もし信長が天下とってたら

[1 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:52:43]

名古屋に幕府とか開いてたんだろうか

[2 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:53:37]

一応豊臣政権は京都だったし京都じゃね？

[3 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:54:01]

戦国武将って大体創業者のワンマンチームだから死んだら後継者と家臣で争って短期間で滅亡すると思う
豊臣とか織田ってまさにその典型みたいなところだし

[4 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:54:30]

安土じゃね？
分からんけどあの城はそれなりに信長の集大成みたいなトコあったべ

[5 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:54:30]

終盤はずっと近畿にいるし京都か大阪か滋賀のどれかじゃね

[6 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:54:31]

京都に置きつつも大阪が経済の中心はありそう

読めないのは関東周りだな

[7 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:55:11]

>>3

信忠は普通に問題なかった思うけどな

教育もしっかりしてたはずよ

[8 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:55:36]

大阪城建てた石山本願寺跡は、信長も要所として大きな城建てようとしていたというし、堺もあるし、
大阪が選ばれたかもしれない

[9 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:55:52]

清洲会議で織田家の本領は美濃尾張近江伊勢の4カ国だと認識されてたはず

[10 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:56:33]

>>3

信長は大丈夫だろ

信忠という後継者を育成してる

早めに家督を譲り濃尾2国と主力軍団を与えて実績を積ませてる

[13 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:57:37]

豊臣政権は洛中に聚楽第
秀吉の隠居城として京郊外に伏見城
羽柴家の私的本拠地として大坂城だよね

[14 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 12:59:51]

ノッブって北条攻めどうしたんだろ

秀吉みたいに心をへし折る戦術苦手そうなイメージあるけど

[15 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:00:48]

家康晩年の大御所政治(家康は駿府政権として西日本を統括、秀忠が江戸で体制固め)みたいに信忠と信長が別のところで政務執るのはありそう

[16 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:01:20]

>>14

平野部から攻めていくんじゃ？

[17 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:02:33]

>>15

信長が大阪に入って西国担当

信忠が岐阜から東国とかな

[18 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:02:49]

>>14

いつも通りに付城作って兵糧攻めで端から落としてけばそのうち勝てるでしょ

[19 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:03:32]

信長が天下を取った場合に置いてもしキリシタンを問題視するようなことがあれば徹底的に迫害しただろうな

[20 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:05:06]

>>14

石山攻めと同じようにやるんじゃね？

水上封鎖ははるかに容易だしね

[21 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:05:24]

既に従属してた北条に対してかなり圧力かけてたよね
いずれ関東征伐はありそうなんだよな
史実でも秀吉がああいう事になってるし

[22 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:05:39]

天下取るまでが安土城なら天下とった後は大阪かなぁ

大阪城は秀吉以前にも信長が手をつけようとしてた話があるんでしょ

[23 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:06:39]

>>21

甲州攻めの恩賞がゼロな時点で潰す気満々やろうな

[24 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:07:11]

>>21

史実の喜連川藩や室町幕府としての秩序を重んじた信長のこと考えると鎌倉府再設置やその継承区分を作るのはあるかもな

[25 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:07:56]

つまり家康が鎌倉に移動の可能性も？

[26 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:08:10]

安土城は一応信長の隠居城で秀吉の伏見城や家康の駿府城ポジションなのでここから動く事は無いんじゃないかな
大坂城を建設したとしても親族に与えるか城代を置くだろうと

[27 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:08:59]

>>24

関東公方復興はないと思う

一門中の有力者を関東の総取次として置いて鎌倉府的な役割をさせるぐらいでは

[28 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:09:08]

>>25

既に北関東と東北にパイプのある滝川じゃない？

[29 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:09:37]

秀吉や家康よりも海外に開かれた外交方針になってただろうってよく語られてるけど
統一したらやっぱキリスト教は邪魔になって弾圧とかになるんかね？

[30 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:10:25]

>>28

…して…隠居を許可して…(虫の息)

[31 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:10:34]

>>29

信長の宗教政策は邪魔なら弾圧して従順なら保護で一貫してる

キリスト教も邪魔だと判断された時点で弾圧だろうな

[32 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:11:25]

秀吉政権の蒲生とか上杉みたいな南東北抑える役割もいるかな

[33 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:13:26]

信雄は北畠家に養子入りしたんだから東北行かせよう

[34 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:14:59]

>>32

室町に近い体制になるかも

関東に総取次（鎌倉公方相当）を置く

南出羽と南陸奥にそれぞれ取次（羽州探題・奥州探題相当）を置く

[35 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:17:58]

>>24

最近、学者が信長のイメージを露骨にスケールダウンさせようとしてるの何だかなと思う

少なくとも俺らはシラケる

古文書しか読めない人たちに何が分かるんだか

[36 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:18:31]

信長の政権が江戸幕府(というか徳川家中)と違うのは、色んな階層の人がいて分業化もされてるから価値基準(何を恩賞として与えるべきか)もバラバラで、親子で価値観や能力が違う以上世襲もさせづらいこと
江戸幕府は将軍がいなくても回る体制を支える為に旗本や譜代達というプールを作れたけど、織田政権はどうやって官僚を登用するシステムを作るんだろう

[37 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:19:26]

本命...京
次点...大坂
対抗...安土

岐阜は豊臣家の大坂ポジになりそう

[38 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:20:50]

豊臣政権の丹羽や蒲生みたいに主君幼少で役目が果たせないので大減封みたいなのが成立する時代だしな

[39 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:21:01]

こう考えると秀吉政権自体は信長が生きてたらやってただろうことを割とトレースしてたっぽいのかな
ifとして大きいのは徳川政権が生まれないことの方か

[40 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:21:15]

岐阜はすでに信忠に譲ってたからなぁ…

[42 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:21:58]

>>35

物語を作るための歴史研究は70年前に終わってる

それ以降はひたすら実態を明らかにするための歴史研究

研究者はずっと同じようにやってる

変わったのは世間のトレンド

ようやく物語でない歴史への興味が広がってきたということ

[43 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:22:35]

海外に渡ることを考えてたんだから大阪でしょ
一択しかない

[44 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:23:10]

>>39

まあ秀吉はまず織田家の重臣だったからね

考える事は近かったんじゃないかな

[45 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:23:50]

>>35

一次資料研究を軽視するとか歴史全否定で笑う

[46 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:24:01]

>>36

多様性という点なら江戸幕府のほうが大きいよ

信長政権は濃尾の武士への依存度が極度に高い

価値観だのなんだののギャップよりは非濃尾出身者をどう取り込むかが課題になるよ

[47 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:24:12]

>>39

秀吉も含めて生き残った官僚層が主導しただろうしな

後継者で揉めたのとそもそも直轄領が少ないことが命取りになった

[48 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:26:25]

>>30

「うーん、あと５年、５年頑張って！そしたら隠居料を希望の、なんと１０倍！５万石あげちゃう！！」

滝川さん小茄子欲しがってるんだし小茄子あげろよ…って思うけど、信様も小茄子気に入ってたんだろうね

[50 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:27:26]

>>38

信長も平気でそれやるからなあ

[51 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:27:47]

信長行きてたら長宗我部も島津もしたがってた？

[52 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:28:50]

>>51

長宗我部は潰される

信長は三好を支援する方針に切り替えたから

[53 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:29:52]

天下布武の天下が近畿圏しか指さないってのも何か違うんだよな
信長にとってのそれは周りの抱くものとは違っていて
日本さらには外の世界も含んだものであるはずなんだ

[54 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:32:07]

豊臣政権時代の大名勢力図が参考になるかも

[55 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:36:50]

>>52

なんか長宗我部から信長宛に土佐一国の指示に従うので戦は勘弁って書状が見つからなかったっけ？

[56 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:39:34]

最初は信長も岐阜城を拠点にするつもりだったけど、朝廷とのやり取りはなんやかんや信長本人が出向かないと進まないせいで、結局すぐに京に入れる安土に城築いたみたいな話なかったっけ…？

[57 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:39:58]

>>55

あるよ

でも信長は無視したみたいで本能寺まで長宗我部討伐の姿勢を崩していない

[58 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:40:51]

島津や九州勢はペコペコしてたんだっけ

[59 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:41:32]

上杉も毛利も滅ぼしかける所まで行ってるし国境を接しそうな国には強硬姿勢だよね

[60 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:45:25]

>>56

包囲網時代に近江を遮断されて京と濃尾の連絡を絶たれそうになったから自分自身がいる事にしたというのもあると思う

[61 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:46:14]

>>58

島津と大友の紛争を仲裁して双方に服従を誓わせてる

[62 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:47:29]

>>2

朝鮮・大陸出兵を企図してたみたいだから秀吉同様名護屋に城造って主だった家臣移住させてたかも

[63 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:49:17]

>>36

政権末期には安土城支配下の南近江を中心に畿内武士の旗本化が進行していたららしいからこの辺りが人材プールになるのかも

[64 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:50:14]

>>63

旧六角系が官僚層には多かったらしいしね

[65 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:51:42]

これまでの傾向からして結局北条や島津に東北勢とは戦いそう
まぁ絶対勝てるけど
毛利はギリ許してもらえるか完全滅亡コースか

[66 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:52:45]

>>65

毛利は降伏できるんだろうか

家中のグダグダっぷりは後北条と比較にならないのに

[67 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:52:57]

せめて信忠が残ってればなあ

[68 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:52:59]

遠くからは臣従すると言っていてもいざ取次役を東北や九州に送ったら揉め出して直接征伐する事にはなりそうよね

[69 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:53:25]

>>14

北条は秀吉舐めてたり直前で秀吉に挑んだ家康が厚遇されたりでより有利な条件で下に着くために徹底抗戦を選んだけど信長に対しては好意的だったから北条攻めクラスの戦闘は起きないんじゃないかな？利権で拗れる可能性もあるけど

[70 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:55:44]

>>69

甲州征伐で結構な軍勢を動かしたのに見返りは賞詞のみ

領地も利権ももらえず

北関東の国衆を剥がされる

これが信長の北条に対する処遇

いずれ不満爆発して戦争になるでしょ

[71 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:56:18]

>>63

>>64

蒲生氏郷なんかは娘婿にして厚遇してるし本能寺の変当時は安土の留守居役してたね

あの辺からの官僚登用は確かに有りそう

[72 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 13:59:01]

名胡桃城みたいに境目相論があって結果的に戦争にはなるというパターン

[73 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 14:02:13]

信長死後に安土派と信忠付きの岐阜派を対立が深まり粛清劇があるという展開を妄想する

[74 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 14:04:20]

>>73

大御所政治の時は家康死後に何の滞りもなく秀忠側に吸収されてたからどうだろう

同じように人選も信長から信忠への継承前提だろうし

どちらかというと江戸幕府でいう忠長辺りのポジションのやつにどう動けるか

[75 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 14:05:09]

>>73

濃尾閥と近江閥はまぁ…豊臣政権でも通った道だからなぁ…

[76 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 14:11:17]

>>74

そうなると四国に勢力を築く予定だった信孝あたりが怖いか

[77 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 14:26:04]

近世社会として発展するにはやっぱり内陸じゃなくて江戸大坂名古屋みたいな沿岸だよなあ

[78 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 14:40:33]

>>76

息子の代は問題ないと思うよ

信長は信忠とそれ以外の息子に明確な格差をつけてたから

父親の失敗に学んでる

[79 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 14:47:46]

このスレだと北条とも戦う派が多いんだね

自分は本能寺の変の前はすでに毛利　長宗我部　上杉以外の大名だいたい北条含め臣従表面はしてるし

>>68みたいなことはありそうだけど織田家から戦を起こすイメージないな

唐入りはするかもしれないけど

[80 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 14:50:58]

>>77

都市の発展に水運要素は欠かせないからね

当然ながら増えていく人口に相応の水資源も要求されるし

[81 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 14:52:25]

>>80

奈良の二の舞になるからな

[82 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 15:51:56]

統一までの過程は秀吉と似たようなもんじゃないかな
どういう政権にするかはわからないけど

[83 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 18:30:16]

信長の死後家康はどう立ち回るんだろう
というか家康より信長が長生きしちゃう可能性もあるのかな？

[85 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 18:56:51]

>>83

秀吉ですら北条の遺臣対策も兼ねてやったの考えると、北条の跡地に家康移封は同じようにやってそう織田政権は本能寺の変からの復旧に手間取った豊臣政権よりは直轄領を広げて、政権自体が崩壊するような後継者の不安もなく安定するだろうし、関東の大大名のまま家康は亡くなりそう

多分史実の福岡黒田藩や加賀前田藩みたいな微妙な立ち位置で幕末を迎えそう

[86 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 21:36:23]

>>58

耳川で敗れてやばい事になった大友が仲裁要請、毛利攻めと引き換えに信長が島津と縁深い近衛通じて仲裁で実質両家参加入り

同じタイミングで暴れてる竜造寺・秋月当たりはあんまり織田相手と関係薄いし潰されたんじゃなかろうか（大友・島津より立地いいし）

[87 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 22:52:56]

軍団長レベルが各地方の抑え(江戸幕府でいう細川とか池田)になるのと近臣や一門が畿内を占めるのは分かる

[88 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 22:55:33]

ただ全国的な石高制の統一みたいな事を出来たかどうかは分からないな
直轄地も荘園支配や蔵入に留まってるし

[89 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 23:02:14]

>>88

元が武士ですらない秀吉とは違って元は室町幕府や朝廷の秩序の下で生きてきた戦国大名だからな

三好政権よりは強い程度だな

やっぱり武士式の領地の構造を全部壊すのは秀吉じゃないと出来なかったのかも

[90 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 23:07:39]

大和指出と破城令みたいな事を他の地域でも進めていくかだな

[91 二次元好きの匿名さん 24/08/11(日) 23:26:58]

>>89

完全な支配層じゃなかったからこその発想や知識とかはありそうだしな秀吉は

[92 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 09:17:42]

信長が天下人だった場合味の濃いものがさらに発展したかもしれんな
特に八丁味噌とかが現代よりもメジャーだったかもしれん

[93 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 10:18:58]

鎖国しなさそう

[94 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 10:23:16]

他の戦国大名(秀吉の後の家康は別として)が統一した場合にも共通する課題が多そう

[95 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 10:48:50]

大きめの改革は他の人物でもやったのか
って考察しにくいね

[96 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 13:42:19]

>>93

俺は逆にキリシタンの脅威を見た場合に信長がもし実権を握り続けてたら鎖国してたんじゃないかって思うんだよな

[97 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 14:02:43]

信長政権でも江戸の開発はやるのかな？

[98 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 14:10:37]

>>97

どうだろうな

あれって結局後北条氏が滅びて空白地帯になったところに秀吉が家康を派遣したからこそってのはあるだろうし

後北条氏との関係がその後どうなったかや信長が誰に治めさせるかで変わるんじゃないか？

[99 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 14:28:21]

>>97

現代だと品川と世田谷と江戸が別々の市になってるかも

[100 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 14:42:49]

>>97

後北条はたぶん滅ぶだろうからその後次第だね

織豊系の諸将が旧領主の根拠地をそのまま利用するケースは少ない

南関東に入部する将が小田原に拠点を置く可能性は低いと思う

関東平野の巨大水運網から離れすぎてるのがネック

江戸から房総にかけての海港群とも距離がある

結局は江戸か品川に拠点を置くと思われる

あるいは内陸水運重視で河越・古河・関宿あたりを拠点にするかもしれない

[101 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 14:57:56]

利根川の東遷とか同じ勢力が地域差配してないと無理だしな
大名乱立していると濃尾平野みたいに調整に追われて根本的な治水は時間かかりそう

[102 二次元好きの匿名さん 24/08/12(月) 19:12:42]

>>100

柴田家とかが残ってればそいつらが江戸開拓してくれる可能性はないのか？

そもそも織田軍で治水が上手いのって誰なんだろう？