真のジャンヌ・オルタについて考えたい

1二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:52:21

「フランスが自分を否定したのなら、自分が成したフランスの救済も否定するべき」という考え方は同じだけど、そのベクトルが復讐ではなく自己嫌悪という形で出力される、ならジルが生み出した二次創作という形じゃなくてもオルタとして召喚できると思うんだけど、どうだろう。
ブリテンのやり直しを望むアルトリアと同じ感じで、フランスの救済を無かったことにしたいジャンヌみたいな。

2二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:53:21

確かに術ジルが願ったのは「フランスへの憎しみを持つジャンヌ」だから、フランスじゃなくて自分を憎むジャンヌならオルタとして成立する…のか？

3二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:54:32

凄く病んでそう

4二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:55:11

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5二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:55:27

サムレムランサーがそんな感じで予想されてなかったっけ？

6二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:56:08

幕間でも自分を成立させるために必要なことがあるみたいに言ってたな。

7二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:56:20

本物ジャンヌが自分の生き方に後悔ないって言ってるがそれはどうするん？
結局はジャンヌの中に無い以上はその面を切り取ることはむりじゃね？

>>10

8二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:56:25

ジャンヌには復讐心だけじゃなくて未練や後悔も無かったはずでは

>>10

9二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:57:08

そんなことしなくても何だかんだ理由つけてFGO以外でもあのジャンヌ・オルタが召喚されそうな気はする
ひどい言い方するとFGOからはちょうどよく退場したことだし

>>11

10二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:59:01

>>7

>>8

やった事に後悔はしてないけど、フランス国民が自分を否定したならそれに準じるべきって考えてるとか？

だから聖杯戦争に召喚されて聖杯で自分の行いを無かった事にしたい的な

11二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:59:34

>>9

あの邪ンヌじゃなくて、普通のオルタというか…

12二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 01:59:55

元から聖女という在り方には否定的だから本格的に聖女としての自分を否定した魔女のジャンヌ・オルタの方があり得るんじゃない？

>>14

13二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 02:00:31

座て100人のジャンヌ村でその100人の中にぬやぬリリィや姉なるものも含まれてるのは間違いないだろうし
探せばジャンヌ・オルタ（自己嫌悪）くらいは居るかもしれない、自分の感情にすら気付けなかったのがApoジャンヌだし

14二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 02:00:57

>>12

自分は聖女じゃない＝魔女はおかしくないか？

それこそ今聖女として復権してるのはフランス国民の意思故だし、聖女認定を否定する＝教会を否定するだし

>>34

15二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 02:00:59

真オルタ「神様信じた事は後悔してないけど、結果的にフランス国民に否定されちゃったな…自分を否定したって事は、自分の行いも否定されてるんだろうな…やり直したいな…」ってこと？

16スレ主24/08/20(火) 02:02:41

実を言うと、書いてる二次創作の小説に出したいから助けを求めてる感じです
ジャンヌ・ダルクもFGOの邪ンヌも否定せずにオルタを出したいんですよね

17スレ主24/08/20(火) 02:04:30

自分の在り方を否定しないのと、自分の行いを否定するのは両立する…のか？

18二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 02:06:43

ジャンヌは「人いっぱい殺してるし聖女なんかじゃないよ」というスタンスだから、人殺した上にフランス国民に否定されてるから、百年戦争やり直したいという考えに至ってもおかしくないかな？他の人の意見聞きたいけど

19二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 02:08:12

ジャンヌはやり直しは望まないだろうけど、自分の至らなさを後悔ないし可能性を見せられた場合
もうちょっと自分が違うやり方すればもっと皆が笑顔になるより良い結果のなったんじゃね？と考えそうではある
地衛門の時は精神汚染＆変な召喚でああなったから、召喚する側の異常に上のが引っ張られるとかになるのか

20二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 02:10:02

定義づけによるのがめっちゃデカいよね
神様の声を聞いて行動をした←自分の在り方
割と決まり事が多かった戦争でバリートゥードゥー←自分の行い
って定義しても「じゃあそれ以外のルートでなんとかできるだけの地位や金、コネに学はあったのか」ってなる訳だし
アンパンマンするしかねぇ

21スレ主24/08/20(火) 02:12:57

神様の声を聞いて行動したのは後悔してないけど、人をいっぱい殺した事や、フランス国民に否定される=フランス革命を否定されたので自分以外の力で百年戦争を終わらせたいジャンヌになるんですかね

アルトリアじゃね？これ

22二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 02:29:17

二次創作なら割と好きかってやってもいいんじゃね

23二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 02:34:11

神の声を聞き行動した事や、自分が結果的に殺された事は後悔してないし、復讐しようともしてないけれど、

人を沢山殺して、結果的に魔女裁判で自分の行いを否定された事で、百年戦争のやり直しを望む可能性は微レ存
つまりフランス国民を愛しているからこそ、フランス国民が否定した自分の行いはやり直すべきという考え

>>24

24二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 02:57:32

>>23

神を信じて死んだ事に無念も後悔もないけど、やった事の結果には後悔してる可能性はある…って感じか

25二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 03:01:12

というか、アルトリアも自身の選択に未練や後悔は一切無いって設定のはずなので、それと同じジャンヌにも百年戦争のやり直しを望む個体がいてもおかしくない

26二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 03:02:12

ジルとの話からすると自分は罪があるとは思ってても
それを背負う覚悟を投げ捨てるような、やり直したいとは考えはしないと思うが
それはそれとして二次創作なんだから誰に認められずとも好きにやればいいも思う
自分は考えが合わなきゃブラバするだけだし

27二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 03:05:43

ぶっちゃけジル召喚じゃなくてもサリエリよろしく無辜る可能性は高い部類の偉人じゃない？
クラス適正が讐とかじゃなくなりそうだけど

>>29

28二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 03:09:53

てか二次創作ならサムレムと同じ感じでオルタ作れない？

>>29

29二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 03:18:55

>>27

罪を投げ捨てるのではなく、向き合って贖罪したい、やり直したいという感じで考えてました

二次創作だから好きにすればいいのはそうなんですけど、ジャンヌ推しだから出来るだけ万人が納得する方法で、本家を否定しない形にしたいんですよね

>>28

マスターはもう決まってて、普通の人なんですよね

30スレ主24/08/20(火) 03:19:33

安価ミスです、27じゃなくて26

31二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 03:43:26

個人的にはありだと思う

32二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 05:42:24

まぁガチで原作準拠で〜って考えるとジルみたいに虚構で作らなきゃオルタにはならんよねってので話が終わっちゃうから、二次創作で作りたいならそれっぽい適当な設定でオリジナル要素です！って開き直れば十分だと思う
それで納得できない人は理由がどうであれ前提条件的にあり得ないってのが引っかかるタイプだろうし

33二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 06:31:50

サムレムランサーはジャンヌの名誉回復がされてない時代とか列聖されてない時代なら無辜ってオルタる可能性があるとかなんとかそういう考察があったなまあ現代舞台だと思うけど

原作設定に無理くり合わせるならアルトリアみたいに火刑の最中に呼ばれた実質生前勢ならとりあえず黒焦げになってる最中だから黒いジャンヌでも違和感がない
性格の方は……焼かれてるときも型月ジャンヌは穏やかだったんだっけ？主よ何故～みたいに言う方のジャンヌならその瞬間はオルタれそうな気がするんだが

>>37

34二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 06:42:16

>>14

それ以前は魔女扱いであったのも事実じゃね？

座にもまだ残っていたりするんじゃないか、無辜で魔女だった時のジャンヌは

35二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 06:44:45

公式がジャンヌ・オルタなんて本来いねーよってスタンスなのに「真の」とは笑わせる
公式より俺の方が正しいってか

>>40

36二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 07:23:15

この場合必要なのは無辜の怪物になるんじゃ無いかな……若しくは嗤う鉄心の様な精神汚染スキルか

37二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 07:26:16

>>33

今アポクリファ手元にないから提示はできないけど型月ジャンヌは死ぬ瞬間まで心穏やかだった気がする。｢主よ、この身を～｣も息絶える直前の言葉だったはずだし

38二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 07:29:44

そもそもオルタがあり得る精神性してたのならオルレアンのアレコレが茶番というか台無しになるとこあるしな
無理やり出す上でジャンヌ推しに納得してもらえるように〜ってならジャンヌとして召喚後に弄られてなるのがせいぜいじゃね

39二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 07:31:06

フランスじゃなくてイギリスから見たジャンヌなら、悪魔憑きとかそういうイメージになる気がする
何気に頭痛持ちとか厄いネタもあるといえばある

40二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 07:38:56

>>35

ぬのオルタは贋作だから、それに対してってことでしょ

流石に意図読み取れてなさすぎでは

>>59

41二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 07:39:05

まぁオルタを出すこと自体がfateジャンヌの否定そのもんだから納得を〜とか言っても結局自己満足でしかないとこあると思うし好きなようにしたらいいんじゃね？とは思う
二次創作なんだしね

42二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 07:40:03

(朝になって変なのが湧いてるな…)

43二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 07:58:52

ジャンヌは最初から自分の結末を分かっててやってたんじゃなかった？
だから否定されたから自分も否定するはない

44二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 08:02:40

サムレムランサーが真のジャンヌ・オルタじゃないの？

>>45

45二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 08:10:24

>>44

あれテンションダウナーなだけでジャンヌだからね

行動指針とかそういうのが変わってたりしてるわけでも変質してるわけでもない

>>46

46二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 08:13:28

>>45

だからそれが真のジャンヌ・オルタってことじゃない？

>>48 >>57

47二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 08:21:41

実際のところジャンヌ・ダルクが存在しなかったら英仏百年戦争はどういう結末になったんだろう？

48二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 08:39:22

>>46

SNでのニヒルな感じのエミヤとfgoでの厨房のにいちゃんのエミヤも普段のノリがちょっと違うけどエミヤオルタではないでしょ？

ざっくりいうとそういうこと

>>49

49二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 08:40:15

>>48

いやジャンヌとサムレムランサーは明確に違ってるでしょ

精神汚染受けてるし

>>51 >>52

50二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 08:41:04

言うてサムレムコラボで「異霊」……そう言うのもありますか
って言ってるし本人的にはオルタではないと思われるが

51二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 08:42:00

>>49

ざっくりいうとるやろ

違ってたら全部オルタかっていうと違うし、本質が変わってなかったら基本同じ扱いよ

52二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 08:42:50

>>49

クラススキルが違ってたらオルタとか言い出したらクラス違いもオルタだし、水着霊騎もオルタになるからな

53二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 08:43:53

おシェイの書いてた魔女ジャンヌの要素が入ってる事にすれば？
生き残る為に嘘ついたり
幽霊の声(？)聞いたり
ジャンヌとは全然違う

54二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 10:04:28

まぁでもジャンヌのオルタがあるとすればサムレムの雰囲気になる感じはする

55二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 10:47:37

「考えたい」というより「造りたい」じゃねこれ

56二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 10:58:26

ジャンヌ自身の自覚している感情や表層の思考と、実際に感じて積もり積もった深層の思考は別、という可能性はある
本人は恨みも憎しみも悔いもないと思い込んでるけど、実際は自覚や表出していないだけで後悔と怨嗟と憎悪が渦巻いていた
それを信仰心とか純朴さとか使命感とかそういうもののせいで自覚できなかった(信仰の加護スキルの悪影響と同じ感じのやつ)
そんな深層のドロドロした要素が異霊として召喚された……とすればなんとか
ただその場合、霊基はアヴェンジャーよりも分霊系アルターエゴに近くなりそうではあるけど

57二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 11:05:03

>>46

オルタってのは指針そのものが完全に変わってるやつだからスキルの有無程度では揺るがない

エミヤでいうと理想を隠した正義の味方から理想が崩れた始末屋まで行ってようやくオルタ

ジャンヌでいうと神捨て去ってくらいまでいかないとオルタじゃないと思うよ

58二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 11:06:35

そもそも公式でオルタはありえない(あってもサムレムランサー)って言われてるんだけどな

59二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 11:07:16

>>40

いうてジャンヌにオルタが存在し得ないのは昔から言われてるから真のジャンヌオルタ(ジャンヌ自身が歪んだ存在)はあり得ないで話終わるし

60二次元好きの匿名さん24/08/20(火) 11:15:32

ジャンヌは外部からの影響でしかオルタ化しないと思う
自身の中にオルタ化する材料がないから

エミヤだって本来はオルタにならないってきのこが言ってたけど、社長に言われて仕方なく出力したのがキアラという外部からの影響で闇堕ちした姿なわけだし