ギルとノアってどっちの方が古いんだろ

ノアの元ネタというか洪水伝説の起源となるとシュメールのジウスドラ、ギルガメッシュ叙事詩のウトナピシュテム、アッカドのアトラ・ハシースと様々いる
元よりメソポタミアにあったとされる大洪水が元でその後に出来たのがキシュ、更に後がウルクで
ギルガメッシュ叙事詩でもギルが不死の薬草探索に洪水の生き残りウトナピシュテムが関わる

41二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:15:01

ウトナピシュティムがノアの箱舟エピソードの原型なんだっけ

42二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:21:42

そう言えば橙子さんが、統一言語の元ネタを指して

「バビロニアに伝わる神の門の神話だよ。」
「人類最古の神話に伝わるバベルの塔の伝説だ。」

とか言ってたな

これってメソポタミア神話の方が創世記より先ってことだよな？

>>43

43二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:22:11

>>42

そうだよ

44二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:23:38

型月世界の四文字って実在しねーの？

>>46 >>47 >>50

45二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:24:09

>>37

>>39

まあ普通に現実でも解読された当時議論を呼んだからな

叙事詩の洪水エピが聖書の原型かどうかとか

聖書絶対な派も当然いたよ

46二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:24:25

>>44

恐らく今はまだ実在しない

>>49

47二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:24:49

>>44

CCC見るに宗教的な神様ってシステム的な神様っぽいからなあ

そうあれと押し付けられた存在みたいな

48二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:28:51

人間にとって神とは宗教を興す為のシステムにすぎない。システムが人と交わるなど、貴様たちの常識にはないであろう。

古代の神は自然崇拝のようなもので、元からこの星にあったもの。
対して、現代の神とは人の認識・技術によって発生したシステム・・・・・・という事だろうか。

現代の神は"人間"が作り出した発明だとしたら、

CCCの語りだと型月じゃ宗教上の神は人間が作り出したもの扱いされてるからな
その上でまだ完成してないっぽい

49二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:29:00

>>46

あぁ、ギルは実在するって扱いで四文字は架空だよって世界なら色々腑に落ちる気はするな

それならもうそういう世界ってそれ以上いう事ないし

50二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:29:45

>>44

ひびきちゃんの成立過程で「人を作ったのではなく、人の手で作られる神」であるらしいことが示唆されてる

51二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:42:22

sn当時はヘラクレスやメドゥーサなどギリシャ神話の英霊は実在した英霊に対し、伝説上（架空）の英霊という扱いだったな

52二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:48:05

ギル辺りから動き出して、西暦でやっと安定しだしたから「それ以前の正しい歴史」なんてぐっちゃぐちゃだからなあ

53二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:51:58

魔術も魔法も吸血鬼も人狼もいる世界でこの英雄は本来は過去では実在してないってことの方が違和感あるなぁ
実は後世の人間が語った結果、そのように改変された風評の対象者ってその生前は作り物ってことじゃん

>>54

54二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:54:55

>>53

作り物もあるけどこのテクスチャでは実在しましたよの方が多くない？

>>56

55二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:55:00

本来のアーサー王の歴史ではランスロットなんておらずモードレッドは忠臣でベディヴィエールがギネヴィアと不倫してたのかもしれない

>>57

56二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:56:58

>>54

そのテクスチャで実在したという原因さえ後世の人間によるものの結果の可能性もあるじゃん

>>58

57二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:57:08

>>55

そんな歴史は少なくとも型月にはないよ

>>59

58二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 10:58:18

>>56

いや神代の時の霊長は神だったから各神話のテクスチャは実在してたよ

59二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:00:21

>>57

めっちゃ遠い平行世界にはあるかもしれない

テクスチャによる過去改変の可能性と平行世界論が合わさって「なんかこう深いこと考えると頭が痛くなるな」という境地に達する

60二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:02:45

そもそも英霊は信仰により生まれる存在だから実在しないからどうとかはあんま重要じゃねぇんだよな
例えばだけどカール大帝に対するシャルルマーニュ及び十二勇士のように史実と空想の関係性みたいなもんもあるし

>>63

61二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:04:30

このレスは削除されています

>>62

62二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:07:45

>>61

ギルガメッシュが神と訣別してから人理がスタートしたって感じかな

63二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:12:36

>>60

カール大帝が偉大過ぎて伝説ですら英霊に混ざる余地がなかったっていう珍しいパターンだな

普通ならシャルルマーニュクラスの知名度なら史実の本人と混ざるのが当たり前なんだろうなぁ

64二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:21:15

ぶっちゃけFate世界はアニミズム思想優位だから一神教より優先されるってだけちゃうのか

>>65

65二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:22:01

>>64

いや普通に人理は一神教だけど

66二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:25:24

こうなるとユダヤ教の扱いってどうなるんだろ
キリスト教によって人理そのものになる前は普通に旧約聖書テクスチャでしかなかったのかな

67二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:25:59

Fate世界に限れば人間原理がそれに近い思想だよな
月姫世界は知らない

68二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:27:24

｢四文字は今居ないし基本的に聖書の出来事は全部でっち上げ｣なのが型月世界みたいなんだよね
四文字がやったって言ってるの実は全部別の存在がやってるのを｢四文字がやったって言い張ってるだけ｣みたいな

>>69 >>103

69二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:28:19

>>68

型月世界に於いて｢四文字だけは本当に実在しない神｣って設定っぽいのが凄いロックだよな……

>>73

70二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:29:05

聖四文字=アラヤ説もあるよね

71二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:29:22

キリスト教系列のキャラが言ってる｢主｣の話全部嘘っぽいのよな

72二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:30:45

キリストは本当に居たけど四文字じゃなくてガイアが送り出したっぽいしな

>>104

73二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:30:50

>>69

寧ろ「西暦産まれのあの人が作り上げた人のための神」っぽいのよな

74二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:33:51

多分なんだが元々のアブラハム宗教が砂漠の厳しい環境で生き抜く為に
必要に応じて｢絶対の唯一神｣とそれに従う｢戒律｣が生み出されたののメタファーなんだよな

宇宙や地球の人類の敵から人類を守り抜く為に｢四文字ってシステム｣を必要としたから生み出されたってのが

>>76 >>77

75二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:36:01

ウトナピシュティムの方が古い

76二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:36:24

>>74

で、それが何の間違いか世界宗教になってしまった結果

全知全能の唯一神に従うオレ達サイコー！と｢虎の威を借る狐｣になって

色々白人がやらかした歴史のメタファーでもあるのかなFGO二部のマリスビリーの計画

77二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:38:54

>>74

地球ってちっぽけな惑星の一人一人は無力な人間が己の身を守り団結する為のお題目が四文字って事か

78二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:40:15

寧ろテクスチャに置いては四文字系列は｢全部一番新しい存在になる｣って事なのかなそうなると
基本的に四文字系列は全部新参者って事でいい感じ？

>>80 >>81

79二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:40:50

人理を肯定する人の唯一神としての神は存在しないけど
この宇宙を創造した超越者の存在は否定出来ない
キリスト教の唯一神も前者から後者に移行したらしそう

>>82 >>85

80二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:41:09

>>78

最新のテクスチャの存在だからそうなるね

81二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:41:55

>>78

ただ旧約聖書と新約聖書でまた変わるっぽいんだよね

モーゼとオジマンが同テクスチャの人間な辺り

82二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:42:41

>>79

型月世界から見たらそれ奈須きのこじゃね？説は草生えた

83二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:44:22

新約聖書で描かれてるのは全部新参者って事で良いと思うが旧約聖書は多分違うんだよね
旧約聖書は恐らく｢他テクスチャをふらついてたユダヤ教徒の記録｣

>>86

84二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:46:13

物語がテクスチャ的にあったことになる場合と、いやこれは物語ね、で処理される場合の違いがよくわからない

>>87

85二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:46:27

>>79

どっかで教会は主の定義を変えなければならない事態になるのかね

というより唯一神は存在するけどそれは聖書の主ではない的な事を認めなければならない

86二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:46:57

>>83

正確に言うと｢新約聖書により四文字テクスチャって事になったのが旧約聖書の人達っぽい｣

>>89

87二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:49:17

>>84

神話・伝説はテクスチャ扱いで出典が明確な物語は架空扱いとか？

>>91

88二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:50:00

モーセやらは預言者とも言われるし未来から誕生した四文字の言葉を受け取って～的な可能性もある

89二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:50:01

>>86

あー、新約聖書というかキリストが人理始めた時に｢後から四文字テクスチャ内に収められた｣的な？

なんか歴史を後から修正するみたいでアレだな

>>90 >>92

90二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:51:05

>>89

そもそも過去も未来も不定なのが型月の世界観だからね

>>95 >>105

91二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:51:40

>>87

ただ物語でも「実際にあったベースの司馬遼太郎みたいなの」や「完全創作」みたいなパターンにも分けられるので

型月で過去の真実とか掘り下げると頭が痛くなるな

>>102

92二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:52:07

>>89

型月の世界観だと現在以外は現在の影響を受けて形作られるので

93二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:52:26

旧約聖書というかユダヤ教徒って神殿も拠り所もない流浪の民だから
｢言葉｣と｢教え｣で統率しなきゃならなかったからねぇ

>>94

94二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:53:15

>>93

四文字は｢言葉の神｣とも言われる理由がそれだな

95二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:53:56

>>90

なんというか

「」という万象の渦に対する人間の挑戦だよね、過去も未来も定まらぬもの

96二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:55:59

型月世界は｢物語｣という面が滅茶苦茶強調されてるよね
現在に影響される云々って世界が本だとすれば凄いわかりやすいから

実際本だし

>>97

97二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:56:49

>>96

虚数空間とかもアレ要するに“本棚”だよな

98二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 11:58:49

すっごいメタ的に本をめくる時や本に落書きしたり本を書いてる時の事を世界設定として落とし込んでるイメージだな型月世界

99二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 12:02:22

｢人間が主役=霊長の世界｣は現在によってテクスチャが切り替わり過去もコロコロ変わるが
神や妖精が霊長だった時代はそうじゃなかったっぽいよね

100二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 12:03:08

本というかルーズリーフ感ある

101二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 12:05:54

今の型月地球も全てのテクスチャを剥がすと生命を許さなかった原初の地球状態らしいしねえ

102二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 13:20:09

>>91

型月世界観だと、「嘘か本当か」「創作か史実か」といった区別にはあまり意味がないのかなと思う

意味がないというか、違いがないというか　

信仰だったり知名度だったりで強度を得れば創作の存在であっても形を持つし、

逆に強度が足りなければシラノみたいに現実が創作に負けてしまうし

嘘・創作だから本当・史実に劣る訳ではない（本当・史実だからといって嘘・創作に勝るとは限らない）っていう

優しいようで厳しい世界観に思える

103二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 14:15:06

>>68

大洪水は明らかにガイアの領分だからメソポタミアの神々しか起こさないよね

推定アラヤの四文字では不可能な所業なのに聖書では、主が争いを憂いて地上一掃したことになってる

104二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 14:15:44

>>72

そんな情報あったっけ

>>106

105二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 14:17:31

>>90

未来は分かるけど過去も不定ってどういうことなんだろ

いや過去は過去じゃん

>>108

106二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 14:18:17

>>104

｢救世主｣は｢星が送り出す存在｣ってところの話

>>107

107二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 14:19:25

>>106

ほう、もしかしたらギルパターンなのかもしれんな

108二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 14:24:21

>>105

五分前仮説の亜種みたいなもんじゃろ

「今ここにある事象」を成立させうる全ての可能性が「ありえた過去」として現在に収束してるイメージ

こっちから観測できたものが「起きた過去」だったことになる

109二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 14:45:24

過去より現在からの観測によって過去が決まる

110二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:21:47

もっと言うと四文字が虚構の神なのって実は魔術師達に取っちゃ結構常識っぽいんだよな何か

>>111 >>112

111二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:25:51

>>110

四文字が居ない事知ってるからあんなに聖堂教会は魔術師敵視したんじゃね……？感あるもんね

ぶっちゃけ現在の魔術師ってソロモンの弟子が源流なんだから別にそこまで本来なら離れてない筈だし

112二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:26:21

>>110

コーバックは発狂してたくね？

トライテン作成自体は西暦1000年頃らしいが人間の形取り始めたのはつい最近だろうし

>>117

113二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:27:55

恐らくゼルレッチは四文字がいない事に気付いてるな
聖書への対応からして

114二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:32:16

ちょっと違うけどジルはジャンヌが救われないということは神の愛なんてものは無かったみたいな事は言ってる
四文字が虚構の神って事実が無いと発狂してるだけに見えるけどまあ実際そうだったんだよな

>>118 >>119

115二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:36:26

今から思うとApoって四文字関連の話ばっかりやってたな

>>116

116二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:38:25

>>115

四文字に直接的には触れずに四文字の話しまくってたよなそう言えば

117二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:39:45

>>112

まあコーバック自体は1000年からずっと引きこもりだろうしゼル爺ぐらいしか話し相手もいないだろうから外の情勢とかは入ってこないんじゃなかろうか

流石に証明までいったのは聖典トライテンぐらいだろうが…

トライテンは強い魔術師が使えば世界を暴ける代物らしいし

118二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:49:39

>>114

ジルの狂った発言が世界の真相に近いとすると、そこに救いを与えたりゅーちゃんのあの結論はどういう位置づけになるんだろうな

119二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:50:11

>>114

ジャンヌもジルもアラヤの抑止力を四文字と勘違いしたのかな

>>120

120二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 15:54:05

>>119

というかアラヤが四文字っぽいのよね

121二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 16:09:56

四文字に限らないけど、普通に唯一神信仰は東西問わず存在するからなあ
中国やモンゴル等は天信仰テングリ信仰があるわけだし
あまねく森羅万象は唯一神が行なっているというのは別におかしな考え方でもないように思うけど

>>122

122二次元好きの匿名さん24/07/29(月) 16:19:01

>>121

中華・モンゴルの天帝/テングリと四文字の共通点は「創造神」であって「唯一神」ではなくないかね

他の神格を概念的に認めないのがアブラハム系宗教の最たる特徴だが天/テングリは地の神格を対とするし