- 1二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 08:22:48
何か昔の作品は
「主人公とラスボスとの間には圧倒的な戦力差があったけど仲間への想いと謎パワーで主人公の逆転勝ち！」
みたいな勢い重視の攻略が多かったように思うんだけど最近は色々と戦略練ったり何かしらの理由をつけて「ラスボスを全力で戦わせない」方向でラストバトルを有利に進める作品をよく見る気がする
(どっちが良いとか悪いとかの話ではなく) - 2二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 08:27:56
昔に比べて味方キャラをぽこぽこ出して退場させない割にちゃんと全員最後まで活躍させたがる漫画が増えたのが原因だと思ってる
それとキャラ推しみたいな事を言い出す読者の増加もね
活躍させたいキャラ全員のパワーアップイベントなんて書く余裕到底ないし、裏でイベント終わらせようにもラスボスに立ち向かえる程パワーアップしてたらご都合主義感が凄い
じゃあどうするの？って言ったら圧倒的上位格なラスボスをナーフして低いレベルで争わせるしか無いんだろうよ - 3二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 08:29:03
まず前提としてスレ主の書いてる「謎パワーでパワーアップ」みたいな理屈の薄い展開が嫌われるようになったのは間違いないと思う
その結果として「強者であるラスボス」に勝つための手段が「主人公がラスボスに勝てるレベルまでに強化される」「ラスボスが勝てるレベルまでナーフされる」の二種類になるのは必然で
この強化とかナーフとかに様々な理屈がつけられるようになったって話かと
強化とかナーフとかの亜種として「勝てる状況を整える」みたいな頭脳戦とかね
あと読み切りだと「主人公が最初はナーフされていて全力だしたら勝てた」とかもたまに見たり - 4二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 08:34:01
- 5二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 08:39:59
・主人公たちが修行の成果でついにラスボスに強さで追いついて倒す
・主人公たちの準備したナーフがついにラスボスを追い詰めて倒せるほどに弱体化させ倒す
基本的にこの二択だと思うんだけど、鬼滅は単に両方やってるのよね
どっちも実のところ主人公たちの協力や道程とかに価値をもたせるものだからいいものだ
古くからラスボスの無敵バリアが仲間との協力やらアイテムやらで解除されるのはあるあるだし
実のところ最近ってほど最近じゃないんじゃないかしらこれ - 6二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:10:30
- 7二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:15:11
とりあえず呪術もそんな感じだし
- 8二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:20:39
このレスは削除されています
- 9二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:22:18
ドラゴンボールは最近の作品に含まれますか？
- 10二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:24:11
敵をナーフして倒すって日本だとまずドラクエがやってるし
強敵を倒すための手段として
敵の弱体化（強さの源を断つでもデバフするでも）
味方の強化（今までの集大成とかその場限りの強化とか）
があって、一昔前は味方の強化が主流だったのが食傷気味になったから変わってきてるってだけだと思う - 11二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:31:11
だがそのナーフの過程も積み重ねてきた努力の結果ではあるのでやってることはあんまし変わらねえんじゃねえかとも思う。スレ画の場合もタンジェロはじめとしたキャラ達が紡いだ縁なり絆なりのお陰やしな
- 12二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:39:29
インフレしづらい作風ならデバフするしかない
鬼滅の世界観だと人間の限界ってのがきっちり書かれてるから猗窩座の透き通る世界での覚醒すらちょっとご都合じゃない？って思われるくらい強化にシビアだし説得力ないと許されない作風だったかなと
個人的には珠世の人間化の薬は禰豆子や鬼になったかわいそうな人を戻すために使われるんだろうなと思ってたから無惨に投与する＝弱体化になるという発想自体が目から鱗で面白いと思ったな
デバフ効果を盛りすぎとも思ったけど - 13二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:46:14
神話の時代から八岐大蛇討伐で酒で酔わせたりしてるから最近どころか古代からの定番だろ
- 14二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:49:27
- 15二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:51:12
そもそも謎パワーなんて展開もほぼないような
- 16二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 09:53:26
不老不死に即時回復系のラスボス戦になると大体デバフになるよなそりゃ
- 17二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 10:21:38
ダンジョン飯はラスボスをナーフするだけして倒してはいないって感じしたな
世界の危機の原因であるところのラスボスが抱える永遠に満たされない食欲をナーフしただけでラスボス自体はまだ居る（そもそも倒せるものでもない） - 18二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 11:43:13
- 19二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 12:28:19
味方最強キャラの聖域化みたいのは起こり気味な気もする
ぶっちぎりで強いラスボスと同tier帯の味方最強がいるところまでは昔と同じだけど
従来なら積み重ねなり謎パワーなりで主人公が味方最強を超えてラスボスに挑んでたところが
味方最強のアイデンティティを守るためにラスボスナーフになってるような - 20二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 13:33:54
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- 21二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 13:39:14
味方側がパワーアップする形式だと強くなりすぎてて戦後の話がややこしくなりそう ドラクエの外伝漫画で主人公の一人が『破壊神を破壊した男』として避けられるようになってしまったってエピソードがあったし
- 22二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 13:39:36
呪術も大概謎パワーというか虎杖が宿儺設定盛りが急すぎてこれでいいの？とは思っちゃったけどな･･･
- 23二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 15:59:26
正直強さのランキングガチガチに決めてインフレやブレを嫌う傾向があると思う
味方と敵の最強キャラが初期から格付けされてて最後まで最強のままみたいな - 24二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:02:06
「試みが成功しているかどうか」と「物語の作り方の方針」は別の話や
- 25二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:04:31
- 26二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:06:39
五条とか最初に強さの上限を作りたいって設定したらしいね
- 27二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:07:12
勢いを作れるだけの最低限の理由や理屈はあるというかそれが普通だと思うんだ
というか仲間への想いや、本当に意味不明のぽっと出謎能力だけでパワーアップ自体が早々無いというか
実際はちゃんと何かの力を受け取った上で声援を受けたりしてる方が多い気も
- 28二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:07:34
そもそも昔よりインフレが辟易とされるようになってきたからね
あと露骨な修行や強化イベントみたいなのもあんまり評判がよろしくないから結果として最初から主人公が最強格か主人公が倒せるレベルにまでラスボスが落ちてくるかの二択になりつつある - 29二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:07:56
好きだがなあ…シンプルに攻撃力だけで撃破じゃなくそれまでの作戦や準備や協力した何かが効いて倒せたって流れ
まぁ主人公が成長して格上を上回るのもそれはそれですきだが - 30二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:08:08
ラスボスに追いつくまでパワーアップだと主人公と一部のキャラ以外がインフレに置いてかれてそのキャラのファンが悲しい思いをするから、ラスボスをデバフすることでみんなに活躍の機会があるのは上手いやり方だと思う。そのデバフ自体仲間の活躍によるものだしな
- 31二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:09:03
- 32二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:13:14
- 33二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:13:55
- 34二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:16:10
- 35二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:18:42
そもそも鬼滅はデバフ前提じゃないと無理だったもんな
こっちが有利な状況だと絶対に相手が姿を見せないから必然的に相手が有利だと思ってる状況で戦うしかない - 36二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:20:05
dbのz戦士達やbleachの現世組みたいなインフレに取り残された悲しい存在が生まれないのは良いことだとは思うけどね
ただあんまりにもデバフばっかだと主人公がちゃんと強くなってる感が薄くなるのはわかる
結局大事なのは過程よ - 37二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:20:32
無難なのが「味方側の最強キャラをきちんと活躍させてから格上を出して、どちらかに関わらず辛勝」みたいな
積み上げたうえで丁度良い落としどころを見つけるとかだと個人的には思うんだけど
別に簡単ではないし長めの仕込みもいるし、無難というだけで確実ではないから難しい所
- 38二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:21:24
ジョジョは意外とラスボス戦でパワーアップして倒す展開多い
- 39二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:23:16
長年どうにもできなかった強い敵である程、主人公達が頑張れば倒せる程度から何で今までは倒せなかったん？とか納得できない感じは出るし……
- 40二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:23:31
聖域化もあんまり行きすぎると寵愛枠とか言われるようになるからなぁ…
- 41二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:25:07
個人的には覚醒展開も好きなんだけどね…ルフィのギア2とかガッシュの清麿復活後の一戦とか
今までとランクが違う存在になった主人公の描写とか大好物なんだけどキャラ全体のバランスで見ると確かに弱体化の方が理にはかなってるんだよなぁ… - 42二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:29:27
- 43二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:32:24
お前らドラクエの「ひかりのたま」で闇の衣を引き剥がす弱体化展開好きだろ？ぼくも好きなの
- 44二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:36:23
- 45二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:42:47
口がデカいかどうかも大きいな
アイシの阿含なんかも本人の能力以上に戦績がアレなのと本編中は明確にそれぞれの分野で格上がいたせいで口だけみたいな事言われるのも多かった気がする。丁度いい噛ませみたいになってる所もあるし
本人がイキリまくってた故の反発反動もあるだろうが
- 46二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:51:28
万全に戦える事は少なかったリヴァイの印象が下がらなかったのは、最強だけど本人は別にそんな事言ってないし口もデカくなけりゃ驕ってる訳でも無いってのもあるのかな。戦績も良いし
この状態でも足手纏いにはならねぇようにするわくらいのニュアンスかと思ったら普通に戦力になってるんだからそりゃ評価なんて下がりよう無いわな… - 47二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:51:41
ジャンプではないが炎炎なんかは総力戦とかデバフとかではなく主人公が最強格になってラスボスストレートにボコしてたな
主人公が世界観や設定的にどれほど特別な存在かも影響してそう - 48二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:53:39
やられる→仲間からの声援を受け復活＆覚醒→敵を倒す
みたいなコテコテの展開はもう最近じゃ見ないわな - 49二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:55:32
全体的に味方キャラが有能になった分主人公の頼りになる感じというか勝ち確感は減ったなって
- 50二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:57:27
今連載してるなかで主人公が最強格な漫画ってそんなにない気がする
- 51二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:59:02
ハガレンもオトンとか色々あって皆んなで削って、だったか
- 52二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 16:59:05
- 53二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 17:01:27
そりゃ最近は引き延ばさず早めにシメてるからやん
修行期間やバフ、デバフの影響の強さによるけど - 54二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 17:04:35
昔の作品の方が早めでしょ
今となってはそこまででもないけど、ドラゴンボールの42巻も当時としては大分長めだし
引き伸ばし感メッチャあってラオウ編以降の知名度がそれ程無い北斗の拳ですら全27巻やぞ？
- 55二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 17:13:30
何だかんだボスの弱体化自体は昔からやってきてる事ではあるんだが最近は味方陣営の最強キャラがインフレしてる分ラスボスの最強度もインフレするようになっていてそして当然味方最強はラスボスに勝っちゃいけないから最強ではない主人公その他が最強ラスボスに勝つために露骨にデバフしなきゃいけなくなったんだろうな
主人公覚醒だけでラスボスを越えるにはラスボスの壁が厚くなりすぎてる - 56二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 17:23:49
進撃のリヴァイとかはナーフされまくっても尚最強格（ミカサと同格レベル）にいて人類最強（笑）の初期評価から人類最強（ガチ）になってるよね
こわ…なんやこいつ - 57二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 17:23:56
ラスボス戦で掘り下げてなかったキャラが急に掘り下げられる…
- 58二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 17:30:55
進撃のリヴァイはリヴァイが最強でもどうしようもないくらい敵が多すぎるのが結果として良い印象になってる気がする
リヴァイの最強性とリヴァイだけじゃどうにもならない現実を同時に出され続けたから受け手も納得出来てる - 59二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 17:35:16
蛇柱…イノタク…
- 60二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 17:39:18
そもそも聖域と寵愛はイコールでは？
- 61二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 17:46:01
- 62二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 18:04:15
縁はそもそも対剣心にのみ超バフかかってるらしいからおあいこと言えばおあいこ
- 63二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 18:06:53
- 64二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 18:15:49
リヴァイは上手い事やった方だけど雷槍で致命傷負った時はこんなんで退場？みたいな意見も見たから難しい。
- 65二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 18:37:28
リヴァイはデ最終戦前のデバフのかけ方が良くない以外はストーリー上で戦力以上の何かになれないことを強調しててよかった、現代の味方側最強キャラの扱いとしては相当上手いと思う
鬼滅は連綿と積み重ねた鬼狩りの意志が無惨という「現代病」を打倒することが大事だから主人公覚醒で勝っちゃいけない縛りを作者自ら課していた
んでちゃんとその通りにした例 - 66二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 18:43:34
リヴァイがジークのことを誤解してるって描写は過去沢山あったのにそれでもジークを見誤ったのは御都合って言われてたからね、多分露骨な回想シーンを3話くらい挟まないと過半数納得は無理
けど月刊でそんなことやったら今度は引き伸ばしだのなんだので叩かれるからホント難しい
- 67二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 18:55:13
あ、これは勝てませんね仕方ないから封印しましょのNARUTOはこのくくりに含まれますか？
- 68二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 18:56:34
聖域だ何だって結局読者が自分の思い通りにならないワガママを正当化する詭弁でしか無いし
- 69二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:02:03
もうパワーアップしていくだけの殺し合いはたくさんだ
- 70二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:07:37
というか主人公が覚醒して最強になってラスボス倒すって展開はもうやり尽くされたんじゃねーかな
- 71二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:09:30
段階踏んだ攻略をナーフという意味が分からん
ダイ大でバーン様の天地魔闘を破って片腕切り飛ばしたのだって弱体化といえばそうなる - 72二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:12:38
そうか？ブリーチとかナルトとかは最強格になったし、ジョジョも７、８はともかく少年ジャンプで連載していた六部までのうち1、3、4、5は最強か最強格
- 73二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:18:06
- 74二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:24:54
昔はメンタルが埋める実力差ってのが創作として割り切られるか盲信されてたけど
今はメンタルが埋める実力差が知られてきて、それはそれほど大きな差ではないと認識されてる気はする
最後の気合の一押しで小さな実力差を埋める！っていうのは今でも見かけるけど
バトル中の急激な成長で大きな実力差を埋めるってのは体感だけど減ってる
大きな差を埋めるのは、バトル前の小さな積み重ねや相手の弱体化ってのを強調されてる感じのは多くなってる気はする - 75二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:27:54
覚醒と弱体化の一番の違いは覚醒は基本一回で相手を上回る必要が有るのに対して弱体化は複数回に分けられるところだな
特に弱体化は味方の存在や退場に意味を作りやすいからドラマが作りやすい
と言っても基本ラスボス戦は覚醒も弱体化も両方使うのが普通だから単純にバランスなんだろうけど - 76二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:28:36
なんだっけ？
羊羹だったか何かを食べたら腐ってて最後の最後でナーフされたラスボス - 77二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:31:25
比較的うまいと思うのはラスボスが俺は人間をやめるぞォー！した後に主人公もそれやって追い付くとかかな
- 78二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:32:09
漫画じゃなくてすまないが
ブレワイもそうかもしれん - 79二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:36:48
ラスボスに追いつく(追い越す)パワーアップで納得したのはこれかな……
マジで最後の最後にこれ持ってきたの上手すぎるし、父親の姿見てたから本人が選択肢から除外してたのも納得の展開だった
そっからラスボスもパワーアップした展開も、「あれ伏線だったの！？」って思うような理屈のこじつけ方だったの本当に上手すぎた…… - 80二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 19:53:50
特撮だな。激走戦隊カーレンジャー
- 81二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 20:00:00
ヒロアカもラスボス弱体化展開かな？
どっちかって言うと自滅な気もするけど - 82二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 20:35:45
- 83二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 20:39:32
ラスボス戦に限った流れでもないけど先に敗れた仲間がの攻撃で出来た傷が敵の大技を不完全なもののしたり打倒の決め手になるパターン好きだわ
忍者と極道の右龍VS孔富先生はラスボス戦でもないのに窮地も仲間の献身も覚醒も逆転も詰まった全部盛りで満足感あった - 84二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 21:05:28
それをワガママだなんだと偉そうに言い切るお前は誰だよ誰様だよ
- 85二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 22:46:55
ゲットバッカーズや東京喰種みたいなもう主人公とラスボスだけ振り切れて強いのはあまり見ないね
- 86二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 22:48:21
- 87二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 23:03:53
レイド系ラスボス戦はこれの完成度があまりに高すぎる
絶望の底具合と希望の青天井具合のコントロールが今見ても凄まじい - 88二次元好きの匿名さん24/08/21(水) 23:31:39
アシスト向きの技が土壇場で炸裂するああいうのも良いね
- 89二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 00:43:50
鬼滅の最終決戦ら辺のパワーバランスホント見事だと思うわ
- 90二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 00:45:06
はいはい主人公覚醒ねとか結局血筋っスかｗｗｗとか言われすぎて作り手側が避けた結果
味方がパワーアップする方向でラスボス超えられる余地がなくなって
敵にデバフかけて引きずりおろすしかないパターンが増えたんだと思う - 91二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 00:50:44
ディアボロはデバフかけられまくってグチャグチャになったと思いきや
デバフ解除と同時に主人公が覚醒する悲しきラスボスだったな - 92二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 00:58:32
主人公がどんどんナーフされるネウロ
それを逆に相棒のヤコが成長することで穴埋めするのは良く出来てる - 93二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 01:18:22
そう言えば柴千春が正に「メンタルで実力差を埋める」キャラだったけど
刃牙の方は最近じゃ「ルールによっても実力差は埋まりうる」とか「メンタルだけでは埋めるのに限界がある」
ってのが描かれること多くなってるな
理論的な作品ってわけじゃないんだが、それでも感情への比重が落ちてるのかもしれん
- 94二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 07:28:32
- 95二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 08:13:01
- 96二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 08:35:26
戦闘能力持ってない系の主人公(リゼロとか)やそもそもジャンルがバトルじゃないの除けば主人公が最強格かそれに近いレベルの作品の方が多くないか
少なくとも今のジャンプよりは主人公最強率は高めだと思う
- 97二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 08:36:13
…悪いことのように書いてるか？
- 98二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 08:40:34
bleachで藍染の援護や石田の矢で弱体化させて一護がユーハバッハ倒すのとか当時はいいとこ取りだのトドメ専だのボロクソ言われてたの考えるとだいぶ時代変わったなって思う
まぁあれは本来の味方ポジが空気で何故か元敵役の藍染が一番真っ向から戦ってたりそれ以前の一護の扱いのせいで人気そのものが落ちてたりってのもあるんだろうが - 99二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 08:45:00
セル編とか今のジャンプだと完成体になる前に倒すか完成体になったとしてもその後弱体化させて第二形態で倒すみたいな感じになるんだろうなって
- 100二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 08:46:54
つーか今の時代でセル編やったらボロクソなんてもんじゃないだろうし…
- 101二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 08:49:56
才能と血筋がそこまで重視されないというかそういう血筋だから強いみたいなのが忌避されるようになってきたからだろうな
6部とかかつてはかなり評価低かったけど今ではかなり再評価されてるしエンポリオ周りとか - 102二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 08:51:33
言われてみればワンピースとかは章ボス弱体化展開はないな
- 103二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 08:53:27
このレスは削除されています
- 104二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 15:11:42
- 105二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 15:47:54
ヒロアカの最終決戦だとトガトゥワイス戦もだな
本来のスペックならヒロインが覚醒しても普通にやられる敵に、他キャラへの憎悪による能力不調と時間制限をつけてヒロインが相手取れるレベルまでナーフ
ヒロインお茶子覚醒の方はひと昔前のご都合感が強いだけに「敵が本来のスペックなら負けてました」の匂わせでバランス取ってそうだった - 106二次元好きの匿名さん24/08/22(木) 22:29:26
FGOは毎回これやってると思うが（漫画じゃないけど）
あの世界のボス達自分の力に穴があるのはわかってるくせになんであんな自信満々に油断するんだ