ドイツとイタリアってなんであんなに統一遅れたの?

1二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 14:21:53

フランスとかイギリスはほぼ昔から変わらないのになんでずっとバラバラだったんだろうか

>>38

2二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 14:23:01

このレスは削除されています

>>9

3二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 14:26:09

いまあるドイツやイタリアの地域には
そもそも同一の大きな国であるという意識、価値観が存在していなかった
それは統一してから作られたものなんだよ

>>36

4二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 14:28:25

イギリスはノルマン人の征服で一番最初に統一国家が出来て、フランスはそんなイギリスを追い払う過程で統一していった
ドイツは元々が部族の集まりなのと、東西ドイツとかもそうだけど西と東から圧力掛けられてたから
イタリアは北は日本の戦国時代の畿内と同じで経済的に栄えてたから分立してもやっていけたから、南はそもそも別の国

5二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 14:30:47

メロヴィング・カロリング朝「ローマ帝国の上部分を奪ったで！王の死後は領土を兄弟で平等に分割して相続するよ！！」

その後分割後の争いと王家断絶によりそれぞれの繋がりが薄くなっていったフランク王国...

6二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 14:34:05

西ローマ崩壊後に次の統一政権がさっさとできたかどうかの違いかなあ

>>10

7二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 14:35:15

ケルト人「欺瞞」

8二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 14:36:00

まあ、イタリアが統一されてからドイツもそろそろ統一するべきでは？みたいな感じになったし
尚未回収のイタリア

9二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 14:36:33

>>2

オーストリアくんは許された？

10二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 14:36:46

>>6

そもそもドイツ領内の多くはローマ帝国ですらない

イタリアはゲルマン人襲来の時代はオドアケル、東東ゴート、ランゴバルドとか統一する国はあったんだよな

ビザンツ(実はヴェネツィアもビザンツの系統)とノルマンとフランク王国がバラバラにした

11二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 18:04:23

イタリアはそもそも諸国が貿易だなんだで贅沢できて
統一しなくても国としてやっていけて・・・
ドイツはなんだろうねあいつら
いまドイツ統一を主導したプロイセンなんてポーランドになっているし

>>15

12二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 18:07:25

つまりなんもかんも教皇庁が悪い（ルター並みの感想）

13二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 18:13:51

都市国家的な小国にも王やそれに準ずる領主がいるわけでそれが統一したら一人除いて王じゃなくなるから

14二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 18:17:18

イタリアは経済的に豊かな地域で纏まらなくても国家経営できてたのと、豊かゆえに周辺が定期的にちょっかいかけてたし。ドイツは…欧州の中央なだけあってそこに巨大勢力できると色々と不都合な点が多いから…

15二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 18:18:47

>>11

プロイセンを冠してたけど実質ブランデンブルク王国みたいなもんだったから…

というかドイツ統一というけど実質ドイツ諸邦のプロイセン化だよね

>>24 >>29 >>42

16二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 18:33:52

ドイツは大空位時代が悪いよー

17二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 18:33:55

元々カヴールは農業地域の南部は重荷になると考えて工業地域の北部だけで統一したかったけど、共和主義者にイタリア統一の主導権を握られたくないからイタリア全土の統一になったしな

18二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 18:35:53

ビスマルクのドイツ統一で除外されたオーストリア

19二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 18:44:22

プロイセンはもともとドイツ統一には乗り気じゃなかった(フランクフルト国民議会では拒否している)からな

ヴィルヘルム1世が議会の突き上げの打開のためにビスマルクを登用したら
ビスマルクが天才的な手法で内省と外交の諸問題を解決していった結果として
ドイツ統一がなされてしまった感じだ

20二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 19:05:24

結果的に統一されたから後世から見ると何でさっさと統一しなかったんだろうと思えるだけで当事者的には何で他所の国と統一を…？って感じだったんじゃね

21二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 20:07:28

まあ、シュレスヴィヒホルシュタインとかドイツ諸邦として独立国にするつもりだったそうだし

ただプロイセンとオーストリア的にこれ以上ドイツ諸邦増やすの嫌じゃない？ってとこあった奴
ドイツ諸邦大抵プロイセンとオーストリアに反発やら邪魔する事も結構あったから

22二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 20:10:51

一応名目上はHREが存在してたのもあるんじゃない？

23二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 20:24:53

イタリアは半島の中心が山脈で分断されてるのが大きい。

24二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 20:47:34

>>15

ブランデンブルク選帝侯は皇帝の家臣だからそのままでは王を名乗れないけど

帝国外部の領土であるプロイセン名義なら王を名乗れるという言葉遊びみたいなもんだからね

25二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 20:49:10

ガリバルディがいなかったら南北イタリアでわかれたまんまとかも0ではなさそう

>>26

26二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 21:09:33

>>25

ガリバルディの潔さは歴史漫画読んでて気持ち良かった思い出

27二次元好きの匿名さん24/08/03(土) 21:13:52

東西ドイツの格差問題は人為的に分断された米ソのせいだけど南北イタリアの格差は諸外国なんも悪くない普通の国内問題なのがな

28二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 01:15:25

まあ、ドイツ諸邦多すぎるからなあ

29二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:14:46

>>15

プロイセン優位だけどバイエルン王国とか構成国としてあったもんな

>>39

30二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:28:48

イタリア人はいまだに「イタリア人」っていう概念が薄いとか言うし

そもそも無理矢理統一されるまではお互いに外国としてドンパチやってた関係だから「同じイタリア人って言っても敵じゃねえかよ」っていう価値観が根底にあるっぽい

>>33

31二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:39:45

日本の場合は島国＋天皇っていう古来からの象徴＋明治維新があってようやく統一国家になったようなもんだしな
実は明治以前（なんならそれ以降も）は日本は統一民族による統一国家じゃなくて多民族国家を天皇（朝廷）が治めてますよっていう体だった

>>35

32二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:40:57

ドイツはそもそも周辺国が統一勢力が現れないように邪魔してたのも大きい

>>34

33二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:56:47

>>30

まあン百年戦国時代が続いた上に統一に成功した幕府は100年ほど保ったけどボロ負けして維新は盛大に失敗しましたみたいなもんと考えるとそりゃ纏まるわけがない

34二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 15:53:49

>>32

イギリスやフランスとかがよく介入してたもんなあ

三十年戦争というドイツが戦場になったせいで色々大変な事になった奴とか

35二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 17:05:40

>>31

日本の場合、豊臣政権以降は全土(北海道沖縄を除く)が一つの権力の下にあって、それが四百年以上続いたけど。

イタリアの場合は、イタリア王国が統一するまで千数百年間にわたって全土を統治できた権力が存在していないからな

36二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 19:07:20

>>3

少なくともドイツはドイツ王という称号があったから多分ここら辺がドイツって意識はあった

37二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 19:10:07

ドイツは最初の方はそれなりには纏まってた
イタリアにかまけてたのが悪い

38二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 19:13:28

>>1

絶対王政に移行出来なかったという意味ならポーランド・リトアニア、モナコ、クールラント公国（現在のラトビアにあった国）もそうだけどな

>>49

39二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 21:25:57

>>29

バイエルン王国はドイツ帝国に組み込まれてるけど、軍や鉄道等について独自の留保権を持つプロイセンに次ぐ第二の構成国の位置だったからね

オーストリアもだけどバイエルンとかの南部は北部とは言語微妙に違うとこもあるし

>>41

40二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 21:30:16

ドイツって200前後有った国をナポレオンが殴り倒して40位まで纏めて出来た国だから統一されてない方が普通なのよ
オーストリアの子分だったりプロイセンの子分だったり割りとふらふらしてる国があるのもその辺が理由

>>44

41二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 21:31:33

>>39

バイエルンはメルケルの時代ですら気を遣われるレベルでドイツの中では別格

42二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 21:38:20

>>15

ヴィルヘルム1世「プロイセンのドイツ化だぞ（怒）」

>>43 >>45

43二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 21:40:39

>>42

プロイセンはドイツとしては異質な国だったからこっちの方があってる

クラウゼヴィッツとか多くのポーランド系の人材に支えられてた

ビスマルクの文化闘争でプロイセン人は｢ポーランド人｣と｢ドイツ人｣に分離され、その文化は崩壊してしまった

>>53

44二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 21:41:38

>>40

戦国時代の関東大名みたいだな

上杉に付いて小田原城包囲したり上杉撤退後は後北条に従ったり

ふらふらしてる間に中央で織豊政権できてみんな征服されちまったけど

45二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 21:43:19

>>42

プロイセンがドイツに吸収されると恐れて皇帝になるの嫌がったドイツ帝国初代皇帝じゃん！

ドイツの帝冠を汚冠とか言って、栄光あるプロイセン王冠と交換するつもりないとかも言ってたそうだし

>>46 >>50

46二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 21:49:46

>>45

わーくにの陛下の称号が東アジア大皇帝にさせられるシチュ想像したら

なんとなくヴィルヘルム1世の嫌悪感も分かるような気がする

47二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 21:55:03

普仏戦争でフランスが宣戦布告したのはプロイセンに対してだけなのに、どうして南ドイツ諸国はプロイセンに味方したの？当時ドイツ人という仲間意識が薄かったなら、中立の立場取るんじゃないの？

>>48

48二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 22:08:43

>>47

一つはフランスがあの地域全体に対しての共通の敵として認識されていたこと

もう一つはその時期にはすでにプロイセンは統一ドイツというナショナリズムを南ドイツに浸透させてたからだね

普仏戦争があったからドイツ統一が達成されたというよりも

機が熟したから普仏戦争が起こってドイツ統一がなった

>>51 >>55

49二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 22:08:45

>>38

これらの国はなんで絶対王政に移行出来なかったんだろうな？

国の規模云々ならポーランド・リトアニアは大国だしサルデーニャやトスカーナや教皇領なんかは小国だけど絶対王政化に成功してるし

>>63 >>65 >>70 >>73

50二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 22:09:54

>>45

ヴィルヘルム2世のドイツ皇帝は退位してもいいけどプロイセン国王は絶対に退位したくないって考え、プロイセン国王はともかくドイツ皇帝についてはヴィルヘルム1世の影響がありそう

>>87

51二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 22:18:50

>>48

オーストリア継承戦争か七年戦争だったかで、フランス味方なのに負けて味方側のドイツ諸邦が喜んだみたいな話あったなあ

今までの歴史的にフランスと敵対してたり色々干渉されてたから、ドイツ民族的にフランスが嫌いみたいなのあったんだろうか

52二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 22:44:01

イタリアの権威の分裂ぶりは本当によく統一できたなレベルだからな
北部は神聖ローマ帝国の範囲に含まれ、中部には教皇領が広がり、南部は両シチリア王国が割拠しており
そしてそのどれもが外部からの干渉のせいで不安定という

>>54

53二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 23:11:11

>>43

第一次世界大戦とかポーランド系やユダヤ系もドイツ人だからってアイデンティティ持ってて、愛国心もあって参加してたような…！

>>56

54二次元好きの匿名さん24/08/05(月) 05:29:03

>>52

だからイタリア統一戦争はフランス味方につけて、オーストリアから奪うって感じになったからなあ

まあ、フランスとオーストリアの戦争みたいになってたけど！

55二次元好きの匿名さん24/08/05(月) 10:02:18

>>48

イギリスを敵視して統一と独立が進んだアメリカやインドみたいなものか

56二次元好きの匿名さん24/08/05(月) 10:16:19

>>53

第一次世界大戦のポーランド系で知られてる人って、プロイセンに住んでたからポーランドの血が入った貴族が多いと思う

彼らはプロイセン王(ドイツ皇帝)への忠誠から戦争にも積極的だっただろう

ユダヤ系に関しては｢ドイツ国民｣から追い出す動き出るのはWW1の後だし

57二次元好きの匿名さん24/08/05(月) 16:20:04

ヘタリアだとイタリアは南北で文化違うし、なんならその南北でも違うとこあるだけど
ドイツは諸侯がなんとか統一されたもんなのに、ドイツ人として画一化しているよね

>>58 >>59

58二次元好きの匿名さん24/08/05(月) 17:55:50

>>57

ドイツは統一ドイツの兄としてプロイセンが出てるし他にも少ししか出てないけど現在は州や郡の擬人化をやっている旧ドイツ領邦が兄として存在している設定

>>60

59二次元好きの匿名さん24/08/05(月) 18:25:36

>>57

｢神聖ローマ帝国｣、後には｢ドイツ連邦｣っていう大枠があったのは大きい

イタリアの場合、西ローマ→神聖ローマの系譜(北イタリア)かビザンツの系譜(南イタリア大陸部)か元イスラム(シチリア、サルデーニャ)かとかバラバラで枠組み無いし

｢イタリア｣という名前があったからユーゴスラビアみたいにならずに済んでる

60二次元好きの匿名さん24/08/05(月) 18:33:18

>>58

プロイセンはいたこと知ってたけど

他にもいたんだ・・・

61二次元好きの匿名さん24/08/05(月) 18:44:25

イタリアは例によってカトリックのクソ坊主共が統一阻止するため暗躍してたのがね…
イギリスで教会が国王の下に位置付けられたり、フランスに避難してた時に干渉くらってフランスに首に縄つけられそうになったりしたから、イタリアに統一政権出来たら自分達は国王の顔色を伺う飼い犬になる、って危機感あったらしいけど…ほんまカトリックのクソ坊主どもは…

>>62 >>64 >>72

62二次元好きの匿名さん24/08/05(月) 23:24:43

>>61

バチカンの位置的にイタリア統一されたらどうやっても飲み込まれるからなあ

63二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 05:26:00

>>49

ポーランドは周りの大国の影響もでかいというか…

プロイセンにオーストリア、ロシアに何回も分割されて地図から消えるし

>>67

64二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 05:42:17

>>61

実際統一してからムッソリーニの時代になるまでずっと対立してたしな…

65二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 05:46:25

>>49

ポーリトはそもそもポーランド王がリトアニアから来たよそ者だったから貴族といろいろ妥協して特権与えまくった結果中央集権できなくなったのが敗因かな…

66二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 07:21:50

逆にフランスが何故いち早く統一できたのかというと地政学的なものが大きい
西をピレネー、南はアルプス、東はライン河で囲まれた広大な土地は一度強大な勢力が統一を望んだ場合に妨げるものがない地形になってる(南仏のみちょっと例外)
逆にイタリアは流通の要である地中海に面しているため各都市の力が強く、外から勢力を呼び込むのも容易。加えて南北に長く気候風土に差があり、中央に教皇領があったのも大きい
ドイツは不勉強だから知らんごめん

>>69

67二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 10:51:46

>>63

最盛期はプロイセン従えてロシアいじめてた大国だったのになぁ…

>>74

68二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 11:06:54

小国の連合体でそれぞれに王様がいるドイツやイタリアを見てたので、室町時代に来た宣教師達が将軍や御台所だけでなく大名やその妻を王や王妃と記述したり
大名の娘がキリシタンになった際に「王女に洗礼を授ける」と言ってるのも誇大宣伝してるのではなく認識として間違ってないのだ

69二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 11:08:18

>>66

南仏はよくわかんない言葉喋ってて別の君主戴いててすげえヤリマンの女王がいたというのは知ってる

>>79

70二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 11:17:46

>>49

ヨーロッパの北方民族(ゲルマン、スラヴ)は、特にローマ帝国の統治を受けたことがない所は部族制の伝統が濃いから、王様も選挙で選ぶとか合議制が強く残ったのはありそう

ロシア北部のノヴゴロドも選挙王制の実質共和国だし

>>76

71二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 12:08:33

ドイツはよくわからないけどイタリアは都市ごとに別の国と思った方がわかりやすい

72二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 12:10:59

>>61

シチリアとしてはなんで中央政府の言うこと聞かないといけないんですかね？って意見が支配的だぞ

ミラノもなんでこんな田舎者の面倒のために俺たちの税金が使われてるんだ？って思ってるし

73二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 12:12:33

>>49

そもそもなんでしないといけないの？

>>75

74二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 14:15:26

>>67

オーストリアハンガリーやモンゴルとか大国だった時代はあるけど、今は中小国とかよくある奴！

75二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 15:27:04

>>73

中央集権化しないと国力競争に出遅れて色々不都合が生じる

ポーリトなんて分割されたし独伊も結局英仏と比べて出遅れて破滅したし

>>77 >>78

76二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 15:27:54

>>70

ポーランド、リトアニアはローマ帝国支配受けてないしドイツも国土の大部分はローマ支配受けてないしな

77二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 15:28:58

>>75

でも今はそれぞれの都市が独自に発展してたお陰でドイツが独り勝ちしてるよね？

>>78 >>105

78二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 15:56:07

>>75

>>77

地方分権は地力や経営のノウハウを身につける為に必要、中央集権はそれで培われた力を武器にするために必要

地方分権やりすぎの行く末は分割だけど、中央集権の行き過ぎは今のフランスみたいになる

79二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 15:56:31

>>69

問題はそのヤリマンが肥沃な南仏の土地大半持ってたのにイギリス王妃になっちゃったことだよ！！！！！！！！！！！！

>>80

80二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 16:43:33

>>79

ジョンの時代に大半を奪えたのでセーフ

>>81

81二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 22:54:45

>>80

失地王と言われる所以か…！

まあ、それまではどちらかというとイングランド王も兼ねるフランスの大貴族って感じだったけど

82二次元好きの匿名さん24/08/06(火) 23:43:28

イギリスも言う程統一して無いアイルランドはイギリスから独立してるしスコットランドも今でもフランスに居る元王族が王で英国王室の権威なんて認めてないのが多い

>>84 >>85

83二次元好きの匿名さん24/08/07(水) 00:33:01

このレスは削除されています

84二次元好きの匿名さん24/08/07(水) 04:45:40

>>82

まあ、イギリスは連合王国だしなあ

85二次元好きの匿名さん24/08/07(水) 05:03:20

なんならドイツも完全統一ドイツには最低でもオーストリアが必要だしポロポロ落とした領土も多いから統一できてるって感じるのは今この領土区分が当たり前だからなんだよな

プロイセン、バイエルン、ザクセン、ハノーファーみたいな世界だったらそれはそれで”統一してる”と感じたと思う

>>82

多民族国家はどこまでを統一というかが曖昧だからなあ

中国とか漢民族は統一してるけど清朝の後継の後継と考えたら統一できてないし

86二次元好きの匿名さん24/08/07(水) 06:22:08

ナポレオン皇帝「つまりはイギリスもドイツもイタリアもフランス帝国に併合されればちゃんとした統一国家に成れるって事だな」

>>88 >>89

87二次元好きの匿名さん24/08/07(水) 06:40:29

>>50

元々カトリック信奉している南ドイツ（ザクセン、バイエルン、ハノーバー）の連中は同胞に入れてなかったやろうしなプロイセンはフランスとの戦時中に仲間に入れてくれとか言ってきたくせに全期間通じて

「嫌だ異端のプロテスタントを信奉するプロイセン王国の言いなりに何かなりたく無いやっぱローマ教皇猊下よ」

>>95 >>100

88二次元好きの匿名さん24/08/07(水) 14:09:32

>>86

ローマ帝国かな？

>>90

89二次元好きの匿名さん24/08/07(水) 14:30:15

>>86

実際EUの存在ってナポレオンがやろうとした事そのものだからあの時に統一出来てれば事実上世界の支配者に成れたよ

>>90 >>92

90二次元好きの匿名さん24/08/07(水) 15:02:50

>>88

>>89英国除いた大陸欧州メンバーがローマ再興したい病定期的に発症するのなんなん?

>>91 >>92

91二次元好きの匿名さん24/08/08(木) 00:16:45

>>90

やっぱりローマ帝国に対する憧れじゃないかな！

92二次元好きの匿名さん24/08/08(木) 00:30:34

>>90

>>89

むしろナポレオンの革新性と歴史的意義って、ローマ帝国の継承者ではない｢皇帝｣をヨーロッパに生み出したことじゃなかったっけ

ツァーリも神聖ローマ皇帝もローマ帝国の後継国の皇帝と言う体だけど、ナポレオンについては｢フランス共和国の皇帝｣だし

93二次元好きの匿名さん24/08/08(木) 00:48:51

ドイツもイタリアも神聖ローマ帝国皇帝が中世の途中まで対イタリア政策でイタリアは直接支配(するためにアルプス越えて出兵)、ドイツは皇帝不在で諸侯に任せるみたいな体制をとったせい
このせいでドイツ中心政策に転換する頃にはフランス、イギリス、ポーランドリトアニア、オスマンが巨大化してドイツやイタリアに干渉するようになってしまった

>>94

94二次元好きの匿名さん24/08/08(木) 05:48:51

>>93

その中だと何かポーランドリトアニアだけ消えて立ったような…

>>96

95二次元好きの匿名さん24/08/08(木) 14:13:58

>>87

三十年戦争から続くカトリックとプロテスタントの奴か！

96二次元好きの匿名さん24/08/08(木) 16:56:33

>>94

ポーランドリトアニアが致命的に弱体化したのは１８世紀からでそれ以前はオスマン帝国を打ち破ったりれっきとした列強よ

特にヤギェウォ朝の時代は一族が一時期　選帝侯のボヘミア王になったり神聖ローマ帝国内部にもその勢力が入り込んでる