ぜーんぜん諫言されたエピソードないのな猿は

25二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:22:32

まぁそれでも晩年でおかしくなるまでは上手くやれてたから本人が健常な限り問題はなかったんでしょ
秀吉が老いておかしくなったから全て狂った

人徳の差云々とはまた違う話な気がする

26二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:23:56

>>3

普通に時の関白、しかもその住居に家嵌める落書きとかそらそうなるわなって感じはするけどね

>>29

27二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:28:39

>>17

いやあそういう問題じゃないと思う

明らかに豊臣政権より強力な政権作った後もだもんよ

やっぱり人格の違いじゃないかな？

>>94

28二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:28:46

>>24

銭！地位！領土！で1からかき集めたからどうしても保身が前提に来てしまう秀吉の家臣団

元々が今川の肉壁扱いだったせいで最初から命捨てて忠義やれる三河武士

やっぱり立場の違いがね…

>>32 >>35 >>39

29二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:29:42

>>26

犯人を探し出せないなら警備担当者が…はまぁしょうが無い話なんだよね

不敬罪が無い現代日本では異質に映るのも無理はないんだけど

30二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:30:16

定期的に信長が諌めていた頃は良かったのになぁ

私の命に従い、この度、この地（安土城）にはじめて尋ねてくれて嬉しく思う。
その上、土産の数々も美しく見事で、筆ではとても表現できない程だ。
そのお返しに、私の方からも「何をやろう」かと思ったが、そなたの土産があまりに見事で、何を返せば良いのか思い付かなかったので、この度はやめて、そなたが今度来た時にでも渡そうと思う。
そなたの美貌も、いつぞやに会った時よりも、十の物が二十になるほど美しくなっている。
藤吉郎（秀吉）が、何か不足を申しているとのことだが言語同断けしからぬことだ。
どこを探しても、そなたほどの女性を二度とあの禿ねずみは見付けることができないだろう。
これより先は、身の持ち方を陽快にして、奥方らしく堂々と、やきもちなどは妬かないように。
ただし、女房の役目として、言いたいことがある時はすべて言うのではなく、ある程度に留めて言うとよい。

この手紙は、羽柴（秀吉）にも見せること。

又々　かしく藤吉郎　女ども

>>36

31二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:31:17

信長もあんまりないし家康が特殊なだけじゃね

32二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:31:25

田舎の村一つでも領主やったことない人が秀吉含めても多いから、責任とかそういう概念もないだろうからな秀吉の家臣団の多くは

貴種しか参加資格のない日本の封建制の枠外だから、どちらかというと中国の皇帝と官僚に近い

33二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:31:37

成り上がりものってことは権力の抑えどころを教わらないで育ったってことなのかねぇ

34二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:32:18

>>11

お父さんもお爺ちゃんも家臣に殺されてるからか三河武士は忠義に厚いよキャンペーン開催

事あるごとに家臣を褒めたおかげか自身は殺されずに済んだ

が、「そこ守るの無理だから撤退しろ」って命令を「その御命令は忠義に背く！」と拒否される

めんどくさい奴しかいない

35二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:33:58

三河武士の忠義（）

家康がストロングだから従ってただけだぞ

広忠や清康の代は内輪もめばかり

家康が三河一向一揆の際に家中の対抗勢力をまとめてしばきあげてようやく収まった

36二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:34:07

>>30

褒め上手だよね

佐久間の折檻状よむと貶し上手でもあるけど

37二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:34:32

漫画のセンゴクの秀吉がなんだかんだ一番実像に近い気がしなくもない。天下取るまでは日本史史上屈指の英雄だけど晩年はあらゆる資料から人が変わったって指摘されるレベルで人格変わってるし

38二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:34:36

三河武士はちょっと「臆病者！」って叱ると「では臆病かどうかしかとご覧あれ」って目の前で斬り死にするからね
いつも褒めないとね

>>42

39二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:34:40

その環境で三河武士が手に入れたのって徳川への忠義ってよりはすべてに噛みつく反骨精神って気がするんだが。

今川にはもちろん同盟者になったあとの織田にも、羽柴（豊臣）にも、すでに散々言われてるが主君の家康だって気に喰わなきゃガンガン噛んでくるぞ。

>>40

40二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:37:00

>>39

今川に服従する前から謀反気に満ちあふれていたからな

41二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:37:01

譜代の家臣がおらず天下取るまでの人生がよくわかってないから秀吉はそういう逸話作る隙がないんじゃないかな

42二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:37:12

>>38

寄せ集めの知識＋簡易的な伝記＋どうする家康の知識くらいしかないけど三河武士は大分バイオレンスなツンデレおっさん集団のイメージある

家康のことバチクソ叱りつけるけど殿大好き♡(なおめんどくさい模様)的な

>>44

43二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:37:39

ここで言われる三河伝説ってガチなの？
島津と同じでネットで盛られてる？ネットってすぐに話盛るからな

>>45 >>47 >>51

44二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:39:08

>>42

どっかで三河武士のメンタリティーが完全にリスカする彼女って見たことあるわ

振り向いてもらうために自傷(殿軍、命懸けの諫言)も辞さない

45二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:39:43

>>43

出典の怪しい逸話は割とある

また武士がひねくれてるのは徳川家固有の現象ではない

この時代の武士全体がそう

ひねくれ武士はかっこいいというトレンドがあったんじゃないかと疑いたくなるほど

46二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:39:44

単純に徳川家臣が記録残せる勝ち組だったってだけじゃね

>>56

47二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:40:02

>>43

ネットの戦国話なんて話半分でちょうどいいよ

48二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:40:05

夏目吉信みたいに身代わりで戦死する家臣が居たんだから忠義はあるだろ

>>49

49二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:40:35

>>48

どこの家中にもその種の忠義者はいるから

50二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:41:29

このレスは削除されています

>>57

51二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:43:13

>>43

有名な家康の脱糞話とか俺は今は窓際族だけど昔は活躍しててって話の中に出てくる話だし

>>58

52二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:45:27

金ヶ崎に家康もいたみたいな武勇盛るために江戸時代に創作された話は割と普通にあるから全部信じちゃダメよ

53二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:45:29

徳川実記(徳川家の公式記録)で「家康が命を大事にしろって言ったのをブチギレて無視して敵に突っ込んだ挙句生還した家臣」みたいな話を載せてるから、徳川家は三河武士の忠義エピソードを盛る際に家康は多少sageてもOKだと考えていたんだとは思われる

54二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:45:39

このレスは削除されています

55二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:45:42

戦国最強で有名な本多忠勝が家康に対して忠誠心MAXだったからネットだと平八郎を基準にしちゃうんじゃないかな

辞世の句も「死んだら主君に仕えられないから死にたくねぇ」て超ド直球なやつだし

そんな忠勝も「真田親子の助命を認めてくれなければ、殿と一戦交えるぞ」とシャレにならない脅ししてるけど

56二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:45:59

>>46

大坂城すら豊臣時代のと今のが別ってことさえ最近まで分からなかったレベルで記録抹消徹底してるからな

57二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:46:09

>>50

三河武士が特別忠義だったわけではないということ

裏切りと敵前逃亡の雪崩が起きて滅びた武田にすら命を捨てて主を逃がそうとした忠臣はいたからな

58二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:47:40

>>51

逆じゃない？

昔はヘタレの恥さらしだったけど、今は誰もが認めるスーパースターてな感じで

>>103

59二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:48:42

あったとしても豊臣滅びた後に秀吉に諫言したなんて話を後世に伝える旧豊臣家臣なんているかね

>>61

60二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:50:45

秀吉が黒田官兵衛粛清しようとしたみたいな話もそんな資料は残ってないんだっけ？信頼してるって書状は残ってるけど

>>66

61二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:51:37

>>59

諫言したけど聞き入れられなかったから豊臣は滅びたのであって俺は悪くねえ！ってできるのに残さない理由はなくね？

62二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:52:17

ある日家康は家臣が忠言したい事があると言ってきた時全部聞いて「お前の言う事は正しい。これからも頼む」と言った
本多正信が「アイツの言う事は全部聞いたが大して意味があるとは思えない」と言うと家康は
「内容は重要ではない。あやつが主君の事を考えて忠告しようというその心根が重要なんだ。俺のように頂点に立てば誰もが俺を持ち上げる。良薬口に苦し忠言耳に逆らうと言うが人の上に立つ者はむしろそうした言葉に耳を傾けるのだ」
と言った、なんて話がある
秀吉にはそうした部下が居なかったんだろう…というか三成クラスですら秀吉に忠言出来てないからね

63二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:52:24

先祖代々続く親族経営の企業と個人の才で立ち上げたベンチャー企業との違いというか
圧倒的な経営手腕がある人間に下からどうこう言うのって難しいだろ

64二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:52:33

そもそも遠因秀吉でも豊臣滅びたのは秀頼のポンコツ外交のせいなとこあるし

65二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:54:00

関ヶ原後の助命嘆願が本当にいつ見ても笑う

榊原康政　　「大谷形部のご子息は私が引き取ります。殺すなら切腹します」
井伊直政　　「島津殿のご赦免叶わぬなら、私は切腹します」
本多忠勝　　「真田殿の助命叶わぬなら、殿に戦所望仕る。勝利ののちに切腹いたします」
高力清長　　「長束正家殿の家中の召し抱え叶わぬなら切腹いたします。」
板倉勝重　　「前田玄以殿の赦免叶わぬなら、私は切腹いたします」
伊奈忠次　　「増田長盛殿の召し抱え叶わぬなら、切腹いたします。利根川あのまんまにして切腹します」
本多正純　　「秀忠様とのご面会叶わぬならば、我が父本多佐渡守を切腹させます」
大久保忠隣「秀忠様とのご面会叶わぬなら、切腹します」

>>67

66二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:56:29

>>60

文禄の役で黒田官兵衛(如水)は秀吉に忠言しようとして不興を買い一時期切腹も覚悟していた、とは言われてるな(前田玄以書状・フロイス日本史等)

秀吉に忠告する事は死を意味する

67二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:56:37

>>65

おい正純

>>68

68二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:58:01

>>67

だから最期は改易されて流罪だし…

69二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:58:12

秀吉って悪人って感じの評価なの？
家康に全てで負けた的な

>>70 >>73 >>75 >>76 >>77 >>80

70二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:59:31

不世出の英雄であることは確か

71二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:59:37

神子田正治「秀吉様には大局を見る将になってほしくて色々苦言を呈しただけなのに…

72二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 21:59:52

これから大戦役を始まるって言うときの指導者に諫言はまぁ…死を覚悟する役割だよなって。あの劉備すら夷陵の際に臣下の諫言に耳貸さなかったらしいし

>>81

73二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:00:04

そういう風に見たい奴は一定数いるって感じ？

俺は三英傑の中じゃ一番好きだけど

74二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:00:17

昔は豊臣の天下を奪い取った家康ズルくない？と思っていた
今現在豊臣秀吉の晩年ってクソ過ぎないか？そりゃ部下愛想尽かすわ…って個人的に豊臣秀吉と徳川家康の評価逆転してる

75二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:00:48

悪人というか、単純に本人が才能の塊みたいな野郎だから手腕にダメ出し出来なくてかつ権力まで握って讒言を受け止められなくなった

常人の言葉が届かない怪物と周りに思われてしまった悲しいモンスター

76二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:01:48

『メッキが剥がれた凡人』

というのがおそらく秀吉の本質を表しているとは思う

昔から「秀吉はただの老人になりありとあらゆる人間を不幸にして家も潰えた」と言われてるし

>>78 >>79

77二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:02:08

信長→秀吉→家康のラインがなけりゃ江戸幕府なんてないし、天下統一した才覚は大英雄で間違いないよ

家康が秀吉よりも格上なら存命時に行動起こせてない時点で…だし

78二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:02:33

>>76

あれが凡人は草

79二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:03:06

>>76

凡人ではないだろどう考えても

80二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:03:10

悪人かどうかはともかくスペック的に突き抜けすぎててギリ家康が周回遅れにならない程度で誰もついてこれないって感じじゃない？

81二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:03:39

>>72

夷陵の戦いの後に讒言した将は呉に降ったけど劉備自身は彼が俺を裏切ったのではない、俺が彼を裏切ったのだと言って蜀に残された一族を保護したんだよね

>>85

82二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:03:51

歴史小説のイメージだと秀長死んでからストッパーが完全に無くなってボロボロになるイメージ

83二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:04:54

花の慶次で描かれてたけど本人としては信長の下で一生懸命働いていて、信長が死んだあとも必死にやってたうちに気がついたら自分より上がいなくなっていたってのが一番似合うんだよな、秀吉

84二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:05:10

江戸時代の平和の礎を築いた狸親父はやはり偉大だった
部下をイエスマンで固めたら最後に待つのは破滅ってことか

>>90

85二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:06:21

>>81

黄権のことなら降伏したのは呉じゃなくて魏だよ

「自分が前線指揮するから陛下は後方に下がって」って諫言した

>>90

86二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:06:36

>>79

秀吉の最期をみてみい。どう見ても凡人よ

衰えた、というよりは今までついていたメッキが剥がれていった、という哀しい人間

>>87 >>88 >>89 >>97

87二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:07:39

人間を評価するポイントが最期だけは乱暴すぎる

88二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:08:14

尖った見方しかしてないのは分かった

死の間際って人の本性が出るっていうけど寧ろ逆だよね、極限状態すぎて本性なんて分かりやしない

89二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:09:03

メッキで天下が取れるんか

>>112

90二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:09:13

>>84

その狸ですら銀山管理については晩年危ういとこが有ったしな…

>>85

訂正ありがとう、誤字ってたの気付いてなかったわ

91二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:10:36

間違いなく織田家時代の秀吉は超絶有能よ佐久間折檻状で光秀の次に言及されてる事からも明らかしかもその立場を他家臣と違って無から家臣団作り上げながらやってるんだから言う事が無い

92二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:12:06

天下人になった後の秀吉も文禄・慶長の役の陣頭指揮に立つと言い張った時には家康に詰め寄られて発言撤回したりと讒言されたエピソード自体は無い訳ではないんだ
権力者が讒言されたエピソードではなく家康の凄さを語るエピソードに分類されて話題に上がらんけど

93二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:12:23

現代もそうだけど日本人って政権揶揄するのが昔から大好きなんだよな
だから江戸時代意外と豊臣人気はあったし幕府批判もそれなりにあった
まぁ日本人に限らんけど海外の場合そのままストレートに革命とかまで行っちゃったりするけど
治安を維持しつつ暴動まで不満は貯めさせず不満は言わせる程度に緩くってのは善政だと思うし
結果として現代同様揶揄が許されてたのは面白いと思う

>>144

94二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:13:10

>>27

いや権力で言うなら徳川幕府は豊臣政権より権力は低いぞ

しかも徳川の場合幕府を開く前も後も油断すればすぐひっくり返されるような状況で

秀吉みたいに死ぬまでは盤石だったのとはぜんぜん違う

>>107 >>109

95二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:14:09

>>87

秀吉の末期こそ「羽柴藤吉郎」の本当の能力よ

というか秀吉の器が凡であったが故あの最期に繋がった

朝鮮出兵なんて『往復に数ヶ月掛かるのに自分の命令を優先させる』『戦況を把握出来ていると思い込む』『軍団管理・兵団構築も出来ない』『賞罰を自分の感覚で行うので諸将が粉飾に駆け回る』

これも秀吉の自業なんだ…悲しいけど仕方無い

衰えたのではなく元々持ってなかった事が露呈しただけじゃないか？

>>96 >>98 >>101

96二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:15:19

じゃあどうやって天下とったんだ

日本の天下は凡人が取れるほど安いんか？

97二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:15:44

メッキで天下取って、最晩年までそのメッキが剥がれなかったら逆にもう天才だろ

98二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:15:59

陰謀論とか好きそう

99二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:16:10

このレスは削除されています

100二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:16:57

>>13

助命嘆願された(から助命を命じた)　

(助命嘆願されたから助命を命じた)

カッコ内が創作としてどっちのパターンなんだろう・・・

101二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:17:52

その凡人に臣従してた東照大権現はなんなんだよ

凡人以下の存在か？

102二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:18:33

家康ageしたすぎてわけわからんこと言ってる奴がおるな

>>105

103二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:19:18

>>58

家康の脱糞話は家康本人の話じゃなくて幕府成立後に権力闘争に負けて窓際に追いやられた家臣が残した話の中に出てくる

これも家康が脱糞したという話ではなくて家康の出陣を忠勝に反対されて「殿を馬にも乗せれねえとか馬の鞍に糞でもついてんのか！」ってキレたって話

104二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:20:14

センゴクとかへうげものとかの権力の頂点でどんどん孤独になっていく秀吉が最後にちょっとだけ救われるのいいよね

105二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:21:46

>>102

Xだとこういう歴オタはわりといるから怖い

106二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:21:55

一から家臣を集めた秀吉も、扱いにくい三河武士が譜代の家康も大変だったろうな

>>110

107二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:22:19

>>94

横からですまんが権力が高い低いってのはどういう状態？

関白だから朝廷あわせた日本全ての実質頂点なのでってこと？

組織としての頑強さだと秀吉が死んだ途端にそれまでの盤石さが泥のように崩れた豊臣政権は大分分が悪そうだけど

>>132

108二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:22:28

ただ当の秀吉自身何処か悟ってる部分はあったんだろうな、聚楽行幸の時点であの「夢のまた夢」っていう句詠んでるわけだし

>>124

109二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:22:44

>>94

秀吉個人の権力が強かっただけで政権そのものは脆弱でしょ

強靭な政権ならトップ一人死んだ程度で揺らがない

>>119

110二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:22:50

>>106

家臣関係で苦労しなかった大名はいないと思う

>>128

111二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:23:05

凡人にぶちのめされた明智光秀、柴田勝家、雑賀衆、根来衆、長曾我部、島津、北条と臣従した家康が凡人以下になっちまう！

112二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:23:35

>>89

取れるというかそもそも運が悪い奴に天下は取れない。幸運なのは当然、当たり前。問題はその先で秀吉はそこを失敗した

要因に諫言を嫌ったというのは確かにあるだろう

113二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:25:02

豊臣政権は本当に豊臣秀吉ありきの政権だったから秀吉存命中は盤石だったけど秀吉没後はあっという間に瓦解した
秀次や秀長が存命してても長続きはしなかっただろうな

114二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:25:12

というか秀吉が凡人なら凡人が成り上がれる織田もそんな織田に統一されそうになった全勢力も大したことなくね

>>120

115二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:25:24

>>96

幸運だから天下を取れた

だが秀吉個人の能力は平凡だった

だから天下を落とした

それだけよ。そしてそれを朝鮮出兵が証明した

>>116 >>118 >>121 >>129

116二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:26:02

やべぇガチモンすぎて引いてる

歴史語るの辞めたほうがいいよ

>>125

117二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:26:10

勘違い系主人公が現実にいたっていうのはいくら「現実は空想より奇なり」とはいえ頷きがたい

118二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:26:20

運だけで取れる天下w

119二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:26:34

>>109

そうだよ

だから豊臣政権は秀吉の独裁となって独裁者にありがちな身内粛清ルートを歩んで

徳川は家康の独裁にならないよう敵が常にあった結果そうならなかったってこと

120二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:26:46

>>114

ふぅん戦国時代ってのは随分と陳腐なんだな

121二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:26:58

多分貴方と我々では凡人の定義が違うと思うのでこれ以上話は無理よ

122二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:27:01

凡人かどうかは横において
最晩年の秀吉はなんだかんだ人の親であり人の子であるとわかるのは嫌いではない

123二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:27:09

本物湧いてるやん
お前の話は誰にも理解されないから早く首吊って失せろ

124二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:27:25

>>108

実際、信長の死で転がり込んできたものではあるからなぁ

>>126

125二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:28:32

>>116

個人サイトかXで同類とエコーチェンバーし合うとこういう人間が生まれるんだ

126二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:28:49

>>124

本能寺なかったらどこまで行ったんだろうね秀吉は

と思うことはある

>>133

127二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:29:14

本能寺から賤ヶ岳辺りまでの秀吉の神懸かり的ムーブはマジで好きその後の覚醒状態の秀吉と同じく完成状態の家康がぶつかる小牧長久手はもっと好き

>>134

128二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:30:12

>>110

信長も謀反地獄潜り抜けて天下一歩手前の本能寺までいったからな…

129二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:30:14

成功は全部幸運で失敗は全部能力って一部歴オタがよく使う論法だけど

一般社会では通用しないよ

その論法使うと大谷や藤井ですら凡人にできてしまうからな

通るわけがない

130二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:30:45

秀吉と言えば最近信長宛てに戦果誇示する書状が複数枚見つかって秀吉の欲を〜っていうの見たけどあの件って個人的に保身兼ねてると思ってる

方面軍なんて武力預かってる身だし謀反の気なんてないですよ的なアピール　春秋戦国時代でも似た様な逸話あった気がするし

>>139 >>141

131二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:30:58

このレスは削除されています

>>135 >>136 >>137 >>140

132二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:31:24

>>107

高い低いはその通り

ただそれだけじゃなくて家康の場合常に敵がいたのが大きいと思う

政権の盤石さについてはどう見るかだね

少なくとも一代に限るなら秀吉のほうが家康より遥かに上だったけど

指摘している通り後の世代も含めるなら家康（というか秀忠・家光）が上だった

133二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:31:25

>>126

ほどほどのところで秀勝に家督譲って隠居

女遊びと芸事に没頭して余生を満喫

こんなところではないかと

134二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:31:29

>>127

野戦での勝利は掴んだけど真綿で首を絞めるように退っ引きならない状況に年単位で追い込まれるの恐ろしね

>>143

135二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:32:24

もう相手にもされないよ

中途半端な語録使ってダサいし

136二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:32:27

下手くそな話題の切り替えだな

137二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:33:11

捏造まではじめてて何も言えない

>>147

138二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:33:35

利家でさえ小田原の役で改易されかかったしな
（城兵全て晒し首にしようとした秀吉に逆らって多くを助命した）

>>142

139二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:34:37

>>130

筆マメな信長に対する報連相の一種だよね

140二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:35:19

ドラマの見過ぎでは？

141二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:35:56

>>130

王翦とか蕭何とかかな欲望丸出しの方が逆に不信感を抱かれないのは面白い話や

>>145

142二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:36:01

>>138

前田上杉真田の連合部隊は講和を積極的に働きかけていたからなぁ

あまりにも思い通りにならなくて石田と大谷を派遣するからさっさと小田原に顔出せとキレさせたくらい

143二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:36:25

>>134

ガンガン追い込まれながらも直接戦闘では勝ったっていう箔を維持しながらの負けを選べたのが後の徳川にとって大きな財産となったよね

戦で負けて臣従だと多分天下取れてない

>>148 >>151

144二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:37:40

>>93

良くも悪くも「お上」への信頼感が強いんだよね

本当に良くも悪くも

145二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:37:53

>>141

権力者は疑心暗鬼になるからわかりやすい損得で動くヤツの方が信用されるってのはまぁ納得はしやすい

>>161

146二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:37:57

>>129

日本人は敗戦のショックで理解が遅れているが

まず大前提として成功者は幸運である。これは古今東西言われ続けていること。仮に有能な大将であっても不運というだけで敗けて落命することがあるし逆に無能な大将でも幸運なら勝つし天下も取れる。成り上がりとはつまりそういうこと、と本阿弥光悦は言っている

ある意味では有能か無能かは運を失った時に初めてわかること。そして秀吉は…まあ優秀とは言えない。将器は戦国大名としてはありふれたモノでしかなかった

それでもまだ部下の力を集めればなんとでもなった。ところが秀吉はそれを怠った。諫言は何度もあったんだけどね…

>>152 >>155 >>159

147二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:38:39

>>137

秀吉が家康に秀頼を頼む頼むと言ったのは外国人すら知っているぞ

>>157

148二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:38:39

>>143

大地震に救われたね

家康は本当に”運”が良かった

この時の家康は”実力”では秀吉に劣っていたけど”運”で上回った

>>153

149二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:39:39

家康は一向一揆で死にかけたり三方ヶ原のボロ負けとかと比べて小牧長久手の頃の合戦無双ぶりを見て成長を感じられるのが好き大阪の陣は何とも締まらない感じなのは部下が戦慣れしてしてなかったのか本人が数十万単位の軍を動かすのが苦手だったのか

150二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:39:48

秀吉レベルがありふれてたら地獄やないけ
頭悪すぎんかコイツ・・・

151二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:40:00

>>143

秀吉が決戦を仕掛けるつもりで兵や物資を集めていたのが地震で頓挫したのは事実だけどそれまでにも国境の一進一退で徳川側は疲弊していましたからね

この辺で手打ちにしようと提案せざるを得ない秀吉と乗らない手は無いがその後の振る舞いは慎重を極める家康、良い落とし所だったんじゃないかと思えます

152二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:40:06

運も大事な要素ってだけで

実力は関係ないって話じゃねえよ！

153二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:40:15

>>148

大地震に救われた説は否定されてるぞ

朝鮮出兵は強行したからな

154二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:40:19

過激な事言って構ってもらいたいだけやろもう無視せい

155二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:40:28

日本語で喋れよ

ここは日本だ

歴クラ語は通じねえよ

>>173

156二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:40:51

ガチモンって自分が正しい！！一辺倒だから途中で面白くもなくなるのよな　

157二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:40:53

>>147

秀頼を殺さないでくれって言ったんか？

158二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:41:17

秀吉はたまにある「この人は頂点に登り詰めるまでが凄い人だった」って感じに見える時があるんよな

>>160 >>165

159二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:41:53

こんな歪んだ解釈されたら本阿弥光悦も迷惑やろ

160二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:41:58

>>158

数々の改革を見るに天下取ってからも十分すごいよ

>>168

161二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:42:08

>>145

あと秀吉の場合自分から危険な任務請け負うしそらノブからの覚えはいいよな　わかりやすい上扱いやすいとか文句無しだわ

162二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:42:21

秀吉の晩年の乱心って徳川の支配の正統性を強化するために後から盛りまくってる可能性はあるよな。

>>169

163二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:42:25

でも秀吉が大鉈振るわないことには徳川の作った近世もなかったんだよね

>>170

164二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:42:41

天下統一した直後、
諸侯の面前で自分の自慢話ばっかりしてたら｢まさか俺らの働き忘れた訳じゃねえよな！？｣と近くの家康に怒鳴られ、必死になだめたって逸話はあるみたい

165二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:42:43

>>158

登り詰めた後も太閤検地とか刀狩りとかさりげない偉業やってるし天下人の器はあったと思う個人的には使い古された表現だけど老いて耄碌したってのが一番納得できるかなあ

>>171

166二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:44:17

割とお茶目なのも好きなの
政宗に刀上げたの後悔して小姓に追いかけ回さして政宗が走り回る光景みて満足したり、とんでもない面子でパジャマパーティしたり

167二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:44:29

そもそも秀吉が１番信頼してたの家康なんだからその家康に秀頼の助命嘆願するとかトンチンカンだと思わんのか

>>172 >>176 >>199

168二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:44:41

>>160

信長が作った勢力圏を基盤に秀吉が中世社会のしがらみを大鉈振るって整理して、その整理された上に作られたのが近世以降の日本だよ

169二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:44:41

>>162

秀次事件は公家の日記とかにも書いてるんじゃなかったか？流石にその辺まで偽造というわけでは無いと思う

>>193

170二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:45:21

>>163

三英傑なんて一括りにされるくらい誰が欠けても今の日本には繋がらんバトンリレーだものね

>>182

171二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:45:49

>>165

戦うことが出来た

銭儲けが出来た

政治が出来た

上に上り詰めることが出来た

上に立って治めることが出来た

何でも出来た

けど「もう充分だから何もしなくていい」ってことがどうしても出来なくて、余計なことまでやっちゃった

自分はそういうイメージを持ってるかな

>>177 >>179

172二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:46:54

>>167

若き日に聞きかじった講談史観を後生大事に抱えてるんだろうな

知識をアップデートできてない

173二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:47:07

>>155

こんなのを歴クラ扱いしないでほしいと反射的に思ったけど、こういう逆張り民も実際多いんだよね

>>178

174二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:47:27

>>152

そりゃそうよ。では秀吉の実力は？

と言えば朝鮮出兵を見れば分かるが割と酷い

まず敵地の情報がわかってない。気候すら不明で凍死者が続出。敵の外交関係も分かってないので闇雲に戦争して徒に敵を増やす。また現地に指揮権を与えてないから往復数十日の命令書に現地は右往左往する。諫言すれば死、どころか悪い情報を伝えても死なので粉飾された情報が数多来て戦況がわからない。加藤清正はしきりに噂を気にしてるし毛利に至っては勧進帳の如くと粉飾を褒め称えてる…

>>180 >>181 >>188 >>190

175二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:47:55

諫言も何も身分低い頃はそこら中から小突かれてただろ
信長とか家康みたいな生まれながらの殿様じゃないんだから

>>189

176二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:47:59

>>167

秀吉が家康を信用してたとは思えないな。信用するには関係が浅いしあまりに大大名過ぎる。単純にでかすぎて潰せなかったから秀吉本人も家康の権力や影響力に配慮してだけじゃね？

177二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:48:03

>>171

晩年を清州か岐阜あたりで信長ごっこでふんぞり返って満足してたらまた違ったんだろうね

178二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:48:49

>>173

古参にはこういうのがクソ多いよ

当人は逆張りでなくて正々堂々の通説を語っているつもり

179二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:48:50

>>171

信長は折に触れて状況報告を求める程度に収めて部下を信任するけど秀吉は自分が出来る人だからあれもこれもと気になった事を全部口出しせずにはいられないワーカーホリックだったのかもね

180二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:48:59

個人ブログでも書いてろよ間抜け

>>183

181二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:49:39

君の中で秀吉の人生は朝鮮出兵以降しかないんか

182二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:49:48

>>170

織田が付き、羽柴がこねし（血塗れ）天下餅…

183二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:49:54

>>180

既に書いてる可能性もあるぞ

>>185

184二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:50:03

そんなに語りたければ自分でスレ建てなよ

185二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:50:20

>>183

隔離室から出てこないでもろて…

>>187

186二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:50:30

運がどうたら言うやつ秀吉スレでいつも現れるな
支離滅裂なことばっかり言ってる

187二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:51:12

>>185

この種の秀吉ディスは個人のサイトやブログだとまあまあ見かけるんよ

>>192

188二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:51:17

秀吉一人で指揮してるわけじゃないし、そもそも指揮のしようもない距離の戦で才覚を測るのは無理がありすぎる

秀吉本人の才覚は織田家臣時代の戦に加えて大返し、賤ヶ岳、九州征伐などいくらでも裏打ちできるのに

>>194

189二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:51:29

>>175

正直苦労は秀吉が一番してるよね

身分的に当たり前だけど

190二次元好きの匿名さん24/08/11(日) 22:51:45