【逃げ若】逃げ上手の若君総合スレ78 2024

[1 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 13:18:33]

逃げ若中心に何でも語るスレです

足利関連以外でも、逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題について話します

閲注スレではないのでエロレス・劣情レス、腐ネタや百合ネタ等の同性愛ネタは全面禁止でお願いします

CPは公式NL、又は公式で恋愛フラグが立っているもののみOK

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁、見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレはを踏んだ人が建ててください、難しい場合は他の人に依頼してください

【逃げ若】逃げ上手の若君総合スレ77　2024｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 13:22:01]

乙ー

[3 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 13:28:49]

>>1

瘴奸さまステキ！

でも字がムズい！

[4 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 13:32:29]

前スレでの北条復権が云々の続きだが、正直、かなり頑張ってはいるのよね

北条としての詰みポイントとしては
・初手五大院の裏切りで、長崎氏系の御家人が北条残党としての立場を失い、北条勢力のいくつかが使い物にならなくなる（邦時の後ろ盾は長崎氏）
・後醍醐暗殺失敗はともかく、それによって西園寺公宗という、朝廷内での貴重な駒を失う
・ギリギリまで狙いを悟らせず、関東廂番や三浦氏の寝返りまで成功させたのに、直義が引き継ぎ要員を全部連れていき、護良親王もしっかり仕留めていく
・それでも泰家おじさんがいるから、トロトロしてたら関東及び伊豆、三浦辺りまでの地盤は固められたのに、綸旨も待たず即行尊氏が潰しに来る
・天候まで味方しないせいで、完全に士気崩壊&有力御家人や残った北条氏もこれで討ち死or処刑

と、勝ちの目全部丁寧に潰されてるんで
若はもうただの残党でしかないんだ

[5 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 13:34:03]

平野と楠木正季共闘してたらしいけど、二人の会話が今一つ想像できない……

[6 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 13:50:12]

アニメだと、こいつと肉丸戦までかな…
早くアニメで名乗りがみたい

[7 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 13:53:45]

>>4

前スレで史実的に尊氏は人望ない～みたいな話があったけど

それ言ったら若が一番おいたわしいしな…

[8 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 13:54:18]

>>4

こう書くと足利兄弟クッソ有能でワロタ

[9 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 13:55:48]

尊氏なんだが、泣きも自害もすべて計算なら「わけのわからない武将」なんて紹介されてたの何だったのだろう…
わけがわからん所が尊氏の魅力で、そこを崩すのはなあ…

[10 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:00:16]

尊氏に関しては、本人主役の有力な漫画作品がないのがな
先にそういう作品があって、この尊氏ならそれもいいんだが
まだ漫画という媒体で、尊氏という人物を味わいきれてないんだよ
せっかく美味しそうな尊氏なのに、ボスとしての変化球だから……

つくづくモーニングとはいえ、バンデットが打ち切られてなくて、尊氏本格登場とかしてたらなぁ
そっちで味わえたから不満も出さなかったんだが

[11 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:05:56]

>>8

もしも半端な英傑だったら、120年後の享徳の乱みたいに、ぐだぐだ関東情勢形成できるチャンスがあったからな

義政とは違うんだよ義政とは

[12 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:06:03]

みんな好きなこと言うが誰も本当の俺を理解しない死にたい来世で幸せになりたいみたく史実で言ってて作者が史実を目指すなら悲しみや自傷は嘘じゃないよね
歴史もので楠木カッケー尊氏悪人！なら戦前の尊氏描写から何の進歩もないことになるしこれからかな？

[13 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:07:38]

>>12

まぁ、意趣返しなんだろうなとは思う

尊氏の意味分かんないところはまだまだこれからでもあるし

[14 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:12:25]

尊氏ものは極楽しか読んだことないけどカリスマの理由分析が世間そのものだから、とやはり茫洋として分かりづらかったなー
直義も師直も失う頃から覚醒して大器晩成の武将感ある終盤だけかっこよかったがそれまではやたら人に好かれるボンクラ戦場でのカンだけは一流って感じだったし

[15 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:14:53]

>>9

今までの史観では「わけのわからない武将」でしかなかった尊氏を松井ワールドではオカルト要素投入で逆に解像度上げるぞ！の意味だったりして

[16 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:18:30]

「大事な人を見捨てても逃げのびる」だから将来直義を尻尾切りするの確定かな

[17 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:19:39]

>>16

直義は普通に捕まえて幽閉してたし

逃げるために殺すと言われるとそういう状況じゃなくね…？

[18 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:20:48]

尊氏のエピソード、逃げ若内の描写含めても
「大事な人を見捨てても逃げのびる」尊氏はクエスチョンマークしか浮かばない…
勝つためにとりあえずとんずらこくのは分かるけど

[19 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:21:12]

師直師泰見捨てた説も大事な人を犠牲にしてまで逃げたのとは違うような…別に高一族の命と引き換えに自分の命保証してもらったわけでもないし

[20 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:23:48]

前から思ってたけど最初作者は「将監」を素で「しょうかん」と読み間違えてたんじゃ？
楠木殿が間違ったことにしてるけどあの時代の人間が将監の読み方知らないはずがない

[21 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:25:16]

>>10

そんな事言っても漫画家は自分の好きな題材で漫画を描いて、それが売れて続くも売れなくて切られるも読者がどれだけつくか問題なんだから

どっかで尊氏好きな漫画家がバカ売れする尊氏の漫画描いてくれるように祈るしかないだろ

[22 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:25:43]

高兄弟はこいつらがやらかしたからね
尊氏はその後始末を付けただけと言える

[23 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:25:50]

>>16

もし直義のことを指してるなら

「己の欲のために大事な人を見捨てる」という言い方ならわかる

でも逃げるために見捨てるとは…？

[24 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:25:53]

「逃げのびる」って生き残るって意味とか？
高一族も弟も切り捨てて保身はかるみたいな

[25 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:27:16]

>>24

髙兄弟と弟の生死は尊氏の生死にはあまり関係ない気が

[26 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:28:27]

>>16

直義を毒殺したら直義派と直冬が活気づいてるんですけおおおおお！

[27 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:30:37]

>>26

自業自得でしょうが！

恨みはらさでおきべきかでカリスマ無効化してたら芸術だわ

[28 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:32:25]

個人的には史実と違っても全然気にしないがラスボスが主人公に敵対心持つ描写が格好よく感じないんだよな
京都と中先代での対峙とは不気味でよかったしインターミッションの尊氏も格好よかったのに時行を敵として認識すると小物ムーブしてる
格好いい敵に納得感ある描写で認められて一泡吹かせる少年漫画主人公がみたいんだ
尊氏は色んな面があると言われてるから今後株が戻るのを期待するよ

[29 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:32:36]

直義毒殺説は近年否定されてるのに根強いね

[30 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:34:08]

まあぶっちゃけ若も尊氏のことよくわかってないし
あの時はこう言ったけど…という展開もあるかと

[31 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:41:27]

師直と師泰の助命嘆願してるし直義は肝臓を病んでたし
高兄弟見捨てた説も直義毒殺説もしっくりこないな
尊氏の死因が背中の矢傷説とかも悪意ある創作らしいし皇国史観の影響力って怖い

[32 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:41:34]

神力奪って人間に戻すって要するに大物感をぶち壊して小物化させるみたいなものだと思ってたから、漫画の展開としてこれが必然の流れと思ったわ
尊氏とかっこよく渡り合うのは正成とか顕家の仕事で時行の仕事じゃないんよ

[33 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:43:07]

>>10

なにもその責務を松井優征や逃げ若という作品に背負わされても正直、困る…

ちょっと多くを望みすぎるというか

これから先、南北朝ブームが起こって尊氏を題材とした作品がたくさん出てくれるといいんだけどね

いろんな解釈があるのはいいことだよ

[34 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:44:16]

>>29

毒殺説を信じてるわけではなく物語として扱いやすいというかドラマを作りやすいというか

直義の死は自然死・他殺・自殺・祟りとどれ選んでも良いという作者の腕の見せ所でもある。松井先生はどう描くかな

[35 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:49:48]

>>32

いや、だって時行ここでしか関われないし、史実的にも勝てない相手なのにねぇ

あと、今週号の展開見て、人間としての尊氏に敗北&北条を滅ぼしたのは誰でもない尊氏自身の意思だってのを喋らせるって感じになるのかなという予想をしてみる

理由のわからない英雄尊氏じゃなくて、人間尊氏に負けるみたいな展開

[36 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 14:51:40]

サイコパスな尊氏が弟を毒殺したとか
息子の直冬に背中を射られて殺されたとか
声デカイ連中が史実のように言っててウンザリするよな

[37 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:05:23]

>>36

面白い伝承だが史実の可能性は低いってやつだからな

[38 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:09:54]

>>4

泰家おじさんが執権になれなかった原因が長崎氏だから、マジで邦時いないと長崎氏系御家人は合わせる顔がない

史実だと多分まとめてたのは泰家おじさんだろうし…

[39 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:13:35]

最後までお互い個人的には憎み合ってもいない足利兄弟なのになんで尊氏が毒殺したと思うのだろ
立場上敵対してもゴタゴタあってもゴダイゴや弟、高兄弟、楠木らへの尊氏の親愛は割に一貫してるように見えるんだけど

[40 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:15:51]

>>39

戦やってるのにどうもお互いに殺意がなくて草生えるよね

尊氏の日記でも見つかれば解像度が上がるのになあ

[41 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:18:14]

本来尊氏はいない戦に尊氏を出し、主人公よいしょのためにグヌヌさせるのは
まあ荒れてもしゃあないかと
もちろん今後の書き方によるけど

[42 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:19:52]

神パワー発動失敗しても素で超怪力ゴリラだし武芸百般（甲）だしまともにぶつかったら勝てない
もはやワンチャンやれそうな奴が歴史に名高い新田義貞しか…

[43 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:22:11]

>>40

でも観応の擾乱第1ラウンドでは尊氏は直義に殺意持ってるよ

光厳院に圧かけて北朝の朝敵認定させたし直義を名指しで「誅伐せよ」の命令出してるし

[44 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:23:40]

時行、結局のところもう北条再興はどうあがいても無理だし
別に北条は可哀想でも正義でもないし
イマイチ若の目標に乗り切れないところがある…純粋に復讐心ならまだわかるけど

[45 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:29:09]

歴史上滅ぼされた残党が遺った貴種を担ぎ上げて反乱起こしたりはしょっちゅうだしそれ起こさないための一族郎党皆殺しなんだし北条が歴史的に悲劇の主人公かというと？

[46 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:30:25]

>>44

実際「身内のくせに裏切った尊氏だけは許せない！」っていう考察もあるからなぁ

若の行動分析すると、一番しっくり来るのよね、復讐

最後まで付き従ったメンバーも含めて

[47 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:31:15]

>>40

尊氏の日記ではないが観応2年9月の夢窓疎石の文書が面白いかもしれない

越前にいた直義と和議を図ろうとしていた頃で出兵先の近江から夢窓疎石へ天龍寺に「両所（尊氏と直義）」の位牌を長く安置してくれるように尊氏が頼み寄進をしたことの返事の文らしく

これを弟との死後の和睦を願っていたと論文の先生は解釈していて尊氏の心の底が垣間見えそうかなと

[48 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:34:39]

サイコパスではなくその時々の立場と私情が相反していたためしばしば病んでた人物という解釈はないんかな？

[49 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:35:16]

北条を貴種と思ってなかったから作者が貴種流離譚として描いてると知って驚いた

[50 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:36:03]

族滅は北条家のお家芸だしね

[51 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:37:23]

>>49

北条そのものが独特の立場すぎて、何なんだろうとなるのよ

得宗の意味自体、よく分かってないんだぞ

[53 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:38:45]

この作品の直義はかなり有能で良い人として書かれてるので
尊氏と今後どう向き合うのか少し楽しみ

[54 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:39:06]

>>48

割とその辺も唱えてる人もいるし、有力説でもある

[55 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:39:33]

>>52

尊氏とかいう皇国史観でも北条よいしょ史観でも悪党にされる悲しき存在

[56 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:41:49]

>>55

いや、どの史観でも「なんなん、あいつ」になるし、天皇家から見たら専横しまくりだし、北条から見たら裏切り者だし、後世の足利家の皆さんから見ても爆弾残しまくりと、問題だらけなんだもん

[58 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:43:30]

いつか点と線を繋いで圧巻フィクション尊氏を生み出してくれる作家が現れるといいね
厩戸皇子を描いた日出処の天子みたいなあっと驚く豊かなフィクション

[59 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:43:32]

初代として見ても頼朝や家康と比べてちょっとね…って感じだよね尊氏
時政？あいつは黒歴史ですよ

[60 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:43:43]

>>49

元は伊豆の田舎武士が運よく頼朝とくっついて族滅しまくって乗っ取りに成功した形だしインガオホー感

家柄的には足利のほうが上なんだっけか

[61 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:43:57]

>>56

義満いないと室町幕府は間違いなく短命だからな

[62 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:44:40]

>>61

2代目もがんばったやろがい！

[63 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:45:28]

>>44

大元の原因である後醍醐天皇、直接の家族の仇である新田、倒幕に関しては足利より大きく貢献している楠木はたいして恨まず尊氏恨んでるのよくわからんわ

北条に恩があったのに裏切ったからといってもこれから完全に尊氏と同じ穴の狢である直義と仲間になるしな

はっきり仲間の復讐に燃えてた家長は良かったな

庇番への気持ちと直義に対する忠義がわかりやすかった

[64 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:46:42]

>>60

てか吾妻鏡とか見るに、頼朝に馳せ参じた時に北条が後ろ盾みたいに言ってるが、その後の序列とか見るに、足利がメインの可能性高いし

マジで政子の下、承久の乱で頑張りました！ぐらいしか北条に正当性がない

[65 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:50:22]

>>59

でも最晩年も前線で暴れてるのはかっこいいから…

相手は息子を名乗る不審者だけど

[66 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:50:42]

尊氏も若も互いに理解できないししたつもりでも見当違いを続ける関係なのかもな
2人ともおそらく作者が意識して似せたような箇所もあるし同族嫌悪とかもありそう

[67 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:51:03]

>>63

ずぶずぶ具合がちがうわ

北条から見た足利はズッ友で身内といって差し支えないレベルだぞ

絶対安牌の最強の手札みたいなもん

なのに裏切っただから、滅亡云々より足利許さんってなっても不思議じゃない

[68 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:51:18]

>>63

漫画的に憎い敵は１人のが読者に感情移入させやすいから？

逃げ若世界では倒幕前の時行は尊氏をスキだったから恨み骨髄なん？

[69 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:52:32]

>>62

義満までのお膳立ては評価されるけど、義満に比べたらだいぶ格落ち

てかやらかしの一部は義詮にも原因あるだろうが！

[70 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:53:12]

>>67

尊氏の嫁さんも北条だしね

極楽では北条に忠誠を疑われてこのままじゃ幕府を守っても族滅されると危機感を抱いた＆朝廷からの手紙で裏切ってたな

[71 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:53:23]

>>47

観応2年9月っていうと夢窓疎石が9月30日に亡くなってるから本当に最期の月だね

夢窓は足利兄弟の争いを諌めるために「乱に因りて懐ひを書す」という漢詩作ってるから最後まで兄弟間の調停に勤めたんだろうな

[72 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:53:39]

>>63

読者は歴史を知ってるんだから次の征夷大将軍になった尊氏を仇敵にするのが１番分かりやすいんだよ

[73 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:53:55]

足利とかいう先代の負債を返し続ける一族

[74 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:54:54]

まず、この時代で新田と足利分けてる人は間違い
普通に当時の資料で足利一門扱いだからな

[75 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:57:01]

>>48

割とこれが実情に近い気はする

[76 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 15:57:34]

作者は若の主人公適性を「記録がほとんどなくてほぼ歴史ピンポイント参戦」「そのポイントを繋げると一族を滅ぼされて落ち延びた少年が力をためて復讐のために戦うという少年漫画的シチュエーション」みたいに語って、連載やるなら絶対この主人公って思ってたって言ってたから、創作部分が多くなるのも目的が復讐なのもケチつけても仕方ない気がする
作者はそれをやりたくて時行を主人公にしたようなものだろうし

[78 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:00:23]

この漫画アニメの影響で尊氏さんの子孫がまたまたイジメられたりしないだろうか

[79 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:01:12]

>>76

ピンポイント参戦といっても色んな勢力にゲリラ的にくっついて

その度に「この少年すげえよ…」させるのもなんかこう違和感

[80 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:01:14]

>>63

太平記がまず、尊氏に対して復讐説とってるし、亀井先生や鈴木氏他、複数の学者が尊氏への恨みは身内の裏切りみたいなもんで別格だったって説取ってるから、別に漫画的な都合でもなんでもないぞ

[81 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:02:26]

>>78

子孫いるの！？と思って調べたら新聞記事も出てきた

はえ～すっごい

[82 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:02:34]

>>78

喜連川家に連なるやつでもいじめるんか？

そもそも尊氏云々以前に子孫もやらかしたやつ多すぎて今更尊氏一人悪人に仕立てられたところでな

[83 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:02:40]

武蔵野合戦まで間が空きすぎるから石津に尊氏を出したのはいいアイディアだと思った
でも時行が尊氏に上から目線なのはモヤった
もっとこう…どうにかならなかったんすかね…

[84 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:03:28]

>>83

相手挑発するのに下から目線でやるやつがあるかいな

[85 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:05:57]

ショタに蔑みの目で見られることに作者が興奮するとかでわ？

[86 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:06:14]

少年漫画的には一介のジャリん子小隊長が大人の征夷大将軍と「宿敵」になるって熱いんだろうねぇ

[87 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:07:15]

感想スレないから伸びが早い早い

[88 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:09:01]

歴史ファンタジーでは大物をぐぬぬさせる主人公多いが、それがオリジナルキャラなら気にならないんだが実在した人物だとなんか細かいとこ気になるよな

[89 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:09:43]

何なんだここの読者
へうげものとか読んだら憤死するんじゃないのか？

[90 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:10:36]

尊氏に一杯食わせたがそれだけだからな
対して尊氏は戦局を覆して顕家軍を壊滅させて顕家も討ち死にさせるという大戦果だからね
宿敵感を出すにはちょっと…とならないでもない

[91 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:11:32]

>>88

実際史実でもぐぬぬしてるとは思うぞ

鎌倉公方なんて目に見えた爆弾置く原因にもなってるし

なんか違うぐぬぬしてる気もするが

[92 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:13:59]

>>84

それはそう

ただ特別出演させて扱いがこれか〜ってガッカリしてるだけなんだ

すまん

[93 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:14:22]

宿敵は若から尊氏であって尊氏から若への感情は宿敵ではないと思うけど
大物だってとこぞのアンチからクソリプされればなんの被害もなくてもムカつくんだから、尊氏が小物の時行にイラついても別に変ではない。人間らしい反応だよ

[94 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:17:33]

>>93

アンチのクソリプで妙に納得してしまって草

匿名クソリプもらうと1日イライラするもんな

[95 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:19:29]

>>93

魚の小骨

作中でもいらつくなぁって言って噛み砕いてたが、時行に対する感情はまさしくこれだと思うぞ

[96 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:21:30]

>>93

今日イチ笑った

[97 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:22:21]

正成にはリスペクトがあったんだし時行には持つことはないのかな
あと時行にも尊氏に何らかのリスペクト要素もあっても良さそうだが無理か

[98 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:23:11]

>>91

時行自体はたいしたことないけど、中先代そのものの影響と、とり逃がしたこと自体の影響は小さくないっていう不思議な関係

[100 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:26:03]

>>10

この意見、間違いないと思うわ

手垢ついてる戦国ものはやりたい放題でも誰も文句言わねぇもん

この自体のメインディッシュ尊氏を食べたいんですよ！

[101 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:33:49]

尊氏と楠木のダブル主人公のアニメ企画が昔あったらしいけど頓挫したっぽい
企画のタイトル忘れたけどキャラデザが結構有名な人だった
南北朝時代ってやっぱり扱いが難しいんだろうな

[102 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:33:53]

アニメから入ったけど足利勢も結構人気あるんだね？
自分は主人公チームすごいかわいいとは思うけど子供だからか敵方勢のほうに魅力感じて今原作追い中

[103 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:36:01]

イラッと来てうっかり味方八つ裂き肉団子はヘラクレスとかアキレスもやってるんで神系英雄にありがちなムーヴ

[104 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:38:16]

後から若による尊氏評は全部的外れな決めつけでしたってなる可能性もまだあると思ってるぞ
理由は今まで若が尊氏の悪い面しか見てないことと
楠木と尊氏がお互い最大の理解者だったかもしれないナレーション

[106 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:38:28]

インターミッションで尊氏が短髪になってから
足利陣営のファンスレや創作が一気に増えたような気がする

[108 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:39:24]

>>101

南北朝の真に扱いが難しい部分はこのあとの部分のが比重は高い

観応の擾乱の顛末はもはやギャグだぞ

[109 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:40:07]

>>104

若の言うことがすべて尊氏の本質を見抜いたものとすると

楠木殿全然理解者じゃないじゃん！となるしね

[110 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:40:47]

なんか盛り上がってるが、作品批判とか書き直せとかの意見は消すからな
やりたきゃ他所でやれ

[111 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:41:06]

>>106

そしてあにまんでは管理人ちゃんによる足利関連まとめ記事も増えた

[115 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:46:12]

最大の理解者の最大は一番理解してるって意味じゃなく人間の格的な意味合いでの最大だったのかもなあ

[116 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:47:00]

アニメ入りだから全く詳しくないけど
楠木が敵ながら尊氏を高評価して味方ながら新田を低評価してたのは史実なのでしょ？

[117 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:48:20]

楠木が尊氏は慈悲深くて善良とか褒めてて今週の内容だったら楠木間違えたなと思うが相反する性質を合わせ飲む巨大な器だからな
若の言う一面も確かにあるかもしれないが若の目にはまだその一面しか見えてないという展開も有り得ると思うわ
そもそも若は尊氏とそんなに関わってないから判断材料も少ないし

[118 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:48:53]

>>109

最後捕まったのが、尊氏を見誤ったってコースもあると思うな

これが逆転で、人間としての尊氏を見誤ったとか

[119 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:49:04]

尊氏しかり師直しかり弟の方が器大きそうな敵キャラやってて草なんだ
高兄弟の三男もまともそうだったしいらない揉め事増やすだけの兄貴どもが大人しくしてたら案外上手くいくんじゃねえの

[120 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:50:16]

>>118

真面目に考えて少年漫画の主人公ザマァエンドになると正気で思うのか？どうやってもザマァされるのは敵側でしょ

[121 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:51:51]

断髪尊氏のグッズはまだないけど乱入で単行本表紙になる可能性は出てきたかな
三部で逃若党は成長して外見変わるとして
尊氏直義師直とかも十年後だしイメチェンするのか

[122 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:52:12]

直義は秀才
尊氏は天才なイメージ

[123 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:52:37]

まだ分からんけど今のところは中先代の鎌倉帰還で連載終わるのが一番良かったなと思う
敵側も師直や尊氏みたいに誰も株下げられずに格好良いまま綺麗に終わったし

[124 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:52:58]

>>120

そこの辺逃げる作者なら、殺せんせいは死なねぇし、頼重も死んでないよ

[126 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:55:41]

>>123

頼重と正成の最期も、その後の顕家も徳寿丸も結城宗広もなしで終わるとかどう考えてもありえない

[127 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:55:48]

>>102

自分も主人公の子供達はもちろん応援してるけど大人キャラの方に感情移入してしまう

なので時行が精神的勝利を得るとしても室町幕府ザマァはしないでほしいかな

[130 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 16:59:26]

>>123

打ち切りならともかく色々ないわ

[134 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:02:18]

中先代までは敵味方ベスト尽くして工夫して子供である主人公側の勝利も自然に描けてたからなあ
インターミッションも良かったしあのノリが新章以降もできるだろうと踏んでたらこれですよ…

[135 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:04:03]

>>117

いやどう見ても相半する性質どころか取るに足りない子供に理不尽に責任押し付けてる一貫したクズおじさんやん…巨大な器とは何だったのか

[136 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:04:37]

中先代までも面白かったが、それ以降も滅茶苦茶面白いし顕家死後の空白期間も何が描かれるか楽しみにしてるので全く共感できない

[137 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:06:27]

>>127

現代に生きる人間としても室町終了・北条再興は色々な意味で困るので…

[139 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:07:40]

新章はキャラの思考や性格と行動に矛盾が増えたし状況も不自然な展開が多くなったし
そのせいで色々なキャラの株が暴落してるからまあ萎えるよね
新章の展開練り不足&勉強不足&睡眠不足が原因だったんじゃないかと思うけど

[140 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:09:50]

結局北条方や楠木や北畠や直義を善
尊氏や師直を悪にして話をわかりやすくしたいのかな先生は？
でもそれじゃ昔と同じだしそれは芸が無いから違うよね？

[141 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:12:09]

>>139

行動そのものまで変わってるやつはいないぞ？

なんか新しいもの見えてんのか？

[142 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:13:12]

>>134

時行はどうしても小勢で史実の活躍もないし主人公に据えてそれに相応しい活躍をさせようとすると難しいのかも

これからの足利のゴタゴタにどうやって時行が絡んでいくのかね、さすがに主人公が完全に蚊帳の外ってわけにもいかないだろうし

[143 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:13:20]

>>140

尊氏はともかく、師直は史実でも悪党じゃねぇかなぁ

あいつキレイに書くのは無理がある

[144 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:13:49]

>>143

でもね…尊氏の代わりに仕事頑張ってたんですよ…

[145 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:15:11]

>>144

それで増長してokなら下剋上なんて言葉は生まれないのよ

後年の長尾とか太田とか由良とか見ろよ

[146 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:16:06]

>>140

昔＝戦前なら直義は善扱いされてないよ

尊氏師直と並んで逆賊扱いだよ

[147 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:18:34]

>>143

最近の本は割と師直も評価してる気がするゾ

[148 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:18:37]

というか歴史物でこいつは100%善であっちは100%悪って描こうとするのは無理やろ
それをやるなら卑劣な詐欺師やマスコミレベルの言いがかりの捏造しなきゃならなくなる

[149 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:19:32]

>>147

擁護はできるところもあるが、悪党の評価は変わらんぞ

[150 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:20:17]

>>148

これよこれ

善とか悪とか何いってんだって話よ

[151 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:21:04]

>>148

五大院並のクソなら、流石に100%悪でいいと思うぞ

[152 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:22:38]

>>147

見方を変えれば、まあそういう行動も納得できる、ってだけで混乱させたり悪影響の及ぼし具合だったり、評価そのもの覆すレベルのは見たことないぞ……

[153 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:23:57]

推しの扱いが悪い展開なら打ち切りにしろみたいなしょうもないお気持ちいつまで言い続けるんだよ
お前のための漫画じゃないんだよ

[154 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:24:31]

師泰は綺麗に死なせて貰えそうだけど師直はどうだろ

[155 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:25:57]

>>154

つっても一緒に死ぬしね

[156 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:26:11]

真実か嘘か未記載もあるだろう史実を気にして歴史漫画読むの疲れない？
基本こねくり回して行間盛るものだろうに

[157 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:26:53]

>>142

足利のごたごたに若を混ぜるのは異物混入すぎてうーん

[158 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:30:47]

>>140

昔の尊氏が主人公の大河ドラマと同じ事をしないように南朝主人公なんじゃないかな

[159 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:31:57]

観応の擾乱が足利家の内紛なら簡単だけど、そんな簡単に理解できる情勢じゃねぇぞアレ

しかも最後に若が動く理由にもなるのに

[161 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:33:06]

歴史ファンタジー少年漫画なんだからふわっと読めばいいと思うけど
実在の人物は地元の英雄だったり祭神になってたり今も子孫の方がいたりするんだから
ある程度リスペクトは必要だと思うんだよな…

[162 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:33:36]

>>158

正平の一統の破談とか、南朝も割と最低な事やってるし

あの辺全員悪人だろ

誰も乱をおさめる発想がない

[163 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:34:23]

>>161

結城宗広の地元白河市の立場は…

[164 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:35:26]

>>162

悪人だから戦乱が終わらないわけではないと思うが…

[165 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:35:40]

>>163

太平記でもボロクソだし、結城氏自体室町期通してやらかしまくってるよね？

本家でも結城合戦とか享徳の乱だけでお釣りくるよ？

[166 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:36:26]

言われてみれば直義が若と認め合うのやってるから尊氏が若を認めることはなさそうだな
いやまあ史実尊氏も大概大物に見せるのが上手くいっただけの小物な人物な気はしてるけど
というか理念とか理想とか特に持ってない悪役が大物な人間なわけねーだろって見方も分かるが

[167 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:36:48]

>>164

みんな自分のしたいことやって、その結果どうなるか考えていない連中ばっか

これを悪人と言わずになんという？

まさしく言語道断の次第なり、よ

[168 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:37:10]

>>160

師泰は知力が低くて直義は武力が低いしどっちの弟も兄のことは好きそうだから

[169 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:37:38]

>>167

歴史の授業とかで「こいつもこいつも全部悪人！」とかやってたタイプ？

[170 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:38:33]

>>166

史実尊氏も別に大物ぶったりはしてない気がするが…

戦にめっぽう強いので持ち上げられるだけで

[171 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:39:41]

>>169

現代基準なら全員悪人だが、それ以上に一番最後の一文見て、ピンとこないの？

なんで太平じゃないのに太平記って名前が付いてるか知ってる？

[172 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:40:40]

>>171

そもそも歴史上の人物を現代の基準で悪人だなんだと断罪しねえわ

近代ならともかく何百年も前だぞ

傲慢杉

[173 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:42:44]

>>167

戦乱以外で物事が決められるルールができた時代に生まれた現代人が、そういうルールができる前の時代に起きた戦乱に関わった人を指して悪人って

虚しいよなあ

[174 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:42:55]

>>172

ああ、本当に歴史知らないんならいいよレスしなくて

近衛家の日記からとってる一文なのもわかんない時点で、ここでの悪人の定義とかも何も分かってないってことだろ？

[175 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:44:42]

>>172

当時の道徳範囲でも悪、なんだよ

それがまかり通ってることを嘆く一文を添えてる辺り、分かってる人のレスだよ、これ

[176 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:47:24]

>>106

あにまんのスレだと瘴肝が一番伸びてた（60）くらいだったのに高氏の？？？からめっちゃレスやスレ増えた

[178 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:49:25]

戦乱を終わらせるのは始めるよりずっと難しいし多少はね

[179 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:49:33]

>>64

坂東平氏「元々の土着だった坂東から伊勢に行った支流の伊勢平氏（清盛達）がなんで偉そうにしてるんだ気に食わん」

自称平氏の北条「うちに父親が清盛と並んでいた源頼朝ってやついるから旗頭にして気に食わないあいつら潰そう」

頼朝「旗揚げしたけど坂東平氏くらいしか味方おらん」

↓

頼朝「保元の乱で清盛、父上と並んで大将格だった足利が真っ先傘下になってくれた。これは家格や畏怖という面で大きいぞ！！全国の武士が味方になってくれるはず」

なのでまあ足利は特別扱いになるわ。なお新田

[180 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:50:56]

>>166

自分は野望持ってたか？なのに天下取った時点で大物に思う

逃げ若では不思議ちゃん

藤原や、平みたく

我が世をばとか平家に非ずんばと歌に詠んだりもしてないし

[181 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:50:59]

新田義貞の最期に何ページもらえるだろうか

[182 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:51:39]

>>179

父に似ず殊勝、とか言われてる辺り、本当に新田…

[183 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:53:00]

>>174

現代のわれわれが思考停止で悪人悪人言っていいわけじゃないと思うけど

[184 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:53:13]

>>181

まあナレ死にって事はないんじゃね

表紙にもなったし結構がっつりやるっしょ

[185 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:53:52]

ここ歴史カテじゃなくて少年ジャンプカテなの知らない人何人かいるなこれ

[186 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:54:51]

>>185

消そうか消すまいか悩んでたらアホみたいに伸びててどうしようかと思ったわ

[187 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:55:40]

>>176

マジで？足利の他にも貞宗とか市河とかめちゃくちゃ語れそうな面白いキャラ初期からいたのにそんなに話題になってなかったのか

[188 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:56:00]

>>179

自称平氏の謎の存在とはいえ、自分の正室の妹と結婚させる（=義兄弟）あたり足利を相当尊重＆警戒しているんだなとなる頼朝さん

[189 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:57:50]

>>183

現代基準じゃないから最後の一文添えたんだけど……

[190 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:58:27]

>>189

これ以上続けると消すぞ、煽るな面倒くせえ

[191 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:58:43]

三谷幸喜が尊氏描いたらもっとめちゃくちゃになりそう
尊氏役はお気に入りの大泉洋か香取慎吾になりそう

[192 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:58:50]

神力が今のとこご都合パワーすぎてよくわからないけど
人が集まるカリスマ性みたいなのだったら
読者の反応と話の筋は通ってるんだよな
歴史的に見れば既にモブ一歩手前くらいの時行の宿敵に相応しいところまで
時代の英雄たる尊氏の格を下げてるわけで

相手のところまでは上がれないから何とか引きずり下ろそうって主人公って少年漫画として面白いか？とは思うけど

[193 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:59:15]

あああああ、また190ふんじゃった！！！！
次のスレも張り付くとか嫌だから、別の人お願い

[194 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:59:45]

>>187

貞宗は単体のファンスレも盛り上がってたどなんか全体的にいいよね…いい…みたいな雰囲気で爆発的なものはなかった

[195 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:59:48]

歴オタok逃げ若スレ需要あるんじゃない?

[196 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 17:59:49]

今週は元逆賊の時行が逆賊の高氏相手にかっこいい顔してたから朕は満足だ

[197 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 18:00:48]

>>196

忠臣が死にそうなのはいいのか。。

[198 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 18:02:30]

>>195

自分の推しに都合のいい歴史観こそ史実みたいな歴史オタかぶれしか集まらなそう

[199 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 18:03:50]

次スレ行くわ

[200 二次元好きの匿名さん 24/08/19(月) 18:03:50]

うめ