徐福がたまに三國志キャラの名前出すけど

[1 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 15:35:29]

①生まれた年代違うけど生前面識がある
②聖杯知識で同郷の人の名前出してるだけ
③過去にどこかの聖杯戦争で遭遇済み

考えられる理由としてはこのあたり？

[2 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 15:37:15]

生前名を聞いたことがあるじゃないかな
董卓たちに直接謁見する気があったとは思えない

[3 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 15:37:34]

俺らだって同じ時代にいた訳じゃないけど｢ただの農民から天下人までやりあがったらしいよ｣って言われたら｢それなんて豊臣秀吉？｣ってなるだろ

[4 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 15:44:02]

徐福って始皇帝の時代の人だから三国時代よりかなり前の人じゃないっけ？

[5 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 15:53:01]

秦から三国時代までで400年くらい経過しとるからな

[6 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 15:59:45]

まぁ徐福が名前挙げるなら先秦の人物名挙げたほうがいいが、知名度でプレイヤーには伝わらないと思ったか、書く側がそこまで意識してないかどっちか

[7 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 16:02:05]

徐福が知ってる人物、fgoだと虞美人、始皇帝、荊軻、太公望くらいのはずやからな

[8 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 16:05:42]

詩経や尚書から引用して返したらキャラ的にはそれっぽくなるし、中国史好きは盛り上がるけどfgoプレイヤーには伝わらないんじゃないか

[9 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 16:15:53]

>>3

でも挙げるならより身近な（というか生前の知識内の）人間挙げないか？とはなる

これでも相応の学はあるはずだし

[10 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 16:26:54]

メタ読みになっちゃうけど
もっと中華鯖出せと要望が来ているが実装予定は特に無いから中華系偉人の名前をキャラに言わせることでお茶を濁している
ってのも有り得なくはないかな
桃園ブラザーズも名前だけ出しました感あったし

[11 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 16:36:24]

>>9

学があるからこそじゃないの

徐福ちゃんだけが知ってても相手が知らなかったら意味が無いから、徐福ちゃんが直接会ってなくてもより多くの人に伝わりそうな方を選んだんでしょ

まぁ董卓の知名度どれぐらいあるか知らないけど……遊戯王カードになってる程度か

[12 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 16:36:38]

書いてるほうがあんま先秦詳しくない可能性…といっても史記や春秋左氏伝、書経とか史料が豊富すぎる時代だからなぁ。そこ読まずにつくるのはありえんし。

[13 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 16:59:17]

それこそなぎこさんがセリヌンティウスの名前出しとるからな

[14 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 17:12:39]

Fgoでも徐福が異形の血混じりの超長命種とかないよね？マテでも特に書かれてないし

[15 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 17:25:33]

例えば「酒池肉林」で有名な殷の暴君・紂王についても「酒池肉林」って言葉が出てくるのは前漢・武帝の時代の『史記』
秦以前の暴君達を例え話に出すとしても「徐福ちゃんの生きていた戦国時代～秦以前の書物で暴君達がどう描かれていたか」なんてもはや学問の領域だから
無難に座からの情報ってことにして日本人のマスターにも比較的伝わりやすい暴君の例えを出したんじゃない？

[16 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 17:28:23]

>>2

生前は董卓の数百年前だよォ！？

[17 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 17:35:18]

三国志の名前出すキャラなら張角でもいいんだけど
割と早めに死んでるから生前知識はあまりないんだよな

というわけで、盛り上がる時代を共にしたキャラがその役割につくべきですな、ヒンヒン

[18 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 18:16:38]

紂王自体は戦国時代以前成立のやつにも出てなかったっけ

[19 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 18:34:58]

>>18

>>15で言いたかったのは紂王の評価を論じたいんじゃなくて、秦以前の書物において人物評がどのように行われ、かつそれがどれほど一般化していたかということ

つまり、

・徐福ちゃんの生前の知識を当てにするならばライターにも秦以前の書物の知識が求められる

・そこで典型的な暴君の例を探し出そうとすると日本語訳書が少ない書籍にあたる必要も出てくる

・それはもはや学問の領域（軽く見積もっても歴史小説家並みの作業）

・なので、日本人に一般的に悪評が広まっている例（今回の董卓ならば8世紀の『藤氏家伝』の時点で暴君の例として挙げられている）を

・サーヴァントが持っている現代知識として出したのではないか

ということ

要は>>1の②のパターンでこのセリフを出しているんじゃないかなということ

[20 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 19:04:58]

>>14

道術使いが高じて仙人の域に、みたいな可能性はありそうと思ったけど特別会話で太公望に仙境に興味ないか訊かれて断ってたから違うっぽい？

ただ神農はともかく日本の鍛冶神からも力を借りてアルエゴで現界してるあたりまだなんか隠し球ありそうな気はする

[21 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 19:07:52]

ライターさんも四書五経くらいはさらってますが？みたいな人が多いわけでもないのだろう

[22 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 20:46:50]

徐庶の改名前が徐福だからなんか混ざってる説

[23 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 20:51:45]

実際デブで名前上げられそうなのって徐福より前の時代だと誰になるんだ？

[24 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 20:53:23]

でもまあ俺らも生きた時代より2000年以上先に復活したら、自分が死んだあとの日本どうなったかなっていつかは絶対調べると思うから、徐福もカルデアのデータベースで調べたんじゃない？

[25 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 20:56:17]

流れと関係ないけどあのデブ弓を両利きで撃てるくらい高性能なデブだぞ
董卓ファンとしてそこは譲れないからよろしく

[26 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:19:57]

この画像だけ見るとまるで夷陵戦の陸遜を見てきたかのような口ぶりだけど
聖杯から知識を得ていた事でたまたまこういう物言いになっちゃっただけなのか

[27 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:29:03]

>>19

まぁ正直、一部の歴史家しか知らないような名前出されるよりなんとなく知っている感じの名前を出してくれた方が読者的にも助かるしね

[28 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:30:18]

>>11

これやな 本当に学がある人間は相手にわかるように話す

[29 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:45:53]

>>23

神話込みで自分が思いついた範囲なら四罪、桀王、紂王、厲王（西周）、幽王（西周）、公叔痤、費無忌、伯嚭、智伯（こいつは能力だけなら有能寄り？）、郭開、呂不韋、秦に滅ぼされた戦国時代六国最後の君主、趙高、胡亥とか

多分詳しい人ならいくらでも出てくる

[30 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:48:48]

えこれ物理的に太っ腹って意味だったの？

[31 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:50:35]

カルデアだと孔明とか司馬懿とそれなりに仲良いみたいだしな

[32 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:52:12]

>>30

違うと思うぞさすがに

気前がいいとか度量が大きいとかの方だと思う

シナリオそこまで行ってないから断言できんけど

[33 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:52:47]

>>30

違うんじゃないかねえ…

上で例に挙げられてるのも、例えば秦以外の六国の君主とかその他もほとんど体型なんて分からんし

[34 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:53:57]

董卓に気前がいい印象あるか？いや若い頃はそう言った側面を出してる時あるけど
物理的な意味じゃねえの？

[35 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:55:24]

多分董卓は三国志演義にて最期の表記が
『臍にろうそくの芯をぶっ刺して火をつけたら油垂れ流して数日間燃えた』(意訳)ってあるんで、そこからの太っ腹→董卓の腹ぐらい太いんじゃねえのって連想。

あと座の知識ってのもあるんじゃないかな。

[36 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:55:33]

とはいえBBの気前の良さについてのセリフだから比喩的な意味の「太っ腹」と見るのが自然ではある

[37 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:55:40]

太っ腹の例えなら

>>29で上がってる呂不イとか適当そうだが

何となくぐだの先行き不透明感もでるし

ただ中国史詳しくない人に解説なしで伝わるかどうか

[38 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 21:56:45]

董卓は政権を掌握するまでは部下に気前のいいことをしていたとは言われてる
政権掌握後は栄華の限りを尽くしたと有名
まあこのどちらかだろうけど前者はちょっとマイナーだから後者だろう

[39 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:00:18]

>>37

逆になんでデブの例として>>29の人々が挙げられたかちょっと気になる

知る限り外見的情報がほとんど無い人らばっかなんだが

[40 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:02:14]

>>39

ごめん、董卓に引っ張られて、身体的特徴というか私腹を肥やして結果的に国をダメにした人の例で引用してた

[41 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:03:44]

日本に渡った中国の偉人ってことで、座から情報を得るときに日本で有名な中国のお話とかその辺の知識を獲得しがちなのかもしれん

[42 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:04:43]

>>40

それでナチュラルに秦に滅ぼされた六国の君主挙げる辺りなんと言うか…

[43 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:05:53]

>>42

まあそこは自分でも迷ったけど少なくとも斉王はダメじゃね？

[44 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:07:12]

キングダム史観はちょっと後に問題になりそうとは常々

[45 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:11:45]

>>44

いや、キングダム抜きに斉が一番何やってんだこの人と思ったから例に挙げたんだけど……

[46 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:11:55]

>>43

まあ日和見で秦の謀略に踊らされまくった挙げ句侵攻されて滅ぼされたから、有能とは言い難い…

[47 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:12:29]

>>44

まあでも○○史観って歴史物がライト層まで流行ったらもう避けられない話だからどうしようもない

大河の当たり年とかさ

[48 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:15:00]

>>35

自己レス。英雄記だった。

「董卓が死んだ日はとても暑く、屍から脂が垂れ流しになっていた。試しに夜営の兵が臍に灯心をさして火をつけたら(以下略)」という内容。

英雄記自体は軍閥のあれこれを書いた史記の分類ね。

[49 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:24:14]

>>44

29だけど逆にキングダムほぼ分からん(アニメの最初の方だけ)

その上での歴史の本読んで受けた印象

韓…普通に弱い、申不害と韓非子と張良以外ここ出身でこれというのが思い付かん

魏…信陵君追い詰めて以降じわじわ衰退

趙…功臣追い詰めて続けて自爆

燕…荊軻の件で自爆

斉…何がしたかったの

楚…他と並べたのはさすがに失礼だった

[50 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:25:50]

>>44

趙王とか余りにもあんまりな描き方してるよなw

趙を守ろうとする李牧に対する同情と共感減らす為なんだろうけど

[51 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:38:49]

>>49

趙のは秦の謀略やで

韓は秦に軍事的に脅されて韓非子送り出したことからも分かるが、始皇帝が秦王の頃に既に実質的属国（その圧力故に韓非子や張良のような人材が生まれたとも）

魏は文候の代で決められなかったのが痛かった

燕は、まあ荊軻を信じきれなかったのがアレ

斉は人物が一代遅かった

楚も同上　項燕は後の旗印になったけど

[52 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:41:49]

>>51

魏文候のときのドリームチーム感は異常

[53 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:46:11]

>>51

そうかな？はあるけど正しい歴史認識ありがとうございます！

私がキングダム史観なるものでした！

[54 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:50:30]

>>53

そんな小馬鹿にしたような態度し始めるから馬鹿にされんだよ…

[55 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:55:11]

1回名前出すぐらいなら>>1の②で何も不自然じゃないんだけど

何回も出されるとキミ三國時代の人じゃないよね？って思っちゃうし

三国志詳しくない人からはこいつ三國時代のキャラなの？と混同されそうだからやめてほしいところ

[56 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 22:57:39]

三国志の鯖出す前ふりだと思ってる

[58 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 23:04:00]

>>25

コレ身内には気前が良いヤクザ気質で董卓の名前出てきたのかと思った

太っ腹でか

[59 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 23:18:09]

>>55

三国時代の人間相手にしてるとかならまぁわかるんだけどね。

[60 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 23:26:45]

呂布への赤兎馬与えて寝返りのとこから例えてんのかなと思ったけど赤兎馬交えるなら曹操から関羽の時のほうがそれっぽい気もするな

[61 二次元好きの匿名さん 24/08/18(日) 23:32:22]

仮道伐虢引用して警戒するとかだといかにも戦国時代の人間っぽい雰囲気はでるかもね
まぁあくまで三國志くらいしかプレイヤーは知らんやろの精神だと思うが

[62 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 09:28:16]

まぁ項羽たちと三國志の時代一緒くたにしてるプレイヤーも結構みるからな

[63 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 19:55:26]

>>62

それこそ演義やらコエテクゲーやら無双とかから入らんとわからんて…

歴史なんて興味ない人からすれば日本でも同じようなことが起こるってのは無双にいた時に痛感してるんでな…

[64 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 20:03:53]

>>62

それ始皇帝と劉備同じ時代としてるようなもんでは…

まあ中国史興味無いヒトならそうなるのか…？

[65 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 20:08:08]

こういうこと聞くにつけ日本人が創作と歴史区別できてるなんて幻想だよなーと思う
特に外国史

[66 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 20:49:01]

>>64

なんもかんも似たような国名が多いのが悪いんよ

呉(周代と春秋と三国と五代十国と明の前身)

周(殷と秦の間、南北朝、ふーやーちゃんの治世)

晋(春秋時代の周(西周)から独立した方と曹魏から簒奪した方と後唐前後に存在した方)

[67 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 20:50:18]

先秦を積極的に取り上げてる作家ってそれこそ宮城谷氏くらいになっちゃうからな。
いやまぁ宮城谷氏自体は大作家っていってもそんなに間違いではないとは思うけれども

[68 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:04:59]

司馬遼センセががっつり秦末から楚漢戦争までの「項羽と劉邦」書いてるけど、それで満足しちゃったのか中国関係それ一つなんだよなあ…

それだけで以降の中国戦国期の創作に影響与えまくってるのは流石としか言い様がないが

[69 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:07:30]

海音寺潮五郎とかあのへんは中国モノかいてたと思う。
というか基本的に昔に遡るほどおおくなるわね
明治大正の文豪は中国古典が題材とかちょくちょく書いてるし

[70 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:08:33]

達人伝も全然知名度無いしね…
敗北が確定してる側に立つ歴史漫画は早すぎたというのか（逃げ若を見つつ）

[71 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:10:40]

横光も史記かいてるんだけど、三国志ほどは膾炙しなかったな。
鄭問の東周英雄伝とかめちゃめちゃ傑作だけどあまり有名ではないかもね。

[72 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:12:33]

>>70

最後は明らかに駆け足だったしのう…

荊軻がやったことを丹の三侠に担わせてのクライマックスだし（あれはあれで良かったが）

[73 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:12:43]

孔子の弟子の顔回の話とか、周公旦の話とかで小説書き上げてた酒見賢一先生が亡くなったのも寂しい…

[74 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:14:43]

>>71

嬉しいねー東周英雄伝知ってる人いるの

何度読んでも絵のクオリティイカれてるわアレ

[75 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:24:02]

>>74

鄭問先生の刺客列伝はいいぞ…荊軻がめっちゃカッコいいぞ…

でも日本で手に入れるのはちょっと難しいぞ…

[76 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:27:59]

てっきり徐庶の要素が入ってるのかと

[77 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:34:21]

>>76

そういや同姓同名だったか(庶に改名したのは歳食ってからで元の名は福)

[78 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:36:43]

>>64

凍結英雄っていう「生きた状態」で始皇帝が劉備三兄弟に言及してたせいかもしれん

500年近く年代が離れてる人物というイメージが持ちにくかったのかも

[79 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 21:40:41]

④英霊の座で知り合いになったから知ってる

[80 二次元好きの匿名さん 24/08/20(火) 00:23:22]

Fate時空はリアルとは違うから厳密な歴史考察には基づかなくてよいと思う反面
歴史のキャラをモデルにしてるんだからきちんとやってくれという思いもある

[81 二次元好きの匿名さん 24/08/20(火) 02:27:44]

スレ違いで申し訳ないけど、型月的に紂王を実装するとしたらどう扱われるかは気になる
妲己に惑わされた愚王でも納得できるし、帝という概念を纏った最後の王ということで、色々盛りまくっても納得できるが…