- 1二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 20:54:09
今まで曇らせにはハッピーエンドが必要だと思ってたけど、ツチノコが曇るSS↓を読んでから必ずしもそうではないかもしれないと思い始めた。単純に文章力が非常に高いのもあるが、救いの無いエンドにも関わらずスッキリとした読後感でとても満足した。
思えばライナーは物語が終わる直前まで曇りっぱなしだったにも関わらず、連載中の人気はとても高かったし、ナナしゃんも現在進行形で酷い仕打ちを受けっぱなしだが、その状況を楽しんでいる人は多いように思う。つまり、ハッピーエンドになる前の時点で曇らせは高いエンタメ性を持っていると思われる。
ところで、いわゆる胸糞な作風で有名な「知るかバカうどん」氏の作品も、主人公にひたすら救いが無い（自分自身は悪くないにも関わらず）ことでは上記の作品ととても似通っているが、読んでいる時の不快感には大きく差があるように思う。（逆にそれが胸糞の魅力でもある）
両者の構図は良く似ていると思ったが、何が決定的に違うのか、それとも本質的には一緒なのか、意見をお聞かせ頂けると幸いです。
https://bbs.animanch.com/board/37059/?res=31
- 2二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:03:06
曇らせは「悪意なき登場人物の行動が致命的に噛み合わなくて発生する」か、「何者かの悪意によって発生するが、その人物にもしっぺ返しがくる」ものだと考えてる
- 3二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:04:49
- 4二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:06:04
曇らせは自分で自分の背中を押したやつが見る地獄
胸糞は時代や環境のせいで起こる事故 - 5二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:06:27
- 6二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:06:58
心を負って即死させるレベルが胸糞で
死なない程度にいたぶりつづけて消えない傷を残しまくるのが曇らせってことすかね - 7二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:07:32
2人の囚人が窓の外を見て星を見ることが確定してるのが曇らせで泥を見るしか無いのが胸糞
- 8二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:08:49
それで笑う人がいるのが胸糞なイメージある
それを笑う人間がいなくて、苦しみを共有、もしくは他人は自分の苦しみを知らないとかだったら曇らせ感ある - 9二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:09:14
なんか「発酵」と「腐敗」の違いについて語るスレみたいだな
- 10二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:09:40
笑われる対象か、同情される対象か、みたいな？
- 11二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:10:17
納豆はおいしいけど大抵の腐ったもんは食えたもんじゃないしな
- 12二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:10:58
曇らせはキャラクターの人間らしい欠点が上手いこと当人を苦しめているから、エンタメ性を持って輝くと思っている。
ライナーは、祖国の為に壁を壊したけどその実、無自覚な承認欲求があったり。それで、後悔しつつも戻れないところまで自分の足で進んでしまう
ナナしゃんも、異能力者を殺す目的があったのに、実はずっと友達が欲しかった人並みの欲求があった。それで、ミチルと仲良くなることを喜んでいるのに、本人はまだ目的を遂行しようとする。
要は、みんなが普段自分の心の奥底で自覚してる嫌に大きな自尊心が、創作として形になった瞬間を「曇らせ」っていうと勝手に思ってる。 - 13二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:12:59
曇らせは乗り越えてくれることを期待してると思う
Mが攻めに対して殺しはしないと信頼を置いてるのと一緒 - 14二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:13:29
自分の中では見過ごせないほど不快な登場人物がいる場合は胸糞
そうでない場合は曇らせって思ってる
イライラがメインなら胸糞、悲しみがメインなら曇らせって感じ - 15二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:13:58
- 16二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:14:39
SMプレイは言い得て妙
- 17二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:15:09
的確な表現だ.....
- 18二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:16:36
曇らせられるやつに感情移入できるかどうかも大事そう
- 19二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:17:13
不屈の人が壁に立ち向かって何度か乗り越えぶち壊した先幾度の希望の果てに
深い谷しかなくて絶望したのが良いんじゃないか
あからさまに絶望しか見せないのは少し興醒めするね - 20二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:19:39
曇らせはキャラクターが自分や誰かのためでした行動で起きた不幸な結果とそれを受けたキャラクターの感情
胸糞はキャラクターの意思や行動に関係なく起こる不条理
ツチノコ曇らせSSで例えたら人の絵を褒めるだけで絵を描く努力もせず上手くなった気がしたけど実際そんなことなかった=曇らせ
絵を描いてたら偶然人間に見つかって捕獲、絵も描けない箱に入れられて動物園に展示された=胸糞 - 21二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:20:06
個人的にはジョジョに曇らせの側面はほぼ無いと思う。
ジョジョはそもそも困難に遭遇しても挫折しているという感覚が全くない。すぐに「なんだコノヤロー」で吹っ切れて悩む暇がほとんどない。
物語の最初から精神面が完成されているのがジョジョだと思う(少なくとも5部までは)
一方で例に挙げているライナーはかなり精神的に参った状態まで落ち込むし内省的な側面が目立つ。
最終的に前に進もうとする精神性を手に入れるが、こちらの方があにまん民の思い描いている曇らせに近いだろう。
不快になるならないの境界線については、キャラクターが自責で考えているか他責で考えているかだとおもう。「俺のせいで…」となっているキャラには応援できるが、「あいつらのせいで…」になっているキャラには前向きな感情が見られないため、不快に映りやすい。
- 22二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:24:41
理屈が通っているかいないかだと思う
理屈が通った上で冥府魔道を歩むならそれは曇らせにしろダークヒーローにしろ面白さが付属するじゃん
理不尽を押し付けるだけだと読者側に納得が無いから胸糞になる - 23二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:26:52
- 24二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:28:12
胸糞は悪意の産物
曇らせは善意の裏目、または不可避の不幸 - 25二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:29:36
正解ルートの有無じゃない？曇らせはあの時ああしておけば…って場合が多い気がする
- 26二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:31:50
- 27二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:34:45
自責かぁ…納得できる
確かライナーも鎧の巨人と判明した当初ぐらいは嫌われてたよな？ ナナしゃんもアニメ放送初期、能力者ドンドン殺してた頃は嫌いって感想よく聞いたような
自責の念に囚われ苦悩する姿に同情し、救われてほしいと思わされるのが曇らせかな - 28二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:35:03
1が挙げたツチノコ曇らせSSは、最後にツチノコが虎になるというちょっと間の抜けたエンディングが読後感を爽やかなものにしていると思う
- 29二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:36:17
基本的にエロゲのバッドエンドとかは
避けられたはずの展開だから曇らせ率高い
なおアリスソフト - 30二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:37:47
曇らせは山月記
尊大な羞恥心と臆病な自尊心がある。ライナーにも、ナナしゃんにも、ツチノコにも.....
（ツチノコSSのオチってそういう意味だと思ってた） - 31二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:40:55
- 32二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:43:06
ナガノのちいかわ、ずっと曇らせだと思ってたけど
このスレを見ると、ちょいちょいハピエン胸糞もあるな - 33二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:45:22
ちいかわってジャンルとしてはどうなんだろう……
この前の耳欠損はかなり痛々しかったな - 34二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:46:03
ちょっと違うけどひたすら曇らせるだけ曇らせてバッドエンドにさせる奴はあんま好きじゃない
曇らせるだけ曇らせた上でそれを吹き飛ばすようなカタルシスを実現してくれる奴が好き
つまりからサーとかうしとらみたいなのが自分にはぶっ刺さる - 35二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:52:10
宝石の国は話が進むにつれ曇らせから胸糞に変わってくように感じたなぁ…フォスの自業自得もあるけどそれ以上に周りのリアクションとか真実が辛くなった
- 36二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:53:19
- 37二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:55:15
宝石の国は確かに途中の曇らせは凄く好きだったけど
ラストあまりにフォス可哀想すぎて、胸糞の部類に入ってしまった。
休載のタイミングも作者的にやりすぎた感あったのかな、と邪推 - 38二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 21:59:16
胸糞っていうとアークソ、鉄血、けもフレ2がまさにそれだと思うよ
- 39二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 22:05:32
- 40二次元好きの匿名さん21/09/08(水) 22:35:16
こいつ地味に可愛いんだよな
- 41二次元好きの匿名さん21/09/09(木) 08:56:16
- 42二次元好きの匿名さん21/09/09(木) 08:57:06
フォスはスレ民もあんまり過ぎて引き気味で逆に話題にされにくくなってるからな……
- 43二次元好きの匿名さん21/09/09(木) 08:59:39
- 44二次元好きの匿名さん21/09/09(木) 09:21:44
内容とは別に物語のスピード感というものがあって、伏線をバンバン回収しながらテンポ良くスピーディにバッドエンドまで駆け抜けるとどんなに不幸でも爽やかに感じるもんなのよ
ちょっと失敗しちゃったくらいのささやかな不幸でもねっとりじっくりやると曇らせに近くなる - 45二次元好きの匿名さん21/09/09(木) 14:01:47
マブラヴは曇らせなん？それともバッドエンド？
- 46二次元好きの匿名さん21/09/09(木) 14:03:00
曇らせの先にあるのが胸糞なんじゃないか？
曇らせて最終的に救いもないのが胸糞 - 47二次元好きの匿名さん21/09/09(木) 14:22:39
このレスは削除されています
- 48二次元好きの匿名さん21/09/09(木) 14:52:14
この人はどうなの？
「生い立ちの不幸」「家族の病気という不条理」「良かれと思ってなした事が裏目」「因果応報というにはあまりに理不尽な身内の凶行」
目的は果たしたし命は繋いだから報われてるの？
自分で自分の背中を推し続けることを選んだから曇らせなの？
環境が悪かったの？自業自得なの？ - 49二次元好きの匿名さん21/09/12(日) 00:27:47
選択肢間違えてどんどん悪化していくのは見てて楽しいよね
ライナーってどこで間違えんたんだろう？やっぱリーダーになったとこかな - 50二次元好きの匿名さん21/09/14(火) 16:55:41
違いなんてないさ
あえて言うならそれは受け取り手がどう感じるかによるNTRが好きな人とそうでない人の違いさ - 51二次元好きの匿名さん21/09/14(火) 20:31:42
主人公がいくら曇らされても相棒キャラとか仲間が安定感あれば自分の中ではセーフ
仲間がダメだと胸糞 - 52二次元好きの匿名さん21/09/17(金) 03:31:15
やっぱり線引きは難しいのかね
- 53二次元好きの匿名さん21/09/19(日) 06:27:43
違いなんてないぞ
- 54二次元好きの匿名さん21/09/19(日) 06:43:19
敵国に捕らわれていたヒロインを助けたら、パルパレオスに心変わりしていたは曇らせか？それとも胸くそ悪い感じか？
- 55二次元好きの匿名さん21/09/19(日) 07:02:50
全部同じじゃないですか