戦国時代ってさ｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:24:02

割とイカれた時代だったんじゃないか？

2二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:25:00

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3二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:25:36

その代わりニートはいなかった

4二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:30:59

イカレつつも案外理性的に戦ってたと思う

5二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:33:49

五胡十六国時代に比べたら可愛いもんよ

>>16 >>58

6二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:49:09

戦国時代以前もだいぶイカれてるぞ

7二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:53:11

応仁の乱の方がよっぽど酷いという風潮

>>15

8二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:53:33

将軍が南朝に降伏して自分を将軍にしてくれた北朝を廃した
南北朝時代に比べればマシ。

>>10 >>11

9二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:55:17

だんだんマシになってきたのが戦国だぞ

10二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:55:22

>>8

東軍の大将がいきなり西軍に鞍替えして

それでも平常運転で戦争が続いた応仁の乱もまあまあじゃないかと思うんだよね

11二次元好きの匿名さん24/08/09(金) 23:56:52

>>8

尊氏はマジであいつ何がやりたかったんだ

>>12

12二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 08:16:26

>>11

後世から見てもこんな奴だし…

13二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 08:24:00

現代人でも理解出来るような易しい世界だから
戦国時代は人気になれた

14二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 08:24:49

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>>17

15二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 08:25:39

>>7

グダリレベルは南北朝よりよっぽどなんだよなぁ…

各々が好き勝手動いてるし

16二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 08:28:53

>>5

人死にの数で中国に勝てるわけないからセーフ

17二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 08:40:43

>>14

語ってないが？

実際尊氏が南北朝の間でウロチョロしてたのは事実だし、その行動原理が後世からは理解し辛いのも事実だろ？

そう言うのなら尊氏がどんな行動原理で動いていたか分かりやすく説明してくれないか？

>>20 >>36

18二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 08:46:56

族滅が頻出した鎌倉時代や、敵味方がコロコロ変わる室町時代と比べるとまだ理性的だよな戦国時代

19二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 08:55:12

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20二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 08:57:35

>>17

なにが「事実だろ？」だよ　なんも知らねーなら言うなよ

そもそも尊氏に仕えた御家人の多くが鎌倉幕府や朝廷が嫌いなんだから、尊氏個人の考えとは別に部下から反乱を押し上げさせられたってだけだろ

そもそも北条討伐に関しては尊氏本人も不満が溜まってたとも記されてるし

>>24 >>50

21二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 08:59:45

大将個人の考えで大軍が動かせるなら誰も苦労しねーよ

22二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 09:23:35

尊氏の話するなら出ていきなよ。ここは戦国時代スレだろ？

23二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 09:32:18

下剋上がまかり通る荒れた時代ってイメージ強いけど

むしろ当時の人間にとって下剋上は本来悪手で、どう正当化するか気を使ってたって話もあるみたいね

— 2024年08月10日

>>25 >>29 >>30

24二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 09:36:31

>>20

落ち延びた九州で味方が増えまくったのも、旧体制に対する不満が溜まりまくってたところに院宣を持ってて将来取り立ててくれそうな奴が来てくれたからって話だろうしそこまで不可解な話ではないわな

25二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 10:58:13

>>23

信長討った光秀が総スカンで

それを討った秀吉が覇権握ったのみると

たしかに下克上は扱いよくないな…

>>27 >>32

26二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 11:01:13

スレ画の3人が出始めるあたりはわりと理性的になりはじめたころではある

27二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 11:02:06

>>25

道三も最終的にはほぼ味方いなくなるしな

>>32 >>34

28二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 11:02:56

朝廷に年貢とか徴収する力がないと思うんだけどどうやって存続していたの？

>>31

29二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 11:39:12

>>23

下克上したら下克上していい理由を与えるからな。信長だって尾張取る時も美濃取る時もちゃんと大義名分用意してる

30二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 11:50:45

>>23

無法な時代だからね

少しでも隙を見せると袋叩きにされる

下剋上なんてやったらもう大変

周辺勢力が「謀反人を討つ！」と称して攻め込んできたり「認めてほしければ利権よこせ」とたかってきたりする

ちょっとでも旗色が悪くなったら従属勢力が「謀反人に従う理由なんかねえよなあ！」と言い出し周辺勢力に内通したり新しい利権を要求してきたりする

>>34

31二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 12:35:01

>>28

この頃の朝廷って金なさすぎて塀治すどころか天皇の代替わりも出来ない位金がなかったような

32二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 12:51:23

>>25

>>27

だから当時の社会では下剋上より「上剋下」（上の者が力をつけてきたor邪魔な下の者を叩き潰す）が多かったそうな

33二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 12:54:35

古代だろうか現代だろうか自分の身分と立場を保障してくれる人間を
理由を用意せずに裏切って無事ですむ時代の方が珍しいと思うよ？

34二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 12:56:26

>>27

斎藤道三の場合は土岐家追放する際本人の実力＋息子である斎藤義龍が土岐の落胤（母親が元土岐家の側室で道三に下げ渡された）であることを強調して自身の正統性担保しようとしたしな

結局道三の悪政が仇になって義龍についた国人たちによるクーデターで滅ぼされるけど

>>30

毛利元就と大内家の厳島の戦いもそういうケースなんだよね、元就本人は下剋上の代表格って言われてるし確かに大内も尼子も滅ぼしたけど自身に正当性の無い戦いは一切してない

35二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 13:17:36

戦国時代は大名が生き残りをかけて中央集権化を目指した時代でもあるよね
今川家の今川仮名目録とか武田の軍事改革に織田の軍団制度などの以前の時代では見られなかった改革が見られるようになる
その結果できた徳川幕府は最終的に石高700万石と誰も逆らえない最強の幕府体制が出来上がり日本は平和になった

36二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 13:20:00

>>17

歴史オタクはめんどいから関わらん方がええぞ

37二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 13:35:05

近衛尚通｢両細川の乱ヤバし。まるで中国の春秋戦国みたいだあ｣

38二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 14:11:18

戦国時代はヤバいけど
現代人にも理解できるネタにできるレベルにまで落ち着いたイメージ

39二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 14:18:16

室町時代の時点で割と常に局地的な紛争には事欠かない状況だったから
幕府すらぐちゃぐちゃになったのが区切りとされてるだけで急に戦乱の世になった訳では無い面はある

40二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 14:22:28

教科書見ると年表に「室町時代（戦国時代）」とか書いてあるの地味に酷いよな

>>42

41二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 14:23:19

軍閥化して勢力圏を確率しているから分かりやすいよね

42二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 14:33:59

>>40

まあ安土桃山までは室町幕府は存続してたからね

江戸時代までは「政権の根拠地を時代区分の名称とする」という法則からすれば

戦国時代は室町時代のサブカテとして扱うべきなのかもしらん

>>43

43二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 14:42:15

>>42

正直室町と戦国の具体的な区分もあいまいだしな

一応明応の政変が室町幕府の決定的な権威失墜、戦国時代の開始ってされることも増えてきたけどそれ以前は応仁の乱だのいやい東国では享徳の乱が始まりだの色々議論されてきてるし未だに決着ついてないのが現状なので……

44二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 15:05:24

そういや安土はわりと信長周りで見る名前だけど
桃山は見ないな
見るとしたら伏見か大坂ってイメージ

>>46

45二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 15:08:14

安土は安土城っていうある種のシンボルが出るのに対して秀吉で大阪って言ったら大阪城もしくは伏見城or地震が出てくるのが悪い
それに最近だと安土桃山時代っていうより織豊政権時代とか織豊期って言い方される認識

46二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 15:46:30

>>44

その伏見城が桃山町にあったから桃山時代なんだけど

安土の方は安土城が安土町にあったのに対して

伏見城は地名の方がマイナーだからあんま出て来ないんだよね

47二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 15:51:06

凄い勝手に足利義昭って本能寺の変直後ぐらいに亡くなってたイメージあったんだけど普通に存命で秀吉と仲良くなってたっていうの知ってビックリした

関白秀吉　将軍義昭の時期があったのなんか面白い

>>48

48二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 15:57:25

>>47

朝廷側の認識も最後の最後まで将軍職は義昭って扱いだったからな

それで秀吉が足利家に養子入りして将軍職打診するも断られそれじゃ関白ってルートだから秀吉自身も将軍職の重要性はしっかり認識してる

家康の将軍就任ももし義昭以降の足利氏にも将軍職継続って流れが続いていたならばまあ無理だったろうなって思うわ

49二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 15:58:31

異民族っていう存在がいないから礼儀正しいぞ

>>51 >>59

50二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 23:38:25

>>20

嫌われてる方の朝廷はこの場合後醍醐のいる南朝なんじゃねーかな

51二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 23:41:13

>>49

少なくともお互いに人間相手として戦争してるからな

クリスチャンvsムスリムとかモンゴルの遠征とかで散見されるような惨劇は殆どおきない

52二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 23:48:32

東北なんかは早い段階で幕府の出先機関が潰れて直接的な統制が効かなくなったわりにはまったりやってるよな

>>54

53二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 23:48:42

なんか秀吉にしろ毛利元就にしろ斎藤義龍にしろ、下剋上の成功者って「下剋上をした悪い奴（倒しても問題ない奴）に対して下剋上キメた」って感じあるよな
他の下剋上で有名な朝倉英林とかもちゃんと主君と敵側の幕府についてあくまで将軍の命令として主君を討伐する戦いしてたし
北条早雲は漫画楽しみたいから意図的に情報シャットしてて知らないが

>>56 >>57

54二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 23:50:59

>>52

やっぱみんな親戚関係だとそれなりに緩くやれるのかな

ねえ政宗さんどう思う？？？

55二次元好きの匿名さん24/08/10(土) 23:59:53

理性的にイカれたやつらが全力で理知的に殲滅する作戦や軍議方針立てて洗練された武具防具を装備して
それらを叩き潰すことに進化していったある意味では最も暴虐的な時代だったのかもしれない

56二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 00:01:44

>>53

そりゃ悪くもないやつに下剋上決めたらただの犯罪者だもの

下から上を目指すならいっそう大義名分は大事だ

57二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 08:46:07