッシュの冥界での先輩っぽい?（メソポタミアの王がずらっと書かれた粘土板があり、ギルガメッシュは洪水後の王様）

13124/07/19(金) 21:34:39

王様が書かれてる粘土板
統治期間が1200年の人と7の人とかいるけどどんな基準なんだろう（ギルガメッシュは120年）

明日聞いてみるか

14二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 21:50:26

冥界に近しい人間なのか。
調べると洪水の話ばっかり出るから分からんかった。

教えてくれてありがとう。

>>15

15124/07/19(金) 21:57:00

>>14

近いと言うかそもそもギルガメッシュの時代だと100%死んでる時代の人

王族死人の先輩としていろいろおしえてくれてるっぽい

>>20

16二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 23:05:42

え、あの人設定的に不死じゃなかったっけ。
不死を求めて尋ねた人的な立ち位置だったし。
もちろんギルガメッシュ叙事詩の内容だから現実に直して考えるとおかしな話だけど。

ジウヅスラの資料って現実だとなんか出てるの？
日本語訳された小説(叙事詩)しか読んでないからその辺の登場人物の扱いがどうなってるのか知りたい。

>>19

17二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 23:06:52

待ってた

18二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 23:09:00

>>7

イギリスの教会でルーン文字彫られた十字架が発見された時点でねえ？

※ルーンが魔術なら異端の邪法を神の子の象徴に刻んだことになる

19124/07/19(金) 23:23:56

>>16

まずギルガメッシュの死は何パターンかあるらしくてあのサイトでは2パターンある

で、2つ目のギルガメッシュの死で出てきてるZi-ud-suraは回想

Enlil（エンリル?）から託された言葉をEnki（エンキ）が言ってる。で、曰くZi-ud-suraは死なない最後の人間。

ギルガメッシュは母（神）の力を持っていても死ぬ。

亡霊になって冥界に行くよと言ったらギルガメッシュが凄く落ち込んで、ああでも怖がらないで的なことを言っているぽいが文字が途切れてて先がわからん

上で出したZi-ud-suraの別の石板に話はこちらの忘れて。設定が違うっぽい

20124/07/19(金) 23:24:59

>>15

これミス。自分の誤訳。忘れて。

（英語専攻してるのに適当なのがバレてしまう）

21二次元好きの匿名さん24/07/19(金) 23:54:11

このレスは削除されています

22124/07/19(金) 23:56:20

ギルガメッシュの死息はいくつかのバージョンがあるけどMe-Turanで発掘されたものは

1、ギルガメッシュが死んじゃってもう二度と動かないよ
（欠落が多くてよくわからん）

2、ギルガメッシュが神のもとに行って神がギルガメッシュは過去にこんなことしたとね（フワワの話と不死探しの回想）と言う

3、死は逃れなれないと言われてビビるギルガメッシュをなだめて偉大な先人やエンキドゥがいるし、素敵な宝石とか街もあるから怖がらないでと言う

4、神になるしあなたの言葉はNinjiczidaやドゥムジくらい重くなるからと言われる

5、若きギルガメッシュが目を覚ます。欠けが多くてぼんやりしてるが神の誰かが見せた予知夢っぽい

6、　234の復唱。　ああ、このように死ぬと言われていればよかったのに。でも怖がらないで（ありとあらゆる語彙を尽くした励ましと、冥界はいい場所だよアピール）

23124/07/20(土) 00:13:59

粘土板丸ごと1つ飛ばして不明箇所
次の粘土板も前半があまりわからない

7、どうもエンキが夢を見せた

8、ギルガメッシュがあてがわれた街にユーフラテス河を開くよう宣言し一ヶ月も経たないうち、10日で水が満ちる。あと街が立派な石造りだと書かれている

9、ギルガメッシュの愛する子供、妻...などが並べられるが欠落でなんで出てきたか不明

10、欠落が多くて何行も飛ぶ、ちょいちょいギルガメッシュの名前が出てたこと以外不明

11、ギルガメッシュが希望を失い憂鬱だった。
すべての人、たとえ誰であっても葬儀とは未来の日々と神殿の神々のためのものである。
彼らの名が一度唱えられれば、忘却されない。
Aruru、Enlilの姉がその目的（?）のために子孫に伝える。彼らの像が未来のために作られその土地で語り継がれる。Ereckigala、Ninazuの母が貴方を祝福するでしょう

24124/07/20(土) 00:15:23

The Electronic Text Corpus of Sumerian Literatureetcsl.orinst.ox.ac.uk

ギルガメッシュの死、欠落が多くて全貌が見えそうで見えないもどかしさがある

25124/07/20(土) 00:16:19

即席がばがば精査なし翻訳なのであまり当てにしないでください

26二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 00:32:09

というかギルガメッシュ叙事詩だとジウドスラじゃなくてウトナピシュテムでしょ？
アッシューパニパル図書館で発見されたアトラ・ハシース叙事詩の様な洪水の生き残り神話の
それで洪水後の王朝がキシュ

27124/07/20(土) 00:40:28

洪水神話のバリエーションが豊富すぎて把握しきれてません....
申し訳ないです

28二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 00:42:21

あれ、キシュってもうウル第一王朝の時点で単語として出てなかったっけ

29二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 00:51:00

メスアンネパダのこと？あれって記述少なすぎるんよな

30二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:54:46

ほしゅ

31124/07/20(土) 12:00:23

まず王様の名前が書かれたリストは書かれた時点で古い王様は想像で統治年数を書いたと思われる
なので盛られてる

32124/07/20(土) 12:50:13

まずキングリストは洪水後に神から王権を与えられた国の王様を書いている
当時の宗教観では真の王は一人だけで後は偽物だった

そして洪水で全部の国が流れた...らしいが何の説明もなくキシュだけ残っている
キシュは非常に大規模な国でかなり長く続いたよ

アッカド人が全体を支配する王が後に出てくるが、彼もキシュの人だと書かれている

33124/07/20(土) 12:51:53

先生が粘土板調査にイランに行った時の話をしてくださった

シュメール語やアッカド語は少ないけどメソポタミア文明圏内なので石板はそれなりにある
先生が読んだ石板のほとんどは金属の売買記録だったらしい

他には初級の文字練習のあとがあったとか（初級は定型文をまるまる写して書くのですぐわかる）

余談だが生徒の粘土板は基本丸いので読む前に学生が書いた粘土板だなとわかることもあるらしい

34二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 21:28:57

ほ

35二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 22:59:17

見てるよー！

36二次元好きの匿名さん24/07/21(日) 00:30:03

ありがとう、色々勉強になる。
同一人物でも翻訳だったり役割だったりで表記揺れするからすり合わせが大変。調べ直すか

スレ主よ、シュメール語書いた感想待ってるで。

37二次元好きの匿名さん24/07/21(日) 08:31:12

待ってるよー

38二次元好きの匿名さん24/07/21(日) 19:00:18

保守

39二次元好きの匿名さん24/07/21(日) 19:03:23

型月では神嫌いだけど、実はウルクそれもギルガメッシュは
シャマシュ（ウトゥ）のお気に入りでギル自身も敬っているって本当？

>>40

40124/07/21(日) 20:23:53

>>39

本当ですね

というか基本神に個人なり都市なりが見捨てられると破滅するしかないのでギルガメッシュのイシュタルへの扱いが破天荒すぎるくらい

（実際抵抗して危ない目に遭うし）

詳しくは前回のスレにあるので読んで欲しいです

41124/07/21(日) 20:31:08

あくまでも解釈の一つだが
ギルガメッシュはイシュタルを論理的に振る
（お前はこうこうこうだから付き合わないとはっきり言っている。人間ができる最大限の説明）

しかし巡り巡ってエンキドゥが病気で死んでしまう（当時としてはどうしようもない災害、人間が敵わないもの。賢くて話し合いが得意でも、力が強くてもどうしようもない）

そしてギルガメッシュも死の運命には抗えないのでギルガメッシュ叙事詩は人間は人間として生きていくしかないという話らしい

42124/07/21(日) 20:35:30

型月ギルガメッシュが賢王になると属性が人になるけど死の運命を受け入れて
人間を選んだからかもね

七章で死んですぐ戻って来る場所が冥界なのもギルガメッシュの死の要素もちょっと入っているのかもしれない

43二次元好きの匿名さん24/07/21(日) 20:42:42

エヌマ・エリシュの主役は二人いる
神の時代はマルドゥーク
人の時代はギルガメシュ
型月におけるマルドゥークの活躍は、ギルガメッシュの宝具として形を成していると思われるがいかに？
例えば、ティアマトの殺し、天地を裂き開闢を為したのはマルドゥークなのだが、何故かギルガメッシュの至宝である乖離剣の名前はエアだったりする
其処らへんがちょっと疑問だったりもする

>>45 >>59

44二次元好きの匿名さん24/07/22(月) 00:21:35

ほ

45124/07/22(月) 08:13:09

>>43

型月考察は完全に専門外なので....

すみません

46124/07/22(月) 14:48:41

Q、エンキドゥは土から作られてるけど土が信仰されてたりするの?

A、別にそんなことはない。神々は普通の人間も土で作ってるので新しく人間を作るのに土をえらんだだけ。

>>47

47124/07/22(月) 15:52:46

>>46

補足

家も文字を書く道具も多くのものが粘土だったため

神が何か作るなら便利な粘土だろう的な空気があったのでは?というのが先生の付け足し

48二次元好きの匿名さん24/07/22(月) 22:01:16

このレスは削除されています

>>49

49124/07/22(月) 22:13:10

>>48

別の作品ですね〜

50124/07/22(月) 22:16:04

Q、ギルガメッシュ叙事詩でエンキドゥだけが死んだのってギルガメッシュを作った神が偉かったから（つまりコネ）ってこと?

A、違う。
どっちも神に反したしどっちも罰を受ける事になってる。そして会議の末に2人のうちのどちらか片方だけ死ななければならないとなった
つまり両者の罰にエンキドゥが死んだ。理不尽だね

51124/07/22(月) 22:18:59

粘土板の書き方（当時）
左手に粘土を持つ、右手にアシの筆を持って、左手を動かしながら文字を書く

もう形は決まってるので、右利きの人が書きやすい文字。

なお授業では特に書き方に指定はなかった。
でも、割り箸の箸を持つ方の四角いところを押し当てて書くように言われた
文字は押し当てて書くものである

52124/07/22(月) 22:21:06

授業では自分の名前、時間がある人は神話の人の名前を書いた

先生は生徒の象形文字（クォリティが千差万別）を見てもパッと読めたのでプロは違うなぁとなりました

53124/07/22(月) 22:23:08

先生が個人的に所有しているシュメール語の洪水伝説の11枚目の板のレプリカを見せてもらった
レプリカも手作りなのでとても高いらしい

こういう物品は本物を所有したくても、大抵透湿品なので返還命令が下ることがあるとか

54124/07/22(月) 22:28:05

当時のはんこのレプリカも見せてもらった
筒状のものに凹凸がありごろごろーと粘土板の上を転がすとその凹凸の形に文字や絵柄が掘れる

>>56 >>57

55二次元好きの匿名さん24/07/22(月) 22:36:25

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56二次元好きの匿名さん24/07/22(月) 22:37:44