卑弥呼ってぶっちゃけ何した人なの？

1二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 08:33:12

教えてえろいひと

2二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 08:34:57

バラバラだった国をまとめた

3二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 08:35:47

中国の歴史書に書かれてた日本２番目のネームドキャラ

>>4

4二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 08:36:30

>>3

卑弥呼より前って誰か居たんだっけ

>>6

5二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 08:37:33

日本にはウチがいるんやでってアピールして中国に認められた女王

6二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 08:38:31

>>4

帥升ってのが居たらしい

ただ卑弥呼が載ってるのが魏志倭人伝で三国志の一部だからネームバリュー的に卑弥呼が強すぎて無名

7二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:07:52

具体的な出典が一つだけなんで何とも語るのに難しい

8二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:09:45

その辺にいた奴らをまとめ上げて
つぇぇ族を作り上げたッパネェ女よ

>>11

9二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:10:21

恐らく本来の表記は日巫女で、個人名というより役職名だった可能性が高いとも

>>22 >>40

10二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:10:33

名前が分かってるだけで何やったかの部分は想像なんだ

11二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:10:57

>>8

レディースじゃねぇか

いやまぁ古代の偉い人なんてそんなもんと言われたらそうなんだが

12二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:11:50

卑弥呼より壱与の方が謎が多い

13二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:17:16

当時の日本語を当時の中文で音写しているので意味も発音もよく分からない

14二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:21:31

なんなら中国の文献への依存100％なので
あそこの過去のデータの信頼性が薄れるほど連動して実在すら怪しくなる存在

15二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:24:07

鬼道をもって国を治めた

16二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:27:02

そもそも中国の歴史書が当てになる訳ないのになぁ
地理的にも出鱈目書いてるのに…

>>17

17二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:28:25

>>16

けれどもまともな文献がそれしかないし…他よりは信憑性が高いのじゃ

>>19

18二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:33:44

邪馬台国と対立してた狗奴国の王が卑弥弓呼なのを見ても、ただの個人名というわけではなさそうな感じするね

19二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:33:50

>>17

中国の歴史書では送り込んだ使者をムカつくんじゃボケとぶっ殺した征西将軍の親王を無理矢理日本国王にしたり

その親王が普通に死んだ後もなぜか生きてることになったりするし

そもそも当時も普通にいる天皇の存在を知らなかったりするんだ

当てにしない方がいい

20二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:44:43

一応、卑弥呼＝天照大御神って説がある　

www.kk-bestsellers.com

21二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:45:58

日本書紀が卑弥呼らしい人を書かないのは何故なの

>>24

22二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:47:42

>>9

それよく聞くんだけど当時の日本に漢字あったんかね？音だけなら正直本当の文字もなにもないと思うんだが

>>31

23二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:49:26

卑弥呼の時代って天皇様居たの？

>>29

24二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 09:50:49

>>21

日本書紀は中国の歴史書に書かれてる倭の女王は神功皇后の事！みたいに匂わせてるよ

25二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:02:14

結局邪馬台国は近畿にあったん?九州にあったん？

>>26 >>35 >>73

26二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:03:29

>>25

それ迂闊に言い出すと戦争になるから

>>76

27二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:08:02

対応責任者が郡の塞曹掾史という時点でお察し
曹は部で掾史とは部長・次長級の総称
郡は今で言う都道府県
県庁の部長・次長級が対応するというしょっぱさ

28二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:34:22

何が卑弥呼＝日巫女だ
呼は日本人が勝手にコと読んでいるだけで中国語でコだったことは一度もない定期

邪馬台国の話は必ずこういう、漢字を自由に読めると思ってる馬鹿がわくけど
３世紀の中国語の姿はとっくに解明されているしそれほどではないが３世紀の日本語の姿もわかってるんだから
読み方のロマンなんてものはないんだよ

>>36 >>37

29二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:38:49

>>23

卑弥呼の正体が倭迹迹日百襲姫命だとすれば孝元天皇～崇神天皇がいたことになる

でもこの説が正しいかわからないしこの時代の天皇の史実性もわからない

30二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:43:59

当時の日本でお偉い人の真名を使うなんてありえないから官職なり通称なりが当然だろうな
んで「お宅の偉い人の名前なんてーの？」と聞かれればそれを使うしかない訳で

31二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:44:11

>>22

金印が日本に持ち込まれたのが1世紀

卑弥呼の時代より200年も前から漢字あったぞ

>>49

32二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:48:31

魏志倭人伝って閑話レベルの話だから真剣に取り扱うようなものじゃない
中国で日本についての記述がありました、ふーんで終わること

>>44

33二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:49:58

漢字が入ってくるまで日本人が言葉を喋らずジェスチャーだけで生活してたとでも思ってるんですかね
太陽に名前を付けてそれを信仰する祭主をヒミコと名付けてそれを伝えたってだけでしょうよ

>>62

34二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:50:48

当時の日本の文化の記述は興味深いけど卑弥呼が誰なのか邪馬台国はどこにあったのかなんてどうでもいい
どうせわからんし

35二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:54:58

>>25

邪馬台国の頃と今とでは、国土の形が違う

海岸線にしても埋め立てやらなんやらで全然違う

どこにあったとしても、最早痕跡なんかありはしない

>>38

36二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:55:37

>>28

当時の日本の発音はハ行が全部パ行だったから、当時の中国語でハ行の漢字は音読みでカ行とパ行になるという罠

ふざけんな

37二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:56:03

>>28

順番が逆じゃねえか？

当時の使者がなんとかって答えた名前に中国が当て字してそれを現代日本が音読みという読み方で当て嵌めてるんだから別に中国語でどう発音するかなんて関係なかろうよ

そもそも当時の日本人が現代日本語と同じ発音な訳ないだろ

>>39

38二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:56:40

>>35

じゃあなんでそれより古い三内丸山遺跡は残っているんです？

39二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 10:59:25

>>37

＞別に中国語でどう発音するかなんて関係なかろうよ

？？？

中国人が当て字するってことは"当時の中国語の発音で"当て字するということなんだが

お前自分が支離滅裂なこと言ってるのわかってる？

40二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 11:00:55

>>9

こういう珍説あんまり信じちゃあかんで

ただのちょっと面白めのダジャレ以上の意味はないんやから

41二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 11:01:07

良くわからんけどそれじゃ卑弥呼って本来はなんて読むんだ？

>>47

42二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 11:01:07

昔の中国人が適当に書いた中国人から見たら土人の話に本気になるなよ

43二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 11:04:29

邪馬台国絡みの話って
専門家から別分野のいっちょかみ、オカルトマニアの学問ごっこ、ただのトンチキ説まで入り混じりまくってもうめちゃくちゃな情報が氾濫してるから
ちょっとどこかで読んだくらいの知識で語っても何もわからんで正直
「原典ではこう書かれている」以上の話は基本的に全部眉唾くらいに思っとかないと不毛なレスバにしかならん

44二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 11:09:54

>>32

外交の話だからそれなりに重要ではあるよ

郡の塞曹掾史（県庁の辺境防衛担当部署の部長か次長）が対応する程度のしょぼい案件ではあるが

他の異民族と比較すると格差は明らか

高句麗とかだと太守（都道府県知事）が対応する

烏桓や鮮卑なんかだと持節（特命全権大使）の資格を持った専任の担当者がいる

>>45

45二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 11:15:06

>>44

高句麗は新の時代からの古株だし他も地続きで時々小競り合いしてる仲だもんな

ぽっと出の遠海の島の対応とか雑になるわ

46二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 11:15:50

だいぶ時代が下った信長と秀吉の出会った逸話とかシナナイズされて笑えるからな
中国の大説も時代によってクオリティに露骨に差がある

47二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 11:31:08

>>41

*pe *mnel *qʰˤa

48二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:14:06

当時の中華にとって日本なんて真面目に書き記す必要ない
取るに足らん国だぞ、何も信じられんわ。

>>50 >>53

49二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:16:00

>>31

それ外国の文書が日本に持ち込まれたってだけで日本にすむ人が公式に漢字使ってたって証拠にはならんくない？

公式に使ってなくても意味はわかるなら貰って嬉しーってなるだろうし

日常的にはもっと発音か絵図に近いものだったりしてもおかしくなくない？

50二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:19:36

>>48

書き記す必要はあるぞ

自分たちの威光が遥か遠方の地まで届いている証明だからな

だから距離の記述は宛てになりません

51二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:20:33

純粋に海越えた向こう側とだと齟齬も多かろうってのもあるしな…

52二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:21:39

何もあてにならんとは思わんけど場所がどこだのでレスバするのは正直アホらしい

53二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:23:12

>>48

外交の記録なので書き残す必要はあるよ

朝貢の場合は「徳を慕って服従してきた」という建前

どんな木端勢力だろうと徳をアピールのために書き記す

魏の場合は中国統一できてない＝本土にすら徳が行き渡っていない現状だからなおさら徳をアピールする必要がある

54二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:28:05

— 2024年08月04日

卑弥呼は一般名詞「姫」なんじゃないかという話

>>55

55二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:32:22

>>54

この人引用するのはやめとき

適当なことばかり言うとるお方やから

>>58

56二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:34:21

普通に倭迹迹日百襲姫命なんじゃないかなあと思う
箸墓古墳で桃の種が出たという話にも整合するし

57二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:35:27

魏志倭人伝は後期後漢中国語朝鮮半島方言で読まないといけないらしいよ

58二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:37:27

>>55

ちょっと前はピミハで姫子じゃないかって話してたし確定的に語るのはまずいわね

59二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:41:25

あにまんとかXの自称有識者じゃなくて権威付けされた学者はなんて言ってるの？

>>83 >>94

60二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:41:40

三国志に出てくる話なのにこれくらいしか記録に残ってないのはもどかしい
日本側の情報も口伝でそれっぽい人が何人か出てくるくらいだ

61二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:45:26

日本の歴史的にはずっと神功皇后だと思われていたんだっけ

62二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:49:35

>>33

そんなら日巫女の字こそ現代人がそう考えただけの当て字ってことにならんか？

当時にはない文化で勝手にするのはどうなんだ？

卑弥呼がいい字だとは思わないが少なくとも同時代の人が残したものなんだろ

63二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 12:53:12

字が違えば発音が違う訳でな
未知の事物を音写する時にわざと蔑めるように書くのは回りくどい感じがする

>>64

64二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 13:14:27

>>63

いい字ではなくても当時の形式？様式？を使ったかたちではあるんだろ？

それに上の方のレスが正しいなら当時の当て字でも読み方は分かってる

ならその分かった読み方か昔からのヒミコを使うのでいいんじゃないかと思うんだが

わざわざ当時使ってなかった日巫女って漢字を当てるのはなんかちがくないかと思う

65二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 13:17:19

まずヒミコが「ヒ」「ミコ」と分解できるかどうかもわからんやろ
その上で「ヒ」が当時太陽を意味するかどうかとかの検証が必要になるけどそもそも資料が無さすぎる
少なくとも「日巫女」は現代人の当て字としか思えないな

>>72

66二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 13:20:36

そもそも卑弥呼の呼び方がそんなに重要なのか

67二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 13:22:52

まともな研究者は論文執筆で忙しいから変なコラムとか一般書はあんまりあてにしちゃダメぞ
Twitterは論外

>>70

68二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 13:24:07

この辺の時代の学者は遺跡調査に忙しんじゃないか、知らんけど

>>69

69二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 13:43:01

>>68

現場の調査は現場専門の人間がやって上がってきた報告書をベースに別人が研究するパターンもあるし色々よ

70二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 14:18:50

>>67

まともな研究者でも一般書では俗説に媚びまくったことを書いたりするしね

専門書と一般書で言うことが全然違うのも珍しくない

71二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 14:20:30

文献史料が全然出てこないからこれ以上語りようがない卑弥呼や邪馬台国のことよりも
もっと日本全体の考古学史料の分析で忙しいよ専門家は

72二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 14:40:39

>>65

すめらみことっていうミコが入っている単語と天皇家の女子は古代から子をつける習慣と

「みこと」の「と」はどこから来たかって考えると面倒な推論が立つ

>>74 >>75

73二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 14:44:18

>>25

瀬戸内海を中心にした海洋国家だった説が好き

74二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 15:20:54

>>72

みず（水）＋と（戸）→みなと（港）

やま（山）＋と（戸）→やまと

みこ（巫女）＋と（戸）→みこと

巫女を閉じた王です

>>78

75二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 15:59:22

>>72

>天皇家の女子は古代から子をつける習慣と

その習慣を作ったのは平安初期の菅原清公（道真の祖父）なんすけど…

飛鳥なら馬子妹子連子鎌子とか別に女性限定じゃないし、

ヒメミコはかなり前からあるけどそれいうならヒコ（彦）もあるんだよなあ

76二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:00:57

>>26

すみません…(そうなのか)

77二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:01:18

野蛮人にはワザと悪字を使って名付ける中国人が話をややこしくしてるわ
その名前にどういう意味や意図があって付けたか正確に漢字を当て嵌めてくれればこんな事にならなかった
それなら日本に限らず周辺国家の歴史や風俗ももっと研究し易かったのに

>>79 >>86

78二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:02:45

>>74

倭迹迹日百襲姫命や倭姫命は男だった…？

79二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:11:29

>>77

>その名前にどういう意味や意図があって付けたか正確に漢字を当て嵌めてくれればこんな事にならなかった

訓読みなんて当時ないので無理です

明治らへんの人かて亜米利加や独逸、葡萄牙なんてガバガバ転写してるやんけ。他言語人に何を期待しとんねん

>>80

80二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:15:05

>>79

漢字は表意文字じゃなかった…？

>>81 >>84

81二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:18:11

>>80

じゃあ国名の意味や意図を反映した上でポルトガルやフランスに漢字を当てはめてくれ

>>82

82二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:28:54

>>81

気色悪い絡み方すんなボケ

珍走団メンタルな漢字の使い方で訳わからなくしてるから困ってるって話だろうが

>>85

83二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:36:29

>>59

卑弥呼の実態などの研究は、例えるなら「なぜ明智光秀は織田信長を討ったのか」と同じようなもんだよ

まともな史料がないから仮定に仮定を重ねるだけでまともな研究結果は期待できないから本気で取り組む人はまずいないし、でも一般人受けするネタだからそれっぽい本を出すとそこそこ売れるようなもん

84二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:40:19

>>80

表意文字は表音文字あってこそ定義されたようなもんで、漢字しかないならそれで音も表すしかないんよ

例えばコカ・コーラは可口可乐(楽)と当て字だ。口に楽しい飲み物、という表意も兼ねてるだろ

>>87

85二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:41:57

>>82

だから古今東西適当な漢字の使い方しとるんやからしゃーないやろボケってことじゃボケ

86二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:43:24

>>77

それはそう

でも当時の中国の周辺民族の分類識別において一番重要だった情報がその「野蛮人である(かどうか)」だからなあ

87二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:51:20

現代中国でも外来語を取り入れる時には音訳と意訳で割れたりするし…

>>84のような名訳もあるが稀有な例

>>90

88二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:54:06

そもそも卑や邪が蔑視のための表記って確定なの？

89二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 16:54:48

近代日本人だってアイヌ語の地名を音写して「札幌」「釧路」と漢字を当てたけどそこからアイヌ語の意味は読み取れないし、ぶっちゃけそんなもんどうでもいいと当時のお役人は考えてただろう
どこも周辺民族の扱いなんてそんなもんじゃないかな

90二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 17:27:03

>>87

良くない漢字を使わないようにしつつ、音と意味を合わせようと色々頑張って入るんだよな

例えばすき家は食其家(シーチージャ)と、割と苦しいけどそれっぽい

一方、マクドナルドは麦当劳(マイダンラオ)だが、中国での運営会社の名前を金拱门(ジンゴンメン)、つまりM字型のゴールデン・アーチを表す漢字に変更したら不評だったようだ。なお店舗名は麦当劳のまま

人名だとほぼ完全に当て字だな

乔拜登と書いてジョー・バイデンと読むとか

91二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 17:58:52

現代中国語での卑という言葉には小さい、地位が低い、劣っているなどの意味もある。また低地という意味もあったそうだ
だが現代でも当て字で使われているのを見るとそれほど悪い漢字ではないようだし、「卑弥呼」がどういった意図だったのかは結局わからんよ

卑明ペイ・ミン(17世紀のミャンマー王)
律勞卑ネイピア卿(19世紀の中国におけるイギリス貿易大使)
卑路乍灣ベルチャーベイ(香港の地名)
瓜拉立卑クアラリピス(マレーシアの地名)

卑家店镇中国河北省の行政区画の一つで、24個の村が所属している

92二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 18:15:25

女＋卑→婢（女の奴隷）

>>93

93二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 18:37:59

>>92

婢という字を当ててないから、単なる邪推やで

94二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 18:59:49

>>59

図書館やネットで資料探すのと違って遺跡や遺物の調査は現物を調べて比較してそれに何の意味があるのか考えていくから「卑弥呼や邪馬台国について知りたい」って目的を出発点に調べることは出来ないんじゃない？

出てきた遺跡を調べたら結果的に邪馬台国の可能性ありという話になる可能性はあるけど今はまだ見つかってないから考古学者に訊いてもまだ何も分かりませんで話が終わりそう

95二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 19:02:59

どこにあるか判らんもんを勝手に掘り返して探すわけにもいかないからな

96二次元好きの匿名さん24/08/04(日) 19:03:58

ぶっちゃけ考察するほどの情報がない