- 1二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 08:32:29
- 2二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 08:34:46
新型銃作って「それM2・M16でよくない？」みたいな
- 3二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 08:34:57
F35と新型ってお幾ら万円？
- 4二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 08:36:38
F35で対処できない敵が出たら困るじゃん？
そんなの作れるかって？知らん - 5二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 08:40:45
？？？
第6はそもそもの性能もめちゃくちゃ違うからそれ言ってるやつ単に馬鹿では？ - 6二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 08:42:54
- 7二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 08:43:30
- 8二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 08:44:25
- 9二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 08:48:08
ロッキードマーティンはアップデートでf35は第6世代になるって言ってるらしいよ
まぁそもそも第六世代の定義があやふやすぎて意味わかんないんだけどね
欧州に追いつく？F-35はアップグレード実行で｢第6世代機戦闘機｣に到達ロッキード･マーティンは「第5世代機から第6世代機へは、第4世代機から第5世代機にかけて見られたような“大きな飛躍”が起こる可能性は低く、第6世代機は第5世代機へは“進化の延長線上”程度になる可能性が高い」と指摘した。grandfleet.info - 10二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 08:53:56
米軍ならともかく、自分で自由にできない他国なら自国開発するの当たり前では？
イギリスすら自由に出来ないから新規開発してるんだぞ
当然中国とかからすれば何言ってるんだこいつ案件過ぎるし…… - 11二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:07:20
自国で開発して使うならまだしも、輸出競争で勝てる気がしない
- 12二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:08:25
- 13二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:10:53
ライトニング単騎運用するぐらいならストライクイーグルかラプターでよくね？
- 14二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:21:31
自国で使えないのが困るから新型開発してるんだろ
- 15二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:22:31
- 16二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:26:39
熱い展開！でもそれなら機銃があってほしいな、魂として！
- 17二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:28:27
- 18二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:35:12
- 19二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:36:30
- 20二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:39:50
- 21二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:42:05
- 22二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:44:39
てか単一機種に統一するとそれが飛行停止となると空の守りが無くなるんだけど…
実際日本でF15とF2が同時に飛行停止になったけどF4のお陰で可動機0を避けられた事例もあるし…
あとこの話だと国産機のメリットについても話されるけど装備調達面でたとえ海外機の導入ありきでも自国で作れるアピールをする事で価格や納入順交渉を有利にできるし… - 23二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:44:45
- 24二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:46:59
ミサイル積まないとか無人機化とか？
- 25二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:48:45
みんな気づいてるよF-35でいいって
けどプライド的にそれを認めるわけにはいかんのだ
大層な理由を並べたり理屈をこねくり回してなんとか否定しなきゃならんのだ - 26二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:50:45
- 27二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:52:06
F-35一機種じゃどうやったって国産兵器のフィッティングも長い航続距離の実現も採用国による自由な改修も自国産業の発展も出来ないんだよね(イスラエル除く)
事故あった時の飛行停止命令出ても詰む… - 28二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:52:09
たとえ時間がかかってもそれではよくないので作ってるという話では？
- 29二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:53:29
第6世代機ってどういう定義なの？
調べてもフワフワしてよくわかんないわ - 30二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:54:31
結局運用面の問題なんだよね輸入の一機種じゃなんかあった時詰む
ただ戦闘面でf35でいいのはそう - 31二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 09:55:02
- 32二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 10:01:14
軍事競争は何処かが走ってる限りソレに合わせて走り続けないといけないクソみたいなマラソンだし、一国に頼ってるとそこに問題起きた時に走れなくなって詰む(それこそ今のアメリカはインフレえぐくて最新装備の開発遅れる問題発生してるし)
露宇戦争の件で良くも悪くも「同盟国から装備供給を受けて戦う」道が見えたのも軍事技術の分散に拍車をかけてる - 33二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 10:16:21
そもそも定義されてない、と言うか各国が模索中の段階でこれと言った現物は機密のベールの向こうにもまだないと思われ
- 34二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 10:40:34
逆説的になるけど第6世代は第5世代相手のタイマンだったら確実に勝てる何かを有している戦闘機ってことじゃない？
第2はスピード、第3はミサイル、第4は機動性及びアビオニクスの向上、第5はステルスみたいな感じで前世代に対して圧倒的なマージンがあるわけだし - 35二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 10:55:05
シンプルに国産機は好きに自国の兵器積めるからいる
- 36二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 12:09:30
現時点での第六世代戦闘機の特徴は
「①多数の有人機・無人機・他兵器を連動
しかつそれらを制御・操作しながら戦闘出来るネットワーク処理機能」、「②戦闘時処理システムのより高度な自律化(AI的な何か)」
ぐらいになるのだろうか - 37二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 13:24:37
このレスは削除されています
- 38二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 13:27:19
電子戦でハックして落とすとか
- 39二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 14:36:30
f35を第5世代とせず第5.5世代とするなら意外と簡単なんだよ
センサーフュージョン、完全オフボアサイト能力、高度な電子戦能力、共同交戦能力、長距離空対空ミサイル運用能力、無人機運用能力、長大な航続距離、ステルス状態での十分な対地、対艦能力
ここら辺が第六世代の定義にはいると思う - 40二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 15:12:43
自分たちの手で作り続けるって大事だから…
日本のロケットの成功ぶりと旅客機の惨状を見ればね - 41二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 15:35:25
今売れているからいいじゃんで固まったから
市場の動きを無視して
フォードはT型フォードだけ売り続けて財政難になったんだよなぁ
あと二十年はF35が第一線の性能出るとしても
その一年後は？てなるんだから
後継機作っておいて損ないし - 42二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 17:21:05
- 43二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 17:35:57
- 44二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 18:41:05
前の世代を圧倒してこその新世代って感じじゃ無かったっけ
うろ覚えだけど - 45二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 18:45:23
- 46二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 18:46:37
- 47二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 18:51:56
ゲームの架空機体だな
- 48二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 18:55:23
(無人機との連携込みで)F35を圧倒ってのならできそう
- 49二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 18:57:33
残念だがNGADに着く無人機も、f3に着く無人機も、f35に着く無人機も全部一緒の可能性が高い
- 50二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:03:56
- 51二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:07:53
F-35はある意味現在のF-16みたいなポジになりそうなんだよね。
アプデによるロングセラー商品で現行でも3300機分契約がある。 - 52二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:09:32
まぁF-35を買えない(買うことを許可されない)国も多数あるからね。
そのため別の機体開発進めるのは間違っていない。 - 53二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:09:56
- 54二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:18:13
今は相手の射程外からミサイル撃って沈めるのが基本らしいからステルス性能とレーダー性能高める方針だってのはわかる
でも相手も第6世代を導入したらどう変わるんだろうね
有視界戦闘でのドッグファイト重視？それともステルス機も捉えるレーダー積む？ - 55二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:22:28
いつの間にか消えたラプたんことF22から何がどう強くなったのかわかってない俺にF35の強みを教えてくれ
- 56二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:22:55
ぶっちゃけステルス機においてレーダー性能高めてもあんま意味ないんだよな
自機でレーダー発信は極力避けたいから
だからデータリンクで極力レーダー発信する機を減らしたり、無人機を代わりに目がわりにしたりする
まぁ多分第六世代というより第5.5世代程度にしかならない気がするよね - 57二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:26:17
f22より安くて、f22よりもさまざまな任務に対応できて、f22よりもさまざまな周波数に対応したステルスで、f22よりも味方と情報共有しながら戦えて、f22より航続距離が長くて、f22より強力なミサイルが扱えて、短距離離陸垂直着陸できて、f22よりセンサーが強力
- 58二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:32:16
ステルス性求められない状況ならビーストモードにして結構すさまじい量積めるのがF-35やで
- 59二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:32:59
- 60二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:34:02
20年前から研究されてるが、飛行機相手に撃つやつ
弾道ミサイル迎撃用のエアボーン・レーザーと同じく、命中箇所の加熱による強度低下、周辺の空気を急膨張させた衝撃でダメージを与える
戦車相手なら無意味なダメージでも、飛行機にとっては致命的だからね
- 61二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:35:30
F-22とJ-20は2,000ポンド級サイズの武器入んないじゃん…今の時代空戦特化は逆にないわ
- 62二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:35:36
お言葉ですが量産効果でF-16並の価格が見えるくらいにはコストダウンしてますよ
- 63二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:35:47
まぁ、作ろうとした経験が買う時にも役に立つハズだから……
- 64二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:37:44
F-22やズムウォルト、コマンチなどいくら強力でも「それ必要な相手いる？」でポシャってきたからなあ
中国のステルスの実力如何に
そもそもSu-27より単機の戦闘能力は落ちるとされるF-15Cでも対ソ/対露やってたように、F-35も運用次第で第6先送りは有りうると思う - 65二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:38:51
F-35のガワではアップデートに限界が来るんだよ。
そしてエンジンはすでに限界を迎えてるF-35。 - 66二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:41:46
サイズの問題ならF404からF414みたいな強化でどうとでもなるんで大した問題じゃないですね
- 67二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:42:41
- 68二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:43:55
このレスは削除されています
- 69二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:45:01
ここ数十年の米国系戦闘機どいつもこいつも胴体デカくしてるからF-35でそれやっても特に驚かないというか最早予定調和まである
- 70二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:49:01
そもそも中国のミサイルがステルス相手にどの程度使えるかもわからんからな
仮想敵を膨らましていくのは、冷戦期の兵器開発みたいだ - 71二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:49:05
そもそも昨今の戦闘機の開発・更新スピード考えると初期型初飛行から20年は若手も若手だし
- 72二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:49:59
対艦ミサイル内蔵するためには仕方ないんだ
2発内臓できる上に4発機外搭載できるっぽいんだよね - 73二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:51:26
アメリカの場合はステルスF-35で航空優勢取ったあと、ビーストモードF-35での対艦攻撃は十分現実的だからねえ
- 74二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 19:59:52
これはロッキード公式紹介ムービー
もう第六世代ってことで良いんじゃねーかな
- 75二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 20:02:46
- 76二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 20:16:52
- 77二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 20:24:21
1機種依存は今後設計的や技術的に重大な欠陥発覚したりしたとして全機飛行停止になったらそいつが担ってた防空だのなんだのが存在しなくなる敵国ボーナスゲーム状態になるから最低でも同役割果たせる2機種欲しいとはよく言われるな
- 78二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 20:25:25
- 79二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 20:26:45
- 80二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 20:43:46
F-35とJ-20比較するなら、中距離空対空ミサイルは同じく4発ずつ
そして米軍ではF-22の頃からサイドワインダーを搭載せずに運用したり、その改良を後回しにしたりなど短距離対空ミサイル自体の必要性を感じてないでしょ
実際に戦場で使われなかったんじゃね？
またステルスと言えばRCSが重要となるが、現在の公表/推測値は以下の通り
F/A-18E・ユーロF・ラファール等 0.1-1 (正面など、好条件)
F-35 0.001 (ゴルフボールぐらいと発表されている)
第六世代 0.0001 (希望値)
Su-57 0.1-1 (スホーイの公表値)
J-20 0.025-1のどれか？ (推定)
J-20の0.025はかなり甘くてみると思われるが、仮に露以上のステルスを開発できたとしてもF-35とはまだ大きな差がある
WW1から変わらぬ空中戦の鉄則はthe first lock, first shot and first killなんで、今のところF-35に勝てる戦闘機は地球上に存在しない状態よ
- 81二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 20:47:27
書き忘れたが、一応スーパークルーズも可能なF-35と、そもそも新規開発で信頼性もやや疑問視されているエンジンを搭載しスーパークルーズ不可なJ-20では、それこそ空戦での有利不利に差が追加される
- 82二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 20:54:02
F-35はブロック4のsidekickで中距離空対空ミサイルを6発積めるようになるという話もあるしね
- 83二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 21:00:25
ブロック4への移行は上手くいくんですかね…
- 84二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 21:09:17
ミサイル当然の時代で短距離対空ミサイルが輝いた事例は1999年のエチオピアSu-27x2 VS エリトリアMig-29x4
お互いに中距離AAM撃ち合ったが全弾ハズレ、その後短距離AAM撃ち合ってMig-29が3機撃墜と大差で勝負がついた
一説によれば機銃で撃墜された機体もあるとか
その後、エリトリアもSu-27を購入する
流石にF-35がこんな醜態さらす可能性は低いんじゃないかねえ - 85二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 21:49:42
AMRAAMがある以上そうはならんじゃろね
ステルスVSステルスがどうなるかはちと未知数じゃが - 86二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 23:41:42
Su-27系はガワの設計は優秀だけど現代戦でいちばん重要な電子機器は西側に追いついてないので…
- 87二次元好きの匿名さん24/07/24(水) 23:44:40
- 88二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:02:56
F-35自体の問題点は他に以下が指摘されてるから、それを第六世代で解消する必要があるかどうかかな
・超音速能力の問題
F-35はスーパークルーズを前提としておらず、初飛行前は不可能と発表されていた
具体的にはエンジンが最適化されていない、またステルスコートが摩耗する、超音速出してると赤外線発してステルス性が落ちるなど
エンジンパワーでスーパークルーズが可能なだけで、本来の運用ではない
www.airandspaceforces.com2020年の記事で、4ページ目より抜粋
The F-35, while not technically a “supercruising” aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners.
またF-35は超音速飛行時を続けると問題が起こり((Defence Newsによるとステルスコートの剥離、更にBとCは尾翼のアンテナ損傷)、機体の改修ではなく超音速飛行に制限をかける運用で解決している
The Pentagon will have to live with limits on F-35’s supersonic flightsThe Navy's and Marine Corps' versions of the F-35 will have restrictions on how long they can fly at supersonic speeds because of a risk of damage to the tail section.www.defensenews.com以上は亜音速での戦闘を行うステルス機では問題にならないとされている
ただし引退した海軍パイロットからは緊急時のアフターバーナーに制限掛かるなら、ドッグファイトで致命的な問題につながるかもしれないと指摘
- 89二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:10:15
・ドッグファイト能力の低さ？
露サイトにて、なぜ露戦闘機はステルスより機動性重視なのか？ という問いかけに対して露軍人いわく「ステルスだからこそドッグファイトが重要である」とのこと
IRSTで発見して接近戦に持ち込む勝利パターン、というかそれにかけるしか無いのが実情と思われる
一方でトップガン教官のDavid Berke氏いわく「米軍はドッグファイトを40年やってないから、F-35がF-15に格闘戦で負けても関係ない」と語る
まあ無人機になったらGは無視できるけど、それはそれで機体コストもかかるしわざわざドッグファイト前提の設計にする必要性もわからんね - 90二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:10:55
- 91二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:13:54
- 92二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:21:09
F-35の内部燃料のみでの航続距離は2170km+と発表されてるから、4500kmは流石に過大じゃね？
F-22は増槽x2で航続距離は2980km以上、F-15Cはコンフォーマルタンクと増槽x3で航続距離5,550kmと、条件が一致しないので比較しづらいけど、ステルス維持したままF-15Cなみに飛べる戦闘機が欲しいんだろう
www.af.milwww.af.milwww.af.mil - 93二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:25:48
仮想敵を低く見積もるよりはずっといいからしゃーない
- 94二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:30:35
- 95二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:42:43
- 96二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:51:59
- 97二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:54:13
- 98二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:56:22
流石に空路、海路をたたれたら例え自国生産であっても量産出来ないと思う
- 99二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 10:57:32
しかも戦闘機の輸入ってのは完成品がそのままやってくるわけだからf35に勝てなければ輸入阻止できないという
- 100二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 11:03:45
- 101二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 11:46:01
- 102二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 11:52:52
- 103二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 11:58:15
- 104二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 11:59:51
ステルス機の中でも現実だとクソゴミなF-22とSu-57が創作では大人気で
リアルで配備されまくってるF-35とJ-20はフィクションだとクッソ不人気なのホント草 - 105二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:00:29
＞あと中国の兵器開発のレベルをみると20年後はもう怪しいし
完全に主観じゃないの？
冷戦時、日米貿易摩擦などでも毎度言われていた「〇〇年後にアメリカが追いつかれる」パターンじゃね？
その可能性は否定できないが、ネタにするならそれなりに根拠だそうや
- 106二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:04:20
🇺🇸「ロシアがクソザコって露呈したから中華の脅威煽らないと予算とれねぇな･･･(中国軍は強い！アメリカの優位が危うい！)」←結局これ
- 107二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:06:22
- 108二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:07:16
(やばいぞ 20年前からタイムスリップしてきた中国軍ポンコツ軍隊論者がやってきたぞ…)
- 109二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:07:48
- 110二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:09:39
リーマンショック起きて平和じゃなくなったからセーフ
- 111二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:11:36
対抗相手がいるかいないかという話だよ
そしてF-35の性能自体は圧倒してることには変わりない
なお論点のズレを治すが、F-35の性能を過大評価し過ぎというコメに対しての話で、現在のF-35だけで今後数十年戦えると断言する話ではない
実際にアメリカも次世代機研究中だからな
- 112二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:12:28
- 113二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:13:01
F-22は国会に勝てない
だが国会はトランプ支持者に勝てない
だがトランプ支持者はF-22に勝てない
って海外の書き込み好き - 114二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:15:11
Su-57(当時はT-50)が金欠で正式配備できない間にJ-20に先越されたときは涙が止まらんかったわ
- 115二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:25:57
巡航推力 / 燃料 並べると
F-15C 55.25kN x 2 / 6,103kg
F-35A 124.55kN / 8,278kg
F-15Cが2800kmなら、F-35Aが2170km+というのも妥当じゃない？
4500kmは流石に長く評価し過ぎだろう。Su-27だって4000kmで長い航続距離と言われるぐらいなんだから
- 116二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:34:37
米軍以外のユーザー込での有名どころの空中戦でのキルレシオ
F-4がダメ出しされる程度に米軍機はハードルが高いので、F-35も相応の性能が求められるんだろうな
The combat statistics for all the aircraft currently in use | MiGFlug.com BlogWe’ve lately been talking about aircraft which have gone for combat several times. Now we’ve been thinking of some statistics of various fighter aircraft in use. Below you can find the details – but first of all we would like to show you an overview, created by Wojtek Korsak, based on this article. Thanks for […]migflug.comF-4 306:106
F-14 135:4 (そのうち130:4はイラン・イラク戦争)
F-15 102:0
F-16 76:1
F/A-18 2:1 (スパホは0:0)
MiG-21 240:501
MiG-23 25:102
MiG-29 6:18
Su-27 6:0
- 117二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 12:43:49
新たな戦闘能力
______パーティーモード
荒んだ人の心に癒しを与える爆裂戦闘機 - 118二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 13:26:27
米軍戦闘機が空対空で撃墜されたのってナム戦以降だと湾岸戦争でF/A-18がMiG-25に撃墜されたのが唯一らしいね
- 119二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 13:31:02
F-22は元を辿れば冷戦期に配備を予定してた戦闘機で冷戦後の軍縮で配備が遅れ開始が21世紀になっただけで
運用して色んな問題点を潰して送り出したのがF-35なんだからそら35の方が高性能は当たり前という話
それに意外と35は実機見ないで嫌ってるのが多い印象、自分もそこまでだったけど実機みて好きになった - 120二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 16:09:25
- 121二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 19:48:01
- 122二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 20:08:13
- 123二次元好きの匿名さん24/07/25(木) 21:02:23
- 124二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 07:55:59
- 125二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 08:10:03
フェルミ推定と似たようなもんでしょ
兵器のスペックの推測でバカ真面目に数値なんて出てこないからこういうのは大事よ
というかf35の3000、4000以上あるんじゃないかってのは結構有名な話
こんなこと言ってる記事もあるしな
Lockheed Eyes Giving F-35s More Gas With Drop Tanks And That's A Very Good ThingThe external tanks could give F-35s significantly valuable extra range and loiter time for certain key missions and circumstances.www.twz.com - 126二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 08:24:28
最初に単純計算で2倍と言い出すのは説明の過程として無駄だし誤解を招くだけだよ
F-16はF-15のエンジンを1基だけ使って抵抗と重量も半減させよう、兵装や電子機器は我慢しとけっていう単純明快なコンセプトが下地にあるから当てはまるかもしれんけど他の機種はそれぞれ違う思惑で単発や双発を選んでるんだから数値が近似するとしたらもっと他のところで努力や妥協をした結果だ
コンセプトの違う機体に当てはめていいもんじゃない
- 127二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 08:53:41
F-35の戦闘距離が1390kmとあるので通常の航続距離2200kmはどう考えてもおかしいよ。
この戦闘距離なら3倍程度の4000km超くらいないとおかしい。 - 128二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 09:05:44
形式的誤謬、詭弁やね
米軍は20年後どうなるかわからない、なんてふわふわした煽りではなく現在の技術などから推定して計画建ててる
これは軍事に限らず、長期的計画なんてなんでもそうだ
20年後の中国技術がアメリカに匹敵する根拠を提示できなきゃ単なる煽りなんだわ
そしてステルス機の優劣と軍事力は直結しないことも、米軍が中国相手でもキルレシオ1以上で想定してることも指摘済みだ
- 129二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 09:41:39
発表されてる航続距離は2200km「以上」だよ
そしてF-35はドッグファイトを前提としない以上、従来の戦闘機の法則が当てはまるかもわからない状態だ
また戦闘半径1390kmは昔のデータで、当時は航続距離ももっと長く発表されていた
今はF-35Aは戦闘半径1093km以上、航続距離2200km以上と発表されている
https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/F-35%20Fast%20Facts%20-%20March%202021.pdfwww.f35.comまたF-35のマニュアルによれば、戦闘半径は1000kmと定義されてるそうだ
Projecting power with the F-35 (part 1): How far can it go? | The StrategistOne of the ironies of the current debate about how Australia should adjust its military strategy in light of the changing great-power balance in the Indo-Pacific is that many of the participants—regardless of their views ...www.aspistrategist.org.auそもそもF-15も戦闘半径2000km(装備不明)に対し、増槽x3とコンフォーマルタンク追加したフェリーが5600kmと、より好条件でも戦闘半径の3倍いかないぞ
仮にF-35の航続距離が3000km保証できるなら、そう発表してるでしょ
なんにせよ4000kmは流石に甘く見過ぎだろう
- 130二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 09:43:49
いつもの米軍より俺のほうが軍事に明るい、という主張かな？
- 131二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 09:51:14
- 132二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 09:51:29
実際のところは戦闘半径1093km(いくらかマージンあり)がほぼ確定なデータで、航続距離はその2倍以上というぐらいのニュアンスなんだろうな
- 133二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 10:13:20
英語Wikiをまんま転記したけど、Janesやその他の資料かららしい
たぶんコンフォーマルタンク込みのフェリーと同じぐらいの燃料積んだ場合じゃね？
といえど、たとえとして出すには不明瞭なソースだったすまん
1992年の資料だと対空戦で1000kmちょいとされているフェリーはコンフォーマルタンク無しで3800kmぐらい。
現在の米軍からはコンフォーマル付きで航続距離5500kｍぐらいと発表されているが、戦闘半径は未発表
https://web.archive.org/web/20111014195242/http://www.alternatewars.com/SAC/F-15C_Eagle_SAC_-_February_1992.pdfweb.archive.orgwww.af.mil - 134二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 10:47:59
戦闘行動半径って対地ミッションか対空ミッションかでもだいぶ違うからなぁ
ただf22と比較しても短すぎる感は否めない - 135二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 11:48:32
なぜ深浦コピペを使おうと思ったんだw
「おまえら、もし地球に将棋星人が攻めてきて、向こうの大将と
地球代表が将棋一番勝負で対決し、負けたら植民地にされる
という事態になったら、地球代表は絶対羽生でないとイヤだろ？
深浦でもいいのか？深浦に地球の命運を託せるのか？
羽生をけなしてるやつは地球規模で考えるんだ」
- 136二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 15:14:51
- 137二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 16:15:37
このレスは削除されています
- 138二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 20:03:58
なりふり構わず直球でアメリカ批判し始めたな
スレ違いになってるが、突っ込んどくと同じ問題をより上手くやった国がなければ頼りになるならないの比較は無意味だ
それぐらいにデカい失点からの減点主義じゃないと否定できないぐらいにアメリカが強大なことには変わらんし、日本にとっても西側諸国にとっても国防の要であることも同じよ
- 139二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 20:16:46
- 140二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 20:21:12
- 141二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 20:21:35
ハリボテは言い過ぎ
さすがにまだまだ米軍は一日の長があるわ
だけど最近だと新兵器の開発で失敗続いてるし心配にはなる
上で話題に出てるNGADはグダってるし極超音速兵器もモノになってない
空軍に限らず開発計画配備計画が遅延&失敗まみれで今後十年単位で見るなら仮想敵国との差は縮まるだろうね
- 142二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 20:22:47
本物のハリボテとは… こう！
- 143二次元好きの匿名さん24/07/26(金) 20:34:34
- 144二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 07:43:00
まぁ今月23日から最新鋭のTR-3(ブロック4インストール可のF-35)が米軍納入されたので25年以降順次他国もアプデだよ。
- 145二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 09:04:20
まずエンジン双発にしたら航続距離伸びるというウォーズマン理論、ありえない説やめようぜ。すでに突っ込まれてるけど
そんな魔法みたいな手段が使えるなら、旅客機も4発・6発とかで航続距離稼ぐが現実には4発から双発へ数は減っている
身近で考えるなら、エンジン2個積んだ自動車は燃費が良くなるわけないだろ？ 単純にエンジンの数減らしたほうが効率良くなる道理だ
ましてF-35のほうが効率いいなら、尚の事航続距離はF-22のほうが劣るだろうに
燃料の割合から推測しても内部燃料での航続距離が2040km以上、ということは戦闘半径は1000km程度ということだろう
その公式データが間違ってる、という主張するならもっとはっきりした根拠を挙げたほうがいいと思うぞ
- 146二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 09:15:25
>>125 にも突っ込むが、フェルミ推定以前に整合性の問題だ
リンク先はF-35の航続距離をカバーするために増槽追加する話だが、そもそも4500km以上つまりF-15E以上飛べるなら改造する必要あるか？
>>90 のコメ自体が自己矛盾している
仮に4500km飛べるなら増槽つければF-15Eを圧倒するはずだが、記事内では
The two drop tanks would give the Joint Strike Fighters around than 26,650 pounds of fuel in total, roughly 75 percent that of the fully-fueled Strike Eagle. It’s unclear what the exact range difference might be in the end, but the single-engine F-35A could likely squeeze a lot of range out with that extra fuel, regardless of the drag and weight penalty they inflict.
と指摘されている。つまり増槽2個付けても燃料はF-15E(35,550 pounds)の75%だが、効率の良い単発エンジンなら空気抵抗や重量増加をさし引いてもその割合以上(3,840x0.75 = 2,880km)飛行可能だろうという話
F-35の機内タンクが18,000 pounds だから、F-35を2,190kmとすると単純計算で3,242kmで割と近い数字になる
確かに航続距離が戦闘半径の2倍「以上」であって2190kmジャストという話ではないが、航続距離3000、4000kmの根拠が古いデータや戦闘半径の3－4倍である「はず」という決めつけからなってるんで参考にならんよ
- 147二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 09:25:57
- 148二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 09:37:48
増槽3つ付けたときの航続距離だね
F-35は現在増槽付けられないので、翼下に2個つけるという計画のお話
なおF-22も2個で、どちらも3個つける事は計画にもない
＞ Range: 2,400 miles (3,840 kilometers) ferry range with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
www.af.milもっとも、F-15の航続距離はもっと長く記載されている
本体重量が2割増加、LANTIRNなど抵抗追加諸々で差が出るのかはよくわからん。計測条件も不明だからな
まあコンフォーマル付けてるF-15はイスラエルしか使ってないし
＞ Range: 3,450 miles (3,000 nautical miles) ferry range with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
www.af.mil - 149二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 09:49:27
- 150二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 09:58:07
爆装状態での計測なんじゃないかなぁ
- 151二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:01:43
- 152二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:06:33
ぶっちゃけ飛行機なんて未だに作ってみないとスペックはわからないのに、過去の〇〇と比べておかしい、実際はこうだと決めつけるのもどうかと思うぜ
F-35だって戦闘行動半径は当初1390kmと発表されてたのが1000kmにナーフされたし、遡れば超音速巡航だってできる保証はなかったからな - 153二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:08:00
- 154二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:09:19
追記。F-35の航続距離は4000km以上あるはずだ、と主張する人達へのツッコミね
米軍でも40年ドッグファイトやってないだろ、というツッコミは全否定はされないように、ステルス機が戦場で縦横無尽に飛び回る前提とは限らないのだ
＞A Top Gun pilot says dogfighting is dead anyway
＞Berke, an alumnus of the US Navy's famous Top Gun school, echoed Alpert's assessment, but warned that the common perception of dogfighting was "way off," and something US jets haven't done in 40 years. Berke disagreed with Bronk's "never in a million years" assertion, but maintained that the dogfighting issue was basically irrelevant.
F-35s in Japan Still Losing Dogfights to F-15s Sometimes -- Here's WhyThe most expensive weapons system in history still sometimes loses to the 1970s F-15 in dogfights during training scenarios.www.military.com - 155二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:12:14
だから条件がわからない、と前置きした通りよ
F-15とF-15Eの比較を行ったのはアメリカ空軍だから、日本のF-15Jとの単純比較は優先度が落ちるだろう
自動車でも航続距離なんてドライバーや路面/天候で差がでるから、飛行機なら尚の事
昨今のは○○km以上と曖昧な書き方なのかもしれん
- 156二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:13:07
- 157二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:15:50
- 158二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:26:56
だからそれが古い情報ってやつだ。2016年だろ
現在のF-35の広報資料では、F-35Aは以下のように記されている
＞Combat Radius (Internal Fuel) ..................................>590 n.mi/1,093 km
＞Range (Internal Fuel) .................................................>1,200 n.mi/2,200 km
2021年
https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/F-35%20Fast%20Facts%20-%20March%202021.pdfwww.f35.com2023年
https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/F-35A%20Product%20Card.pdfwww.f35.com - 159二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:29:46
- 160二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:34:25
LRHWは2021年にも射程を従来の2200km以上ではなく2775km以上と発表してるし、単に情報更新されてるだけだろ
そもそも「以上」と銘打ってるんだから
Army Discloses Hypersonic LRHW Range Of 1,725 Miles; Watch Out China - Breaking DefenseThe Long-Range Hypersonic Weapon can fly over 2,775 km, an Army official told Breaking Defense. That figure probably applies to the Navy’s CPS version as well.breakingdefense.com - 161二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:37:14
「独自の理論」「古い情報からのチェリーピッキング」などは軍事スレでは毎度のことだが、エンジン増やすと航続距離伸びる理論は流石に斬新
Zガンダムで百式がMk2肩に乗せてアッシマーに追いつくほうがまだマシに見える - 162二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:40:17
いやだからそれ対地ミッションでしょ
対地ミッションは当時から1000km程度だったはず
この記事自体を示したいわけではないが、同時期に1400kmと1000kmの別の戦闘行動半径が示されてる
兵器のカタログスペックをそのまま信用してはならない理由（JSF） - エキスパート - Yahoo!ニュース 一般の商品と異なり、兵器のカタログスペックはそのまま信用してはいけません。というのも、敵に性能を知られていないほうが有利に戦えるので数値を誤魔化すケースがよくあるからです。F-35戦闘機の航続距離はnews.yahoo.co.jp - 163二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:43:30
- 164二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:52:31
スマン、早とちりしてたわ
- 165二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 10:56:43
そもそもロッキードは対地だの対空だの書いてないぜ
その記事でも、当時のロッキードは航続距離を2800km以上としていたが米軍は2200km以上と書いてたという話だ
ロッキードが1390kmと1093kmを同じ年度に併記してたならともかく、修正してる
途中経過の情報のツギハギからの思い込みだろ
- 166二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 11:01:56
- 167二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 11:07:51
- 168二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 11:12:13
- 169二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 11:17:07
了解
米軍: 使ってみたら1390km行けた。ウェブでの解説文中での航続距離が2200kmのままなのは、修正漏れ(性能一覧には未記載)
ロッキード: 米軍の話信じて1390kmアピールする画像も作ったけど、他国じゃ無理そうだから修正(戻したか？)
ぐらいの感覚に見える
なんにせよ「以上」がつくように、実際の戦闘行動半径は国次第ってことだろうね
- 170二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 11:18:10
1000ポンドのJDAM2発とAIM1202発積んだ状態ってのはわかるけど450海里分の燃料ってのがよくわからんなぁ
- 171二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 11:19:46
戦闘行動半径はどれくらい燃料余らせて交戦するかでも変わってくるからちょっとした目安以外には使えんぞ
- 172二次元好きの匿名さん24/07/27(土) 11:37:35
その事はF-35のスペックでも「以上」と書かれるように説明済みだろう
そのうえで、例えばアメリカ軍の発表した戦闘半径は実際の思想や運用とペアになってるから、同国で運用されてる戦闘機同士の比較なら精度は高めになると思うよ
もっとも米軍もフェリー距離は発表しても行動半径は大々的に発表してないけど
実際は調査するたびに変動してるんだろうな