【逃げ若】足利周辺を語るスレ

1二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 00:48:33

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました

逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK

閲注スレではないのでエロレス・劣情レス、腐ネタや百合ネタ等の同性愛ネタは全面禁止でお願いします

CPは公式NL、又は公式で恋愛フラグが立っているもののみOK

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレは>>190を踏んだ人が建ててください、難しい場合は他の人に依頼してください

>>21 >>183

2二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 00:49:21

精神的前スレ

足利周辺スレ part34｜あにまん掲示板逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK閲注スレ…bbs.animanch.com

3二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 00:52:44

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4二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 01:07:29

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5二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 01:07:44

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6二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 01:09:57

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>>7

7二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 01:10:48

>>6

妖怪乙

8二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 01:14:07

足利って一門が滅茶苦茶豊富なんだよね、戦国になると畠山・細川・今川・山名・里見らへんはまだしも桃井とかは見る影もなくなるのが残酷だけど。この中で逃げ若に新しく出そうなやつはいるのかな

9二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 02:20:15

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10二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 04:40:37

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11二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 06:16:43

あくまで実家隣の寺に幽閉は太平記しか技術がないし人生後半は義詮を尊氏は優先させてるからまともにはなってるはず
なんで直義に大体任せたんですか
将軍参考するなら血筋的に源氏三代すよね？という疑問はあるが

12二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 06:37:15

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13二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 06:41:37

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14二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 06:47:56

尊氏が弟好きなのは梅松論は物語だから除くけど史実は中先代は大体直義のピンチだから助けに行ったと書いてないか
逃げ若ではまともな理由だし
他は書き出しの字と出家が比較的綺麗だが願文は直義の字が綺麗だから面倒事押し付けたいのが主旨でも大切に思ってるんじゃないかなと個人的には

15二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 06:52:56

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16二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 07:00:30

正直自己愛スゲー強い人間なんだなって印象だわ史実尊氏
直義や義詮への対応見てるとそう思う

17二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 07:02:40

逃げ若ではちゃんとしているが中先代は普通に仲いいレベルなら助けないと思う

18二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 07:07:41

今は史実より逃げ若の方が尊氏はいい兄やってる気がする

19二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 07:08:18

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20二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 07:29:30

本スレや感想スレで足利のこと話したい時に腐フィルターかけまくった長文垂れ流されるの本当に迷惑だから自重してね
自覚ないから無理か

21二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 07:49:26

他の人たちもやはりずっと我慢に我慢を重ねて来たんだな

このスレ立ててもらうにあたって同性愛ネタ禁止を提言しといて良かった

じゃあこれ以降は>>1の規約通りでって事で

22二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:07:04

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>>29

23二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:09:02

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>>25

24二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:10:35

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25二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:10:39

>>23

揚げ足取りとは

26二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:10:48

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27二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:13:18

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28二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:15:10

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29二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:19:34

>>22

別に花一揆とか尊氏の寵童の話は史実だから触れるのは構わないけど、尊氏と直義の事をブラコン一辺倒で語るのは止めて欲しい

30二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:20:59

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31二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:23:38

ブラコンって曇らせに次ぐあにまんの定番ネタって感じだし腐でなくネタで言ってる人も多いと思うよ

>>37 >>39

32二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:25:39

史実より作中で弟思いって明言されてる逃げ若尊氏の方が弟大事にしてるまでない？って最近思う

>>38

33二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:27:35

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34二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:27:52

逃げ若でも仲の良い兄弟と描かれてはいるからブラコンネタの線引きが難しいかもしれないけど、感想スレとかで本編の流れに関係なく史実尊氏の行動を湿ったブラコン由来にして延々と語られるとせめて専スレで語れば？とは思う

35二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:28:00

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36二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:29:42

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>>42

37二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:29:56

>>31

だからどのスレでもそのネタが溢れちゃうところもあるのかもね

とりあえずここは腐女子のノリにならないだけでもけっこう棲み分けできるんじゃないかな

38二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:31:24

>>32

親王殺しの責任押し付けないし直義の危機は助けたりしてるしな

万事よろしく頼んだぞは絶対直義に責任押し付けるフラグだと思ったわ

39二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:34:11

>>31

タフスレ発祥のブラコンネタは最初は面白かったけど散々擦られまくってもう飽き飽き

このネタいつまでやってるんだと思っていたが真に受けてた層がいたみたいでビックリだ

40二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:35:23

あくまで逃げ若のキャラクターとしての足利兄弟周辺を考察するための参考として史実や他作品を持ち出すのは分かるけど、史料や史実の話だけが続くとジャンプカテでやることか？ってなる
歴史系の作品だからある程度は仕方ないだろうけど

41二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:36:51

まああにまんって本気で嫌悪してるのを激重感情とか言ったりするところだし
逃げ若の話じゃないよ

42二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:40:09

>>36

あにまんでも知識豊富ないろんな人いるよ本当凄いなと思ってる

いろんなジャンルの知識がクロスオーバーして柔軟な発想を知る事ができるのが匿名掲示板の良いところ

43二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:40:19

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44二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:41:29

未だにぐだぐだ言ってる奴は自分にとって都合のいいスレ作ればよろしい
スレ作成管理するのはめんどくさいから今あるスレに寄生したいだけだろ

45二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:42:57

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46二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:43:44

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47二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:44:03

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>>49

48二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:45:17

参考文献とかみんなどうやって見つけてるんだ…とんでも歴史書く人もいるって聞くから著者も見るようにしているがさっぱりわからん

49二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:45:35

>>47

それは荒らしだしマナー違反だよ

>>51

50二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:45:41

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51二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:46:01

>>49

それで結構

52二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:46:03

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>>72

53二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:46:22

とんでも歴史に関しては今まさに弥助問題で燃えてるしな

>>58

54二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:47:17

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55二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:48:04

まあ議論はこのくらいにして実際どんなものかやってみないか？
話をしているうちに自然に妥協点に到達するだろ

56二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:49:45

道誉ラスボス説について詳しく知りたい

>>59

57二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:50:15

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58二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:51:11

>>53

デタラメ抜いても研究者によっては専門の時代や対象によって視点が偏ることもあるし難しいわ本当

だからこそ一次資料や研究書もたくさん読めって話なんだろうけど

59二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:51:55

>>56

闇の頼重説爆破と共に荼毘に付したよ

>>60

60二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:54:21

>>59

闇の頼重説…？

>>69

61二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:54:35

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>>64

62二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:54:48

梅松論の現代語訳どこかで売ってない？

>>68

63二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:55:49

まあでも観応の擾乱の際に道誉が義詮のフィクサーとして動いてる感じはするよね
観応の擾乱一回目の直義を北朝の朝敵認定にさせる使者として光厳の所に送られて来たの道誉だったり

64二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:57:07

>>61

単行本1冊から2冊くらいでサクッとまとめてほしいわ

結局のところしょーもない身内争いだし

65二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 08:57:26

師直が一生懸命戦ってる時に道誉は娘と一緒に退いて戦見物してると思うと草なんだ

66二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 09:08:03

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67二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 09:11:20

あそこら辺南北朝あるあるの極みみたいに陣営やらが複雑に変わるイメージなんである程度しっかりやって欲しい
歴史物とはいえ情報は漫画だけで完結する人もいるだろうし混乱しそう

68二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 09:11:37

>>62

前に梅松論の現代語訳を載せてるサイト（有料）あったんだけど今見たら消えてるな

文語体（無料）は残ってたけど

69二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 09:15:30

>>60

若の導き手が頼重だったのと対象的に道誉が足利陣営の師直とかを闇の神力に導く役割なんじゃないかという考察があったんだ

70二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 09:24:00

そう言えば魅摩の神力が悪化したのも道誉邸に置きっぱなしにされてた時行の似顔絵を見たからだったな

71二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 10:21:44

尊氏を崇める師直のマーキングパターンが観音ベースなの何か理由あるのかな

72二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:23:10

>>52

出家するつもりだったのに直義が新田に負けそうになったとき出陣するところ

ここで直義を助けに行くことは朝敵になることを意味する

尊氏は後醍醐天皇を尊敬していて後の北朝天皇には興味ない

直義を助けることで尊氏にはデメリットしかない

普通ならこの条件で助けにはいかない

>>73 >>74

73二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:27:53

>>72

いやそこで直義負けて死んだら結局尊氏のところに新田来て殺されるんだから

直義が1人で勝てるなら帝に刃向ける役を押し付けたかったけど

ダメそうなので己と一族郎党の為に覚悟決めただけって読み取れるぞ

>>76 >>101

74二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:31:31

>>72

尊氏は直義に家督を譲って出家して引退を考えていたけど直義が死ねば足利の家が絶えてしまう

中世では家の存続こそが何よりも至上だし元嫡子としての責任感もあったろう

もちろん同腹の直義の身を案じる気持ちはあったと思うよ

75二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:33:16

若い頃は仲がいい兄弟だったところまで疑わなくてもいいと思う
共通の外敵もいるから足利全体で団結しなきゃやってられないし

擾乱の頃に対立するようになったのはそりゃ立場と権限的に揉めるしかない配置だったから残当としか
直義の人柄がどうとか兄弟仲がどうとかいう問題じゃなくて組織の力学の問題だよねあれ
銀英伝でキルヒアイスが長生きしてたら支持者が集まってラインハルトと対立してたと作者が言ってるのと同じ構図

>>82

76二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:34:23

>>73

「直義が1人で勝てるなら帝に刃向ける役を押し付けたかった」

慧眼だなー

なるほど意識してか無意識なのか分からないけど尊氏ってジコチュウだな

77二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:34:45

あにまんなんて責任皆無で気楽に雑談するとこなのに真面目に語りたがる奴のが場違いなんだよなあ
まあ誰にも相手にされないから空気読まず場所も弁えず自己満足の自治やりたがるんだろうけど

>>79 >>80

78二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:36:00

尊氏が自己中なのは疑いようもないと思うが…

79二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:37:31

>>77

気楽に雑談してくれていいんだよ

スレの趣旨についてなら

足利関係で話たい事あれば参加してくれよ

80二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:37:59

>>77

棲みしようって所に突撃して自己満足の悪口始める人の方が居場所なさそう

81二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:40:56

尊氏の性格を自己中なんて言ってたら
美化されてる信長秀吉家康とかの史実を調べたらひっくり返りそう

82二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:42:22

>>75

腹心としての直義の欠点は自身がトップに立てる権威と能力を持ってて求心力を得てしまうところ

つまり「尊氏に取って代われるNO.2」という極めて危険な存在になってしまうこと

義詮が元服したら速攻で権力譲って隠居して鎌倉に帰るくらいしか回避策が思い付かないしそれでも危険視されそうなので詰んでる

83二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:43:46

秀吉も弟がもう少し長生きしてたら絶対ぶっ殺してただろって言われてるしな

>>92

84二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:46:24

直義は秀吉弟と同じく政権がある程度形になったタイミングで病死しておけばよかったんじゃね
それでも足利内での派閥争いによる混乱は起きそうだけど

85二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:47:38

実際どこかで病気になってなかったっけ？
それで上皇だか天皇だかが岩清水に泣きついた

>>87

86二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:51:22

直義が早めに死んでもどのみち師直率いる婆娑羅勢力に足利一門は対抗しなきゃいけないから誰かを立てていたんじゃないの？

>>88

87二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:51:34

>>85

1342 （暦応5年・康永元年）にたぶんインフルエンザで死にかけた

でもあの時しんでたら土岐を処罰する人いなくて光厳さんが可哀想な事に

88二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:53:34

>>86

その場合筆頭は高経かな。家格的にも実力的にも

89二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:53:44

尊氏は自己中は自己中なんだけど家中の反対を押し切ってまで自分の意思を貫徹するってほどでもないのがややこしい
尊氏の行動は訳がわからないと言われがちなのも尊氏本人の考えと直義を筆頭とした足利家首脳陣に考えがずれがあるのに最終的にはそっちに従うからみたいな所もあるし
義詮に権力を継がせることを意識しだした観応の擾乱あたりからは尊氏本人の考えと幕府の動きが一致し出すからその辺のチグハグさが無くなっていく

個人的には逃げ若はそのあたりの変化を時行とからめて尊氏が化け物じゃなくなったって言う風にするんだろうなぁって思ってる

90二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:55:34

直義早死にしてたら直冬どうなっていたんだろうな
反尊氏や義詮勢力に持ち上げられてたのかな

>>91 >>98

91二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:58:02

>>90

義詮勢力はないんじゃないか

義詮からみればむしろ権力闘争のライバルだし

>>93

92二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:58:09

>>83

秀長は異父弟だしそもそも秀吉自身に血や家門の権威なんてものはこれっぽっちもない

あと秀長は基本的に裏方に徹して京の政治の中枢にいた訳じゃないし対立が生じ付前に病死してる

ここまで揃っててもなお秀長の死後に大和大納言家潰してるからなあ秀吉…

>>162

93二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 11:59:19

>>91

言い方悪かったな

反尊氏・反義詮の勢力ってことだ

94二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:00:03

マイペースな尊氏に英傑の器を見て歯がゆく思ってたなら、師直たちは最初から北条にとってかわる野心を持ってたのかな
都合よく鬼がついて尊氏も欲が出たから実現できる！ってなっただけで

一御家人の当主に相応しい振る舞いで十分なら英傑とか言わなくてよさそうだし

95二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:00:28

高経は尊氏にバリバリ対抗意識燃やしてたっぽいから確かに旗頭になりそう

96二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:00:54

高氏が北条ルートになりそう

97二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:03:27

上杉の血が入ってる直義を欠いた場合上杉一族はどんなムーブしてたんだろう

98二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:05:49

>>90

南北朝武将列伝だったかの本では直冬が尊氏の命に従って軍事行動起こしたタイミングで直義が出奔したので、直義に呼応した思われて直冬も討伐対象になった、って感じに書かれてた気がするので、直義が早死にしてたら後ろ楯のない直冬も普通に一門として尊氏や義詮に従う可能性も残ってたのかも

99二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:07:28

義詮からしたら直冬なんて直義の存在抜きに邪魔でしかないんじゃないかな。強過ぎるし

100二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:10:17

父親そっくりで優秀な庶子兄とか本人の性格度外視で絶対混乱の元になるから足利一門入りはないと思う

>>161

101二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:16:19

>>73

どうだろう

この時点では討伐命令出てるのは直義だけだから出家すれば尊氏は免れたと思ってるけど

討伐対象になってない尊氏殺すと今度は新田が追われるよ

>>102

102二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:18:55

>>101

「この時点では討伐命令出てるのは直義だけ」

えっそうだっけ？

>>104

103二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:19:30

直冬って母親もよくわからんぽっと出のガキなのに尊氏の息子であることは疑われていないってどんだけ似てたの

>>105

104二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:22:27

>>102

最初名指しで凶徒指定されてたの直義だけじゃなかったか

>>110

105二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:22:33

>>103

史実の方は普通に直冬の存在も認知してたとかじゃない？

106二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:22:57

義詮に後継がせるなんて当然のことだよ
尊氏が直冬を贔屓した方がそれこそ自分勝手だろう
義詮の能力は直冬より高い

>>164

107二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:25:41

直冬の認知すら拒んでたっていうのは史実なの？創作なの？

>>109

108二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:26:52

1336年の後醍醐天皇の綸旨

直義しか書いてない

新田宛ではなくて北畠宛だけど

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>>112

109二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:29:03

>>107

太平記ネタ

直冬冷遇描写は太平記にしかないって言われてるね

110二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:30:03

>>104

この時には京への帰還命令無視した尊氏に後醍醐激オコで尊氏に与えた官位全て剥奪して新田に追討令だよ

直義名指ししてたのは後醍醐が吉野に逃げた時期、つまり翌年

>>117

111二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:30:44

まあ物語的には冷遇してた自分そっくりの息子が尊氏の死の原因になる方が面白いからね
モードレッドみたい

112二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:31:03

>>108

まとめてぶっ潰すって書いてないか

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>>118

113二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:32:37

逃げ若だと時行の台詞や直義の扱い的に直冬を受け入れない尊氏が悪いってことになりそう

>>115

114二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:53:18

今日アニメ第3話で京にいる足利勢登場する筈だから楽しみだね
足利周辺スレだからアニメの話してもOKだよね

115二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:57:03

>>113

直冬の扱い難しいわ

尊氏の子供にするのはやばいと思うが放置するのも危険だろうし

直義がもっと力ない弟ならそれで良かったと思うが直義権力持ってるしな

116二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 12:57:48

直冬って武将としてはUR級？

117二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 13:07:00

>>110

悪い勘違い

118二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 13:08:22

>>112

書いてある

一年ずれて見てた

>>119

119二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 13:22:39

>>118

尊氏が帰還命令無視して激オコしてた後醍醐も実はそれを主動してたの直義らだって実態わかったから今度は直義名指ししたのかもな

物語だけど太平記にそれっぽい事書いてあるし

120二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 14:11:41

尊氏にとって直冬が目障りだから冷遇するのは理屈として分かるけど直義は何で直冬を最初っから擁護してたんだろ

>>121

121二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 14:22:17

>>120

・（尊氏に認知拒否されてた場合）甥の境遇に同情した

・基氏との関係性を見るにもともと甥っ子を可愛がる情の深いタイプ

・直冬が優秀だったから期待した

・足利宗家の男の数が少ないうえに自分に子がいないので跡を継がせて将軍家を支える連枝になってほしかった

ざっと思いつくのはこれくらい？

122二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 14:23:36

最初から擁護してたかわからないが戦勝させるために神社に熱心に参拝したり人を集めたりしてたみたいだからな
母親好きそうなエピソードや兄好きそうなエピソードとか考えると血縁に対しての情愛が大きいとかなんだろうか

>>125

123二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 14:31:50

直冬の処遇に関して足利宗家に男が少ない問題はけっこう大きかった気がする
祖父も父も男兄弟がいない、当主は弟一人で甥はいない、当主自身の子供も幼くして次々死に男子は２、３人しかいない
更に足利一門も中先代で数人若手が死んでる、だと義詮に近い世代の駒が欲しかったとしてもおかしくはないような

後醍醐帝とか息子が多いからこそ各地に派遣できて本人的には便利そうだし

>>124

124二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 14:33:28

>>123

後醍醐天皇は息子の多さも強みであり敵にとっては厄介なところだからな

ジャンプの敵かよ

125二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 14:50:40

>>122

そういえば最近読んだ本2冊に例の家時の遺言を最初に足利兄弟に口伝えで教え牽引したのは兄弟の母・上杉清子や上杉家じゃないかと書いてあった

えっと思ったがたしかに難太平記にもそれらしい事が書いてある

「此事関東御立ちの時より内々上杉兵庫入道（上杉憲房）は（北条への謀叛を尊氏に）申し勧めけるにや。家時・貞氏この両御所の御造意（謀叛の意志）を、大方殿（上杉清子）の上杉計りに仰せ聞かせられけるとかや。」

家時・貞氏に北条への造反の意思があったと清子が上杉家だけに内内に伝えており尊氏たちに謀叛を勧めたと

そうなると足利兄弟はまず上杉家から家時の遺言を知らされ、後年それに関連つけられるような家時の「置き文」をみつけて感動した事になる

上杉清子は家時自害の時15才、すでに足利家に奉公していたなら何か事情を知っていた可能性は確かにある

または主人であり夫である貞氏から聞いた可能性もある

126二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 14:53:05

一族の長がボケず存命で、息子もちゃんと数いるのは乱世で爆アドなんだよね
数打ちゃ当たるで有能が出れば万歳、討死でも家としての忠義の証明になるし、お家騒動のリスクが潰せればメリットが多い

登場済みの足利方だと土岐赤松が分かりやすいかな
頼遠の兄弟である土岐頼貞の息子たちは倒幕や建武の乱でかなり戦死してて、でもやらかしで頼遠の血がダメになったら甥っ子の頼康に移して家として大成
円心は息子3人が倒幕のときから働き盛りだし、死に際には孫世代も20代と安泰の体制で、観応の擾乱とか負け陣営にいたけど息子世代がなんとかリカバリーした感じ

127二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 15:06:23

家康が子供産んだ実績のある人妻と生殖能力の高いロリを選んで子作りしまくってたのって正解だったんだな…

128二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 15:09:30

秀吉は子供いなかったから甥っ子とか妹とかを派遣して色々と苦労してたな

>>134

129二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 15:40:07

やっぱり上杉が重要ポジションになるとも言ってたし上杉一族はかなり出番ありそうね
足利兄弟の母は若の許嫁と名前被ってるから出るかどうか怪しいけど

130二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 15:48:16

逃げ若の上杉は政争に関わりたくありません派だったが史実の上杉家って権力闘争バリバリ派だよな
せっかく家時の代で足利の総領の血縁に食い込んだと思ったら北条との軋轢かで家時自害、運良くまた上杉の血を引く尊氏が統領になったけど北条家の嫁が来て子供が生まれたら再び尊氏が家時同様に用済みにされる恐れがあり上杉家の権力基盤が失われてしまう
上杉家は北条家に恩顧持たないし打倒北条に前のめりになるのは必須だったろうな

131二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 15:51:21

人気投票で師直が8位で上杉憲顕が46位
結構人気に差があるんだな
師直は体を張ってるから敵側でも人気あるのか

>>132 >>133

132二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 15:53:50

>>131

しかも師直大して活躍してない頃で8位じゃなかったか

今人気投票やったらもっと上がりそう

133二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 15:56:33

>>131

師直は史実で再評価路線があったから史実人気もあったのかな

護良親王もあれ史実人気だよね多分

>>141

134二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 15:57:03

>>128

40過ぎてる既婚の妹を離婚させて家康に嫁がせるという全方向に嫌がらせか？としか思えない挙動

信長や家康は遠縁や譜代の重臣の娘を養女にして政略結婚させたけど秀吉にはそれすら困難

男児もだけど政略結婚させられる娘や姪の有無って大きいよね…

135二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:04:36

護良親王は見た目とポジションと死に方の人気じゃないかな
師直はわかんね

136二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:04:58

この漫画の師直は料理上手だし人気でるよな
尊氏は唾液洗脳の気持ち悪い要素やモブ殺しのような史実と全く違う残虐性
直義や上杉は武力低くて活躍が目立たない
師直は少年誌のおかげで好色要素も控えめで戦も強い

>>138

137二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:06:36

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138二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:07:07

>>136

控えめ…？

139二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:08:01

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140二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:08:57

直義は後のこと考えてヘイト管理してるから薄くて中途半端なキャラになってるし尊氏は残虐芸するだけのキャラになってるからそりゃ消去法で敵方で人気出るのは師直になるよ

141二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:09:41

>>133

正直第一回はまだ掘り下げの少ないキャラも多かったしアニメ参入者が増えてくるであろう次回人気投票で史実<逃げ若でのキャラ人気がわかりそう

まあ逃げ若の護良親王もここでファンスレ立ってたしイケメン枠だから夜襲のように刺さった人がいたのかもしれん……

142二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:11:53

護良親王は悲劇の貴公子枠で人気でるのもわかる

143二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:18:51

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144二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:19:57

護良親王の人気はキミノ名ヲ。っていうタイムリップ恋愛小説の影響だとか言われてた
息子の興良親王もクセの強い暴れ者だし義詮と関わるから今後漫画に登場するかも

145二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:25:15

上の方の資料とか見た感じこの時点で足利の実質的なリーダーは直義のはずでは…
逃げ若だとNo.2の地位すら怪しいけど

>>147

146二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:26:54

護良親王は作中敵ではなさそうな優秀イケメン+教科書必須級知名度で主人公の漫画もあるくらいには潜在的元ネタ人気かつ神社もちょい有名で伸びる要素あった
師直の方も有能で強い敵役+教科書必須級で元ネタも活躍が多い人気ではあるけれど、8位になったのはかなり意外

147二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:29:32

>>145

戦も強かったら今の師直ポジに付けた

史実は知らんがやっぱバトル漫画で戦が弱いって強調されてる奴がNo.2扱いはなんかしっくりこないな

>>149

148二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:32:42

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149二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:39:17

>>147

直義は戦より政がメインだから…とは言うが逃げ若だと尊氏が鬼補正ラスボス補正でやる気あっていろいろ主導してそうだから

どうしても直義が地味に感じてしまう

>>169

150二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:41:32

タイムスリップだった恥ずかしい
あの小説の影響で顕家と護良親王は夢人気あるらしい
南北朝時代が人気でたらタイムスリップ小説とか楠木転生とか色々創作が生まれそう

>>151

151二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:47:05

>>150

大阪の阿倍野神社にも女の子が数組来てたし顕家もそちら方面からの人気あるんだな

152二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 16:51:39

今の師直師泰見てると本当に尊氏無しで中先代の頃の北条本隊に勝てたか〜？って怪しいけどな

153二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 18:30:14

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154二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 19:00:50

直義が本気出すのは師直道誉土岐が暴れてから説

155二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 19:20:01

自分については我慢するけど自分が大事にしている一族や人を守るためには果敢になるタイプかも知れない

>>160

156二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 19:33:55

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157二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 19:40:39

尊氏・義詮が将軍専制を目指すようになるから生き残った方も排除される運命か？

158二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:32:26

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159二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:38:13

スレ画のシーン今夜出るかな

160二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:38:37

>>155

一人なら破滅するのはいつか立場的に排除されると納得してしょうがないなと諦めるタイプだが家族に情愛がある故にそうじゃないからブチギれられるタイプなのかもしれな

161二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:40:24

>>100

頼むから大人しく寺に籠もってくれというタイプだが太平記通りに寺の坊主に連れられてとかなら寺に引き戻しても不穏分子になるから手元で育てるしかないと計算でなってもおかしくないと思う

162二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:46:57

>>92

秀長とか信繁とか他の出来た弟と比べても直義の権限や仕事が大きかったり多いんだよね

どっちも２頭政治なんてやってないしな

正直２頭政治なんて受けた時点で破滅を覚悟してないのかと思うが尊氏仕事をやる気ない状態ならやるしかないし重要なことは尊氏持ちだからいいやとなったんだろうか

163二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:48:37

可哀想だけど直冬が大人しく僧になってくれていたら直義があんな最期にはならなかったかも
如意丸が生き残ったとしてもその頃には義詮が全盛期でさすがに年下の従兄弟を殺さず組織に組み込んだと思うし

>>166

164二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:49:37

>>106

義詮有能だと思うがこの二人ってどっちが優秀か白黒つけられないと思うわ

名家の正妻の子供で尊氏公認だから普通ならこれでゲームセット勝利だとは思うが

165二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:53:23

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>>167

166二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:55:36

>>163

史実はわからないが太平記みたいに素質があると坊主が連れて行くくらいなら直冬があんまりやる気なくても反尊氏義詮の神輿にされてた可能性はあるかも

如意丸生き残っても如意丸成人が野心ありとかでなかったらうまく取り込めれば父親の影響が薄い裏切らない部下というだけで価値はあると思う

義詮は裏切ってないが信用ならない所ある道誉とか問題起こした仁木弟か家柄が高い高経とか扱い大変そうな部下達なので

167二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:56:33

>>165

直冬いなかったら後継者がいないとみなされて隠居ルートいける可能性あるから

まあこの場合は亀若丸が目をつけられる可能性あるんだが

168二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:56:55

直冬はあのぐっちゃぐちゃな九州での闘争の最中、しっかり中国地方の武将にも声掛けて地盤作りをして、それが後々活きて京にも攻め上れたし、最終的には石見で余生を送ることも出来たんだよな
そう考えるとかなり大した人物に思える

>>170

169二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:58:47

>>149

能力的にはいたら楽だし尊氏は分身できないので必要くらいだと思うけど

逃げ若は尊氏も師直も未来のことや子孫のこと全く考えなさそうなので必要ではあると思う

師直の尊氏信仰するもの以外全員タヒねはNo.2になったらやばい

170二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 20:59:13

>>168

本気尊氏に死んでないだけ凄いよ

時行と違って歴史からフェードアウトはしたが

171二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 21:01:31

逃げ若は直義にも似ているからもし史実よりも権力持ってない状態なら直義が私の子です（大嘘）と言ったら丸く収まらないだろうか

>>173

172二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 21:18:18

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>>174

173二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 21:30:54

>>171

政治的に対立してた師直サイドからも「尊氏の子を自称する偽物」とか「直義が自分の隠し子を尊氏の子だと偽って手駒にしてる」みたいな批判された形跡がないからなあ…

母方の一族が不明なレベルの生まれなのに尊氏の子であること自体は誰からも疑われてないっぽいんだよ直冬

言い訳のしようがないほど尊氏に生き写しだったのか？ってその辺の理由がちょっと気になる

>>174

174二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 21:36:39

>>172

年齢的に表舞台に立つ前だからそこまで時代柄責められないのでは

前提は直義が史実よりも権力持ってなかったら公然の秘密でもマシにならないかなって

>>173

嘘でも実は直義の子と敵なら流布すると思うのにないのは変だよね

175二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 21:42:57

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>>177

176二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 21:45:43

直冬いなくても直冬は悲惨な最期にはなり安い立場じゃないかな
史実は尊氏が中先代で助けに来てくれなきゃ死だし
悲惨ではないが九州で死ぬ可能性あったし
逃げ若では尊氏がおびき寄せられなかったら死でよく40くらいまで過労死で死なず処刑もされなかったのは権力持った弟として運いい方では
死後師直よりは貶されるとしてもマシだろうがあいつは死んで当たり前の弟だったというプロパガンダも流されず

177二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 21:47:13

>>175

1番穏当なのは直冬が寺でひっそり死ぬルートだと思うが尊氏に認知求めた後ならどうしたら1番穏当だろうかと思ったら逃げ若では直義に顔がそっくりだったから

178二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 21:49:40

家時のあの死に方だったら上杉と子供作るのは不吉だとはならなかったのだろうか

>>179

179二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 21:58:53

>>178

北条との正室の間にちゃんと嫡男生まれた後だったからセーフ判定したとか？

でも清子さんも出産時に三十路越えてたらしいので子を産める側室を！って娶ったというより純粋に気が合って手が付いた感じかなあと

>>180

180二次元好きの匿名さん24/07/20(土) 22:00:58