良い跡継ぎと駄目な跡継ぎの差ってなんだろう？

・長男や年長の子供に後を継がせる
→　その子供が有能でないと危険

・才能面だけ考慮して有能な下の子や弟などの親族に後を継がせる
→　他の継承候補者が対抗馬が立てられて内乱になる可能性

・有能な人物を養子にして後を継がせる
→　間違いなく実子や一族が反乱を起こす

・もういっそ臣下の思い通りにさせる
→　ディアドコイ戦争、クジ引き将軍

>>73 >>82

68二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 20:24:23

>>43

スレ画の秀頼は少し太り気味だが、有名な肖像画の方は普通の体型だしね

ところで肖像画って人物が右向きの物と左向きのものがあるけど違いは何だろう？

>>72

69二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 20:27:26

>>54

水野家の継承問題に家康が口挟んでまで15年間ちゃんと水野家で真面目に働いてきた弟の方じゃなくて西国を放浪してた問題児の勝成に継承させたのが割と謎なんだよね

まあ結果は福山十万石と切腹だから家康の判断は正しかったんだけどね

70二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 20:28:11

このレスは削除されています

71二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 20:28:24

>>24

ノッブに比べると引き際が潔すぎた

>>76

72二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 20:29:57

>>68

←向きは死後に描かれた物

→向きは寿像(生前に本人そのものをスケッチした物)である場合が多い(100パーじゃない)

73二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 20:31:04

>>67

遊牧民は必ず長子が後継になる風習はなかったし、伝承じゃ長男と次男が推薦したとはいえこれの二個目で上手くいったモンゴル帝国凄いよね

>>74 >>81

74二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 20:37:27

>>73

オゴタイ・ハンはそろそろcivで指導者になるべき。

75二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 20:52:16

英国の残念な跡継ぎ国王の代表格、失地王ことジョンさん

>>78

76二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 21:04:58

>>71

仕方ないだろ

一緒に親王がいるんだぞ。置いて逃げられるかよ

寧ろ御所に攻めてきてる金柑の軍は上から下まで馬鹿の集まりかよって

77二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 21:07:30

四国の長宗我部家はすごかった、勿論ダメな意味で

>>84 >>85

78二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 21:14:53

>>75

もう1人の後継者候補のアルテュールが継いだとしても大概だから悪いというか失地の原因はリチャード1世じゃないかって気がするんだ

79二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 21:20:50

信雄は具房を見るに育て方が悪かったのかな。

80二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 21:25:52

輝元はどうだっけ？
まあ西軍総大将やってたのに毛利を残したあたり有能そうだけど

>>84

81二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 21:36:29

>>73

まぁそのせいで最終的には分裂して衰退ルートだけどね

>>88 >>92

82二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 21:38:49

>>67

一応官僚制度を高度に発達させる事で無能が後継いでも大丈夫な様にするって方法がある

江戸幕府や江戸時代の藩はこのおかげで基本は上手く回されてる

>>96

83二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 21:43:22

>>55

前漢恵帝は人彘がやたら有名だけどあれ創作臭いんだよな

他の逸話や本紀の記述を見ると死ぬまで精力的に取り組んでる

呂后が恵帝の怒りを恐れて黙っていたり重臣に面と向かって「俺が若輩だから舐めてるのか？」と問いただしたりするなど気が強い性格でもある

少なくとも生前はイニシアチブを取れていた

84二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 21:44:05

>>77

>>80

輝元は少なくとも治世の政治家としては悪くないんじゃないかと思う

対照的に長宗我部は「両川を失った毛利」って考えると面白い

>>89

85二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 21:53:09

>>77

亡くなった長男の血筋に継がせたい

→中央に人脈のある兄たちを差し置いて四男を後継者にし長男の娘を嫁がせる

→反対する古株の有能な家臣たちを処刑する&中央からも露骨に軽んじられる

→関ヶ原直前という最悪のタイミングで当主元親死亡、数少ないパイプがあった西軍に参戦する(これを機に中央に後継者として認めてもらうのが目的とも)も情勢にうとく右往左往したまま終わる

→戻ったら戻ったで家臣団を統制しきれず、動揺をおさめるためか兄を粛清するも家康の逆鱗に触れ当初の予定よりも悪い改易処分へ

正当性、家臣団への対応、当主死亡のタイミングとお手本のような失敗なんだよな長宗我部家

大坂の陣の活躍っぷりを見るに盛親自身は無能ではなかったっぽいのがつらい

86二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 22:16:25

>>61

頼朝が急死したおかげで頼家への政権委譲構想破綻したからなあ

長生きしてたら北条の出る幕は無かった。

87二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 22:21:46

>>62

足利・織田・豊臣全ての末路考えると当時はああしないと死ぬって思われてたんだろうな

足利はもう第二の皇室みたいになってたから殺すリスクとメリット釣り合ってなさすぎて、織田も二世代前の政権だから命は取られなかったけど

88二次元好きの匿名さん24/08/15(木) 22:24:22

>>81

しゃーなし

遊牧民の歴史なんて大体そんなもんだ

89二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 04:09:50

>>84

保身の能力は高そうだな、誰かを人身御供にして自分は生き延びるイメージはあるが

90二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 06:54:10

特に問題なく順当にあとを継いでも身内に才気溢れる人いると難しいとこあるよね、明の建文帝みるに
権勢削ろうとすれば反乱起こされるし、なあなあまあまあするにもいつ爆発するか分からない爆弾みたいな存在
上で名前出てる李世民にしろ朱棣にしろ、絶対人の下に付いていられる人じゃないと思うし

91二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 06:58:39

>>6

在位四十年あったんですが抜擢とかしなかったんですか?

>>93 >>99

92二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 08:12:41

>>81

チンギスハンも将来的に分裂するのを見越しての

相続の仕方に見えるな

>>104

93二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 08:48:26

>>91

黄皓を寵愛してたろ

94二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 09:37:38

本人の才能以前に状況が詰んでる場合もあるよね

95二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 10:26:07

織田と徳川の継承を見ると秀吉は確かに賤しい身分から出てきたんだなと納得する
権力の譲渡の仕方とか権力者死後の権力に近い有力者の思惑とか全然わかってないんだもん
まさにノウハウが無いって感じ

96二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 12:11:44

>>82

家康が一番偉いのは英雄による統治から官僚機構ってシステムによる統治に移行させたことだよな

まぁ親父から始まり今川織田豊臣と傑物達の最期を見てきたからこそ人に依存したら長くは続かないって強く実感出来たのかもね

>>98

97二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 12:59:47

このレスは削除されています

98二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 13:38:06

>>96

家康はそんなんやってない

秀忠もやってない

2人とも個人のリーダーシップ頼みの政治から脱却できなかった

行政機構の整備は家光時代に始まり綱吉が完成させた

99二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 15:51:10

>>91

なんもかんも諸葛亮が用意したみたいに言われがちだけど

諸葛亮は基本的に漢中で幕府開いてて、諸葛亮の用意した人材ってのは

丞相府出身を差すことが多いから（楊儀なんかは劉備が見放して左遷したのを諸葛亮が自分の幕府に入れて経歴ロンダリングして使ってる）

逆説的には成都で真っ当なキャリアを進んでる蜀臣は劉禅による抜擢であると言える

例に挙げると蜀滅亡時に国政を握ってたのが諸葛ｾﾝ・董厥・樊建の三人

諸葛ｾﾝは亮の息子で劉禅の婿、中央でエリートのキャリア

董厥は諸葛亮の丞相府でキャリアをはじめて、死後に中央に移動したズブズブの諸葛亮の子飼い

樊建は丞相府に所属した形跡がない（あれば書かれるあたり、諸葛亮を賛しようという意識が感じられる）ので成都でキャリアを進めたものと思われる

面白いのは悪役にされる黄皓に権力を与えるように進めたのが諸葛亮の息子の諸葛ｾﾝで

政治的に三人は黄皓と馴れ合ってたと言われながら樊建だけは黄皓とは私的に関わらなかった（諸葛亮絡みの他の二人は公私に渡ってズブズブだった）こと

そして劉禅は魏軍の襲来に諸葛ｾﾝと董厥にそれぞれ軍を預けて迎撃に向かわせたが樊建は手元に残した

この辺りの選択に劉禅の心情や政治バランスが見え隠れする気がしてならない

>>100

100二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 16:06:27

>>99

その真っ当な抜擢を黄皓がぶち壊して重臣や肉親にアイツ斬れって進言されてるのに劉永は参内禁止だし姜維は漢中から帰って来れなくなるし本当に考えて抜擢してたんすかね？

>>102

101二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 16:17:22

>>5

・梶原と三浦の所領が隣接

・比企と畠山の所領が隣接

・三浦は畠山に親殺されている

この情報を頭に入れて置いてください

二代将軍頼家の妻の実家が比企で、最も頼りにした重鎮が梶原景時です

梶原景時は三浦と和田（三浦氏）の強訴で失脚します。滅びます

比企は北条時政が滅ぼします。畠山は北条の婿で比企潰しの実行犯

畠山は北条時政の謀反でっち上げで滅びます。三浦は北条と縁戚です

今日も由比ヶ浜の海はきれいだなー

102二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 16:23:57

>>100

劉永の参内禁止は黄皓が権力を握る前から始まってるし

姜維の更迭は諸葛ｾﾝと董厥が画策していたと言う話を孫盛が記録してる

孫盛は熱心な姜維アンチで姜維降ろしを悪手とは考えてない筈だから

計画に樊建が入ってないのは何かしらの配慮とは考えにくく

シンプルに樊建は微妙に他二人とは考えを別にしてたと考えてよい筈

少なくとも孫盛が取材した蜀の人たちはそう考えてたのだろう

103二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 16:49:37

>>24

信忠は弟たちから慕われているのも強い

信雄宛に｢出征から帰ったらお前の相談聞くから安心してね｣という書状が残ってるぐらい頼られてた

信忠の母が吉乃という一級史料は実は無くて

信雄と信忠が同母兄弟というのは信雄周りから出てきた史料にしかないんだけど

これは信雄が嫡子である信忠の同母弟であることを主張して自分の血統高めようという打算の他に

シンプルに信忠を慕っていた面もあるんじゃないかとも思う

104二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 16:54:49

>>92

見越してというか、そもそも遊牧民は代替わり以前に子供たちそれぞれが分割独立してるのが大前提

チンギスハン死後に分裂した訳でなく、上の兄弟は生前にそれぞれのウルスを与えられて半独立してる。

チンギスハンの征服範囲がデカすぎるからモンゴル帝国と言われるけど、実際にはそういったウルスの連合だから、そもそも一つの国を相続させるという意識自体がなかったと思われる。

105二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 17:01:27

史実の黄皓なんて諸葛瞻の子分って程度の小物だし殊更コイツをどうにかすれば歴史が変わるような存在じゃないよね
斬るなら諸葛瞻を斬れって話だがそりゃ蜀じゃ無理な話よ。英雄の息子だもん

ま、黄皓が本当に問題のある姦臣なら鄧艾が人気取りで斬ってるでしょ。それこそ演義のように
鄧艾は李密の招聘とか人気取りに熱心だったしな

106二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 18:40:52

蜀末期は人材が枯渇してるんじゃなくて
目立った人材は西晋で出世して晋書の方に列伝があるだけなんだよね
羅憲あたりはまだ有名だけど（後言うまでもなく陳寿）
九卿まで登った文立とか李密、杜軫、寿良、何攀……
彼らは別に劉禅に見る目がなくて不遇を囲っていた訳ではなく順調に出世してたから、国が滅びなければ蜀漢の大臣だったろう

>>108

107二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 19:10:19

朱全忠とかいう唐王朝が滅ぶ直前くらいからそれまでの人生のしっぺ返しを食らってそうな人
・禅譲準備を進めていた頃に有能な長男が死去
・次男が跡継ぎ候補になるも日の出の勢いの李存勗軍に敗れ去るなどし、朱全忠に「俺の息子は犬豚しかいない」と嘆かれる
・まともな養子に跡継ぎの準備を進めようとする動きが見られたので次男が先手を打って朱全忠と養子を抹殺する

>>112

108二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 19:46:48

>>106

概ね譙周門下だから蜀が残ってても大身になってた連中だな。譙周は皇太子の教育係でもあったし

何攀だけは系統違うけど、コイツが順調に国を担えば｢姜維以外脅威になる軍人がいねぇ蜀｣に

ちょうど姜維の後に姜維クラスの軍才の人材が座ることになる

109二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 20:06:53

>>38

仮に長生きしていても気晴らしにパワハラやリンチしながら孫権相手に連戦連敗して終わってそう

110二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 20:12:53

諸葛瞻ってこのスレ的にどう評価すべきなんだろうな

吉事があると関わってないことでも"葛侯がやったことだ"と言われる圧倒的人気の二世政治
実際は汚職政治家で国防を一手に担っていた姜維の更迭を企む
軍を率いては部下の意見に耳を貸さず失策しまくりで国家滅亡の直接的原因
しかし命を惜しまずに戦死した事で（諸葛亮の息子という立場もあり）国に殉じたと忠節を褒められ家は残る

親の無形財産を食い潰して好き放題やったけど最後は自分の命で尻拭いして悪事は全て有耶無耶にしつつ
家名は運良く残ったのでトータルでみれば勝ち逃げというか滑り込みで跡継ぎ失格から逃れた感じ？
諸葛亮パパは頭抱えてそうだけど

>>115 >>117

111二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 21:04:04

有能だとは思うが行為に関して色々と疑惑のある宋の太宗

112二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 21:09:24

>>107

養子に譲ろうとしたのってその養子の奥さんが自分のお気に入りの愛人だからじゃなかったっけ？

113二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 21:29:28

武帝→昭帝→宣帝とかいう経緯がグダグダだったけどブレーンが有能だったのもあって上手いこと回った帝位継承。
なお宣帝も跡継ぎに頭を悩ませた模様

>>125

114二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 21:38:01

誰からも認められる後継者を失ってしまうと大揉めするのは古今東西よくあること
アッシリアのアッシュル・ナディン・シュミ、呉の孫登、長曾我部氏の信親…etcetc

そういう意味では家中を二分するほど支持されていた信康を自ら葬ったのに
次の後継者の秀忠に上手く徳川家を継承させた家康の手腕が光る

>>138 >>149

115二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 21:58:10

>>110

東の諸葛2世もダメだったからなぁ

>>116 >>119 >>131

116二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 22:05:33

>>115

あっちはパパが存命中から才を鼻にかける癖を直そうとしてたのに直らなかったからな…

117二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 22:11:27

>>110

駄目ってことでいいんじゃない

汚職政治家というのは違うけどさ

保身に走って仲間とかばい合い寵臣と馴れ合う

宰相として失格だよね

個人的名声と家門を保ったというのも要するに保身でしかないよね

私財を蓄えずひたすら国事に没頭した男から見れば不肖の息子だと思うぞ

>>118

118二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 22:14:55

>>117

護国の盾として漢中幕府やってた父の後釜の足を引っ張るけど巴蜀を富ませる何かをした訳でもない、名声は偉大なる先代の功績によるもの

正しく無

>>121

119二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 22:16:56

>>115

魏の諸葛の息子は育成成功っていうね

呉末期にゃ兵を率いて反乱鎮圧に成功してて

単に亡命者の客人って訳でもないし

呉滅亡後は幼馴染みの司馬炎が何とか会おうと突撃してきたのに

逃げ回って節度のある人間って評判になってる

言うまでもなく子孫は東晋の宰相である諸葛導だし

120二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 22:25:56

樊建は蔣琬の故吏だったんじゃないかと個人的に考えてる
蔣琬と近しい人間は黄皓と疎遠な例が多いから
片腕だった姜維も故吏だった譙周も疎遠

121二次元好きの匿名さん24/08/16(金) 22:37:52

>>118

巷で言われる劉禅なんぞよりよっぽど親に泥塗ってるよなあ

華々しい戦死だってテメエの不手際のツケ払っただけでなんもカッコよくないし

>>132

122二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 01:09:57

孔明の息子は仕事仕事の滅私奉公で財産もロクに残さず家にも帰らない父親の生き方を見て
ああはなるまいと俗に生きてみたけど最後の最後は父親と同じように国に殉じてしまうストーリーとすれば結構よくできてると思う
一応、最後は鄧艾相手に一度だけ押し返して意地は見せたし

そんな小市民的ファザコンがトップの国は御免被る？そうね

123二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 01:37:40

>>24

信雄・信孝がボンクラ呼ばわりされてるのは本人たちのやらかしも大きいけど、親父と兄貴の出来が良すぎたのが一番の原因だと思うの

124二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 02:16:44

諸葛瞻豆知識
陳寿は諸葛瞻の元主簿
この主簿という職は国家から派遣されるのではなく長官個人の判断で「辟召（召し出し）」する
任務は「門下の衆事」や文書を掌ること
門下は門庭の下から転じて執務室や側近の意を示す言葉、衆事は庶務
側近にあって庶務や文書を取り仕切る職
今で言うと秘書室長に相当
主簿は長官個人が辟召した属吏の中では序列が高くしかも最も長官に近い場所で働いているためどの役所でも要職とされた
辟召によって雇用された場合の関係は君臣に近いとされて離任した後も長く続くものとされた
つまり陳寿は諸葛瞻の側近中の側近だった時期があり世間的には諸葛瞻恩顧の人士とされる立場ということ

>>129

125二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 04:03:56

>>113

元帝は儒教に染まって頭でっかちになっちゃったのがね

126二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 07:46:02

>>30

ポジション的にもうちょいプラス方向な逸話残ってても良さそうなもんなのに「会談でその立派さから家康公をビビらせた」って眉唾物なエピソードくらいしか目立ったものないし、下手すりゃろくに家臣たちと交流することもない状態だったからフォローもされなかったんじゃないかって感じはある　

127二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 07:47:07

>>35

治世の期間でやったことが現場の事情無視して無理な移住政策押し通すのと軍師の進言無視して戦争して負け続けるだから能力あったとしても性格が全てを台無しにして余りあるタイプ

128二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 08:56:17

跡継ぎに立てられてから堕落するケースもあるから後継者選びは本当に難しい

129二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 09:13:48

>>124

陳寿が衛将軍主簿なのは華陽国志の方の記録で晋書には無いのがまたどう判断していいのかわからん話

晋書は陳寿に批判的な話を乗せて諸葛親子をキチンと評価してない！な論調なんだけど

それなら陳寿が諸葛瞻の故吏である方がより陳寿を悪く書ける筈で

しかし方向性フワフワなのは晋書だからと言われれば反論できない…でも華陽国志を全面的に信じるのも…

ただ陳寿が諸葛瞻の部下で黄皓と馴れ合うのを目の当たりにして記録に残したは説得力ある

陳寿って喪服中に薬飲む程度には品行悪いし、黄皓を悪の主体にすることでギリギリライン踏みとどまりつつ諸葛瞻批判…が上手くいかなくて批判浴びるところまで含めて陳寿らしい

>>130

130二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 12:09:57

>>129

華陽国志を信じていいと思うよ

超重要史料の記述であるし他と矛盾もない

上谷浩一も特に断りを入れずに確定的事実として扱ってる

晉書は取捨選択が謎なところがあるから書かなかったとしても不思議とは思わない

あるいは「よく知りもしないくせに冷たくされただけで悪く書いた」との印象操作をしたかったのかもしれないが

陳寿が黄皓を悪の主体にしてるのは故主への遠慮が相当にあると思うよ

立場上知り得たであろう話をほとんど書いてないし

131二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 15:57:04

>>115

恪が性格に問題ありなのはそうだけど

東興で大勝利した事実は変わらないし

彼の国防論も間違っていないからなぁ

さらに言えば本来コイツと一緒に組んで国政を担うべき同僚が二宮の変で全滅してるし

孫権もコイツを器用した割には全然フォローする動きがないしで

失敗と断じるのは可哀想な感じ

>>140

132二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 16:08:01

>>121

劉禅はちゃんと責任を果たしたとも言えるからな

虜囚の辱めをうけ晩年は陰口を言われながら天寿を全うした

死後も二千年近くアホの代名詞にされてきたし墓だって散々な目にあってきた

諸葛瞻なんて平時は七光を存分に浴びて私欲を満たしたのに非常時にはオロオロして敵に利する馬鹿丸出しの行動をした挙句全ての責任から逃げるために無謀な討ち死にを果たした

もし本当に主君や国を思っていたなら血路を開いて成都に逃げ込み城を枕に討ち死にするか姜維と合流しようとするだろ

結局こいつは自分がええカッコしいしたいだけで劉禅のように断罪される覚悟も姜維のように全てを投げ打って国と主君に尽くす忠誠心も無い愚物よ

>>133

133二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 16:26:50

>>132

もし討死してなかったらそれなりの待遇で迎えられそうなんだよな…

>>134

134二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 16:32:31

>>133

姜維のアレに巻き込まれる可能性大だけどその方がよっぽど責任を取ったと言えると思う

少なくとも烈士として旧蜀民の溜飲は下がったろうに

135二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 17:07:23

このレスは削除されています

136二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 17:12:54

話をぶった切ってしまうけど、やった事だけ見ると
・せっかく和睦した扇谷上杉を秒で裏切る
・頼みの綱の今川にはお家騒動で切られる
・そのせいで全方位敵になる
・擁立した小弓公方を裏切る
でめちゃくちゃやってるのに終わった頃には差し引きプラスになってる氏綱、近年堅実なイメージが強まってきている初代の宗瑞よりよほど味のある人物のような気がする

>>137

137二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 17:49:52

>>136

武将として超優秀な氏康を最前線に送れたからこの人が殿様やってる時の方が安心感ある

138二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 19:11:26

>>114

信康の場合はその通り「家中を二分する」で済んでるからむしろうまくいったのかもしれない。

誰もが認める後継者が早逝した場合と比べればまだ立て直しが利くというか、なんなら利用すらできるというか。

まぁ徳川家は家康時代なら三河一向一揆のときから、それより前の代なら定期イベントみたいなレベルで家臣団が分裂するような家なので割となんとでもなる状況だったのかもしれない。

139二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 19:13:15

家康の懐刀、本多正信の息子正純は有能だが不肖の跡継ぎ扱いで良いのかな？

>>146 >>158

140二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 19:15:34

>>131

あの時期の呉で生き残るのは誰であろうとちょっと難しいな…

情状酌量の余地ある勝頼枠だと思う

>>144

141二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 19:16:51

秀吉子飼いの両加藤の跡継ぎ息子はどちらも駄目だったな

>>180

142二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 19:20:26

>>31

まあまだ家康が存命だったからね、利長が大老の役目引き継いだのも利家の死後だし

その利長は地味な存在だが、利家死後の不安定な政局を乗り切り加賀藩の礎を創った有能な跡継ぎだと思う

143二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 19:32:01

家康と信康は歳が近すぎるんだよ
年齢の近い親子は政敵になりやすい
黙って親から権力譲渡される頃には自分も棺桶に片足突っ込む年齢になってるから
マトモ働く気力のある人間なら働き盛り被って自分のターンが来ないのに耐えられない

逆にいうと通常親子間の粛正は世代間闘争になりがち（だから後継者粛正で次代の有望視株も根こそぎ逝って将来悲惨に）だけど
歳の近い親子の争い純粋な派閥争いになりがち。信康の粛正で足元ぐらついたのは石川数正だしな
その点で家康はリカバリーしやすかった面があると思う

>>148 >>156

144二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 19:37:16

>>140

陸遜ですら死んでんねんで？という二宮の変前後の呉の真っ暗感

陸遜に問題無かったか言われるとそうでもないといえ

しかしこのスレ的には陸遜が逝っても陸抗というSSR跡継ぎが呉を延命させ続けるのだな

145二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 19:46:28

陸機という文人としてはSSR
陸家の跡継ぎとしてはＲぐらいの男

まぁ跡継ぎとして育てられてないしゃぁないか
ところで陸遜とはどういう御関係で？

146二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 19:48:18

>>139

家康の家臣で親が優秀、跡継ぎ息子も優秀でかつ家を発展させたとなると

井伊直政、直孝親子や板倉勝重、重宗親子あたりになるのかねぇ？

直孝は父親の容姿までは受け継げられなかった様だが

147二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 20:12:28

時勢と巡りあわせと結果論
ぶっちゃけこのレベルの権力者になると本人個人の能力は誤差でしかない

148二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 21:07:54

>>143

稙宗と晴宗が争い、次は晴宗と輝宗が争った伊達家

>>153 >>154

149二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 21:58:13

>>114

長男のアッシュル・ナディン・シュミが行方不明になった後に最初は残った中で年長の息子を跡継ぎにするも

数年後、急に寵愛する側室との間に生まれた別の息子を皇太子に立てるという分かりやすいフラグを立てたアッシリア王センナケリブ

案の定廃太子にされた息子にセンナケリブは殺されアッシリア帝国は衰退

…………するかと思ったが皇太子に立てられていた息子が兄を撃退して無事に即位

即位した王は生来の病弱さから病や精神病に苦しみながらも歴史ある大国エジプトを征服するという偉業を成し遂げる

彼の王の名はエサルハドン

決して順風満帆ではなかった王位継承からアッシリア最盛期の王の一人と讃えられるまでになった男である

>>151

150二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 22:07:26

このレスは削除されています

151二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 22:14:33

>>149

ちなみにエサルハドンも後継者選びには四苦八苦している

具体的には弟のアッシュルバニパルを直接の後継者にしてその兄のシャマシュ・シュム・ウキンを属国バビロンの後継者にしている

おそらく正妻との間に生まれたアッシュルバニパルだけじゃなくて庶長子のシャマシュ・シュム・ウキンの将来のことも案じての王位継承戦略だと思われる

……結果？

とりあえず15年くらいは兄弟で仲違いしなかったよ？

152二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 22:21:29

信秀の後継者選びはわりと最悪だと思う
所領と家臣団を息子2人に分割相続させるという暴挙
しかも居城は弟の方に譲ってる

153二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 22:26:22

>>148

父の信虎を追放し、嫡男の義信を廃嫡（いろいろ説あるけど）した信玄。

本人の問題か、声のでかい家臣団の問題か、それを放置したやっぱり本人の問題か、まぁ次代は案の定ボロボロに。

154二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 22:40:32

>>148

色々言われてるけど、一族のゴタゴタのツケを清算したのが政宗だもんな

155二次元好きの匿名さん24/08/17(土) 22:48:29

信長みたいに完璧に引き継いでもワンミスで台無しみたいな例もあるし正直運よ
ボンクラでものらりくらりと長続きする人もいるだろうし優秀でも死ぬ時は死ぬ

156二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 00:35:37

>>143

家康の祖父や父みたいに20代でバタバタ死んでるケースだと、10代で作った子供がギリギリ後継いで家を維持できる利点もあるけど

家康本人みたいに健康で長生きだと年の近い息子は微妙な立場にならざるを得ないよね

秀忠の場合は家康36歳の時の子供かつ家康が亡くなった時の本人の年齢も丁度36歳なんで、争いにもならず引継ぎに十分な時間もあったのも良かったんだろうな

>>159

157二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 01:24:03

>>8

発掘調査で亡骸を調べたら結構刀疵あったそうだし

ボンボンではなくかなり現場経験あったようだ

158二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 04:11:58

>>139

問題児と言われた弟の政重の方がきちんと家を残してるのが皮肉

>>161

159二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 05:29:40

>>156

とはいえ、その健康な家康にしたってこのすぐ後に本能寺で伊賀越えイベントが控えていたわけで

裏目った可能性だって十分あるんでその判断がよかったかなんて結果論よ

少し順番が前後してりゃあ後継者の見直しどころじゃない家康と派閥争いどころじゃない信康が和解したかもしれないし

生かしたら生かしたで小牧長久手で調略されて徳川が割れて滅亡したかもしれん

160二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 09:11:05

家康に嫁を送った今川からすりゃ子供が早けれりゃ早いほど良いよな。代替わりも
自分とこの血が入った当主に長く就いて貰いたいし

>>162

161二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 11:57:48

>>158

叔父さんの正重の家も存続はしたんだっけ？

162二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 12:03:32

>>160

14歳で結婚して16歳で信康・17歳で亀姫と早々に年子で子供を作ってるあたり

今川からの期待とプレッシャーもあったんかな

>>164 >>167

163二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 12:47:33

改めて見ると徳川家にとっては厄ネタの塊だな信康……
切腹事件の事実がどうであれ結果としては徳川家にはプラスに働いたのも当然というか……

>>165

164二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 13:50:08

>>162

亀姫の方は普通に長生きして奥平家に嫁いだんだよな

宇都宮城釣天井事件（本多正純が失脚した事件）の黒幕じゃ無いかとも言われてる

165二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 14:32:28

>>163

そこは家康がプラスになるように動いたって事だろうな

転んでただ起きる奴に天下を握れる訳がないって事なんだろう

166二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 17:28:17

日本史で一番評価に困る跡継ぎは島津忠恒(家久、悪久、島津家久のじゃない方、アレ(父・義弘から言われた))
人としては上で上がってる曹丕に並ぶかそれ以上の鬼畜クズ外道のスケベ野郎だが、鬼畜クズ外道のスケベ野郎だったおかげで薩摩藩は幕末まで残り維新において重要な役割を果たしたという……

>>170

167二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 17:29:48

>>162

秀康が弟の下で分をわきまえてたのは兄の最期を知ってたからかな?

>>169

168二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 18:00:34

十四男の部屋住みから三十二歳で世子になった井伊直弼さん、部屋住みのままの方がもしかしたら幸せだったかも

169二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 19:21:27

>>167

創作で色々言われがちだけど秀康は父や弟からの扱いめちゃくちゃ良いし、関係は良好だから

病気になったときは秀忠自ら御典医派遣するよう命じているぐらいだし

>>171

170二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 19:28:02

>>166

忠恒のほうの家久は武将としては従兄の豊久よりよっぽど活躍してるし伊集院に関しては豊臣政権からの覚えがともすると主家以上というあの時代どの大名でも消されてそうな家だからまあ叙情酌量の余地はあるんじゃないの

>>173 >>175

171二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 20:18:37

>>169

加賀百万石と隣接して京を睨む配置なんて親族衆でも生半可な野郎に任せられる筈も無いからねえ

秀忠とも城門をどちらが先に潜るか譲り合うエピソードまで残される仲良しだし

>>172

172二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 21:10:39

>>171

父親の方とも食事楽しんだりしてるし、なにより関ヶ原の時上杉への押さえ任せてるしね

死んだ時も結城家が曹洞宗で葬ったので家康がキレたとか

>>176

173二次元好きの匿名さん24/08/18(日) 21:40:00

>>170

正室の亀寿に対する仕打ちもね…

174二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 04:08:03

戦国武将だと黒田長政は良い跡継ぎに分類されると思う

175二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 04:23:04

>>170

揉めることはまあいいんだよ

半分秀吉の分断策みたいなもんだし

ただそれならそれで勝算とか中央の関係とかいろいろ考えてやるべきであって、考えなしに始めてぐだぐだの消耗戦に陥ってるのがアカンねん

>>178 >>182 >>183

176二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 11:41:06

>>172

キレた理由が良く分からん

>>177

177二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 12:12:05

>>176

徳川家は浄土宗なんだよ

178二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 18:53:40

>>175

むしろ家康にちゃんと根回ししてから行動に及んでるし回りにも立花宗茂みたいな味方もいるんだよね

問題は忠恒が父親の義弘に似て戦場では強いけど戦争はそこまで強くないタイプの将軍だったのが

179二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 19:48:51

結城秀康は冷遇されたというのも違うんだけど松平であって御三家みたいな徳川ではないから一線を画している
慎重な取り扱いはされていたな

>>181

180二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 19:54:05

>>141

加藤清正の方は徳川家の親戚になろうとがっつり取り組んだのが息子にマイナスに働いたかなって

孫は徳川家康の孫ってことで天狗になってたし

181二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 20:00:51

>>179

他家に出すってそういうことだからな

えっ？諏訪に出したのに本家をまとめさせようとした無茶な家があるんですか！？

182二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 20:26:20

>>175

後孔明で見ても一番いいタイミングで処分してると思うぞ

グダグダになるほど派閥大きくしていたんだからほっといたら関ヶ原で独立や成り代わりしてただろうし

>>185

183二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 21:02:50

>>175

その場の激情でぶった切るのはまずかったな

184二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 21:16:12

オスマン帝国も凄いぞ
10代目のスレイマンまでほぼ全員名君と言っていいレベル
バヤジットはしくじったけど相手が悪すぎたし
跡継いだら兄弟皆殺しみたいな恐ろしい継承方法も持ってるけど…

>>189

185二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 21:39:21

>>182

伊集院は親三成だったし流石に関ヶ原で成り変わるのは無いと思う

>>187

186二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 21:48:27

森可成の跡継ぎで自分の死後領地は弟以外の別の誰かに任せるべきと言う遺言を残した鬼武蔵こと森長可
その弟の忠政も性格はちょっと難有りだったが

>>191

187二次元好きの匿名さん24/08/19(月) 21:49:53

>>185

島津家中は親西軍で一致してたわけじゃないので

188二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 06:41:32

前野家や羽柴四天王といった秀吉古参の連中が粛清される中、文禄慶長の役で蟄居させられたり
関ヶ原で東軍側だったため毛利に領地の阿波国を進駐されたものの生き残り
隠居時の息子の代での大坂の陣では豊臣からの誘いをきっぱり拒絶し、その際の豊臣側からの密書を
家康に提出し、しかも至鎮が戦功を挙げたため淡路国までもらって、徳島藩の基礎を創った蜂須賀家政