今週時行「ひとまず尊氏は追い払った顕家卿の所へ戻ろう」

南朝軍として一つのものとして見るから違和感酷いんじゃないかな
時行はあくまで北条のトップで顕家とはたまたま後醍醐って同じ旗を仰いだ同勢力所属ってだけで、顕家の臣下でも仲間でもない
だから総力戦で自分達だけ物資温存して顕家見殺しも不自然な行動にはならない
自分の行動に伴う味方の犠牲云々も大して気にするキャラじゃないし
だったら最初から足利憎しだけでろくな大義もなく戦なんかするはずないからな
良くも悪くもずっと“若様”なんだと思うよ

>>111 >>114 >>116 >>118 >>122

110二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 17:27:52

このレスは削除されています

>>112

111二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 17:32:10

>>109

顕家見殺しも不自然な行動にはならない

↑あ、兄とは何だったのか

>>117 >>121

112二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 17:32:20

>>110

半分茶化しただけたからそう言われると申し訳ないんだけど、逃げろとか言っても聞くわけないから敵の方どっかやるしかない！って考えヤケクソっぽくていいなって思っただけだよ

>>113

113二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 17:34:25

>>112

そもそも敵からの優先度が

総大将の顕家>>>>>時行なので

時行に追手を出せるのは顕家がもうどうしようもない時だ

114二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 17:34:39

>>109

所領も持たない寡兵の時行に色々便宜を図ってくれた北畠可哀想すぎるな

115二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 17:59:26

>>79

逃げ若スレ見てたら時折アルミホイルアルミホイルうるさい人いるけど同一人物？

116二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:00:03

>>109

むしろバラバラの軍が協力してるからこそ時行への周りの評価が引っ掛かる

顕家とか北条の事そこまで過大評価する理由もないし

>>119 >>126

117二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:02:58

>>111

都合がいいから言ってるだけでは？

顕家は一応部下として評価してたはずなのにそれ言い出してから弟扱いしてるし

118二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:05:33

>>109

武家のトップの座を足利に奪われたことが一番許せないから倒幕の親玉が御醍醐なのも実行犯が新田なのも目を逸らして復讐のために利用し合う　みたいなキャラ付けならそれでよかった

やっぱ時行のキャラ付けと行動が噛み合ってないんよ

>>120

119二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:06:12

>>116

顕家に関しては、北条軍が川向こうに居てくれたお陰で利根川の戦いの決定打になってくれた、鎌倉戦で地理に詳しいので役立った上、先鋒二度に一騎打ちも任されやり遂げたって実績だから、それをやり遂げるのが漫画的ご都合という点を除けば評価する理由はあると思う

120二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:09:18

>>118

復讐の為に足利潰したいから南朝に帰参したはずなのに

いい子だか手のひらの幸せとかやられるのノイズなんだよな

若って言われた事何となくやってるだけで自分で何も考えてないのか？となってる

>>123 >>125

121二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:14:22

>>111

開始数話で特に思い返されることもなくなった存在かな

兄だから大事とか特にない

122二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:17:28

>>109

それなら何で今顕家のところに戻ろうとするのか

123二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:18:07

>>120

実は深く考えてないと尊氏と共通させてるとか

>>128

124二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:24:43

>>97

顕家がトップならそうなるけど後醍醐天皇に命令されてる状態だからしょうがなくね

逃げ若の楠木状態では

>>129

125二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:25:57

>>120

復讐と土地あげられてないのに自分についた人達に良い思いさせたいって無欲ではなく普通の人だよね

吹雪が野心で暴走してる状態だからそう見えたのだろう

126二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:29:28

>>116

信憑性の薄い説だが北畠顕家が新田義貞と合流しなかったのは怨敵との合流を北条時行が嫌がったからって説があった

これがもしも通るのなら北畠軍の中でも北条の軍勢の割合が大きいことになるんだが

127二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:33:45

これやっぱ思うよな尊氏追い詰めろよと
これで逆転されて負けとかだったらバカみたいだよな

>>131

128二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:34:22

>>123

あー尊氏は鬼に憑かれてるけど

時行は神に憑かれてるとか似てる対比だしな

>>130 >>132 >>135 >>137

129二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:38:04

>>124

1/2に鎌倉出てから5月まできて京都にかすりもしてないのは後醍醐天皇のせいじゃないでしょ

>>136 >>166

130二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:39:05

>>128

小説ならあるだろうけど逃げ若は少年誌だからな

比較的まともに見えた主人公が変なことが多くなっているのに周りの評価は比較的高いままと思ったら新情報が出るやつ

131二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:39:40

>>127

逃げられたのにあっさりしてるから尊氏に恨みもなさそうに見える…

>>134

132二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:40:11

>>128

雫が時行に恋愛感情抱いてる理由さっさと明かさないのはそこに爆弾事実があったり

133二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:40:15

顕家も南部も別れの言葉かけたのになんで戻るの？？？

134二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:40:36

>>131

深追いしたら負けるのは時行の方だからそこはしょうがないのでは

135二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:44:19

>>128

カエデみたいなトンデモ謎明かしはヒロインの雫ではなく主人公のほうとか

正体は意外だったが女神なのは想像できる真相だったし

136二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:46:48

>>129

北朝軍の壁が厚かったのと南朝側が少なかったからだよ

逃げ若の話なら家長の置き土産妨害も示唆してたね

そもそも奥州から二度も来いって言うのも無茶なんだけど、それも人手不足のせい

137二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:54:57

>>128

足利家時が天下を祈願したのは源氏の守護神八幡大菩薩だから

尊氏の中にいるのが邪悪な鬼というのは違和感があるんだよなぁ

>>138

138二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:57:55

>>137

悪い鬼も神聖な神仏どっちもいそう

139二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 18:59:00

スレも後半なのに

>>12しか解答がない

>>141

140二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 19:09:10

まぁ、顕家に言われた
会心の逃げを見せてくれ。それを冥土の土産にするわ
って言葉の通り偽装退却して会心の逃げをしてやったぜ！って報告したいが本当のところだからな

周囲には若の仲間しかいない以上、仲間助けてぇが本音部分なら素直にそう言うだろうし

141二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 19:09:40

>>139

そりゃそうだよ

時行叩きたいだけのスレだし

>>142

142二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 19:14:06

>>141

いや弓矢なんでそこにあるのという問いは師直に妨害されてない時に時行が備えてたとか出てたからアンチじゃない人もなんでと思ってる人はいるんじゃないか

12は理由として弱い

>>144

143二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 19:15:51

擁護しようにもどうしようもないんだろう
「ここおかしいんじゃない？」に「アンチだ！」しか言えないみたいだし

>>145

144二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 19:16:25

>>142

個人的にはなんで師直に妨害されて足りないはずの矢が結構あるんだよと思ったのは解決した

柵設置と同時に矢もそこに隠してあったなら取りに行けないわ

145二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 19:17:19

>>143

作中で理由は出されてるけどその理由でなんでとなってるスレだもんね

146二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 19:48:53

余力のある追手は殲滅して敵大将が逃げた状態なんだからわざわざ大将見捨てて逃げる意味もないんじゃないの？
伏兵と物資潜ませてんだから当然補給もできただろうし
もう敵に残ってるのは同じく疲弊した戦力だけだろ

>>147 >>151

147二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:10:29

>>146

尊氏が追加戦力連れてきて現状の戦力じゃ勝てないから撤退の号令出したのに

もう負けてて逃げる段階の逆襲で罠に嵌めたわけで

尊氏殺せても追加戦力に負けるの

>>148

148二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:11:45

>>147

？

追加戦力は策で殲滅したところだろ？

>>149

149二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:15:20

>>148

読んでないならそう言いなよ

戦場中の足利全軍集まってるじゃん

>>153 >>154

150二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:17:07

>>31

なら尊氏について歴史に忠実なのを目指しますなんて宣言してほしくなかったな

期待させておいてリアリティぶん投げは通用しませんから

>>158 >>170

151二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:17:55

>>146

そもそも顕家は尊氏に刺されて致命傷になってから若と別れてるので…

見捨ててるのは若の方

>>160 >>162

152二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:18:29

尊氏が連れてきた精鋭たちは若を追ったから殲滅された
元々の戦場にいる足利軍全員で顕家＋軍勢少数を包囲しているから、疲弊した若の部隊でなんとかできるかっていうと無理だろうけど

153二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:20:54

>>149

尊氏が連れてきた追加戦力は殲滅した

集めたのは元々戦場にいた兵

ひっくり返すのは史実的にも無理だけど、取り残された味方助けましたとかでオチつけるんじゃない

154二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:22:37

>>149

戦場中の足利全軍って元々戦場にいた奴らだろ

包囲して余裕ができたのでバラバラになってた奴を集めましたって意味だと思うけど

顕家軍が先に包囲してた段階で兵の数はかなり少なくなってたし援軍除けばかなりの少数だと思うよ

それに尊氏が連れてきたのは「大軍」でそれらは既に殲滅されてる

伏兵たちと合流した時点で戻って加勢するのは特に違和感無いと思うけど

>>192

155二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:22:49

暗殺教室の頃よりキャラの掘りが薄くなってるのは気のせい？
主人公が実際に歳食ってるのにここまで成長しないのってあんまりないよね

156二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:23:41

尊氏が戻ってくる可能性

157二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:26:32

松井が仲間と手を合わせて強敵を倒すつて展開にしたいのはわかるんだけど、ずっと仲間が支援してなんとか勝つの展開やりすぎて時行の成長を感じにくいのかもね
そういう意味ではなんだかんだ家長戦はよかったよ

158二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:29:02

>>150

まあ結局弥助問題と同じだよな

製作側が歴史を忠実に再現するとか抜かしといて歴史的に間違ってるところばかりたったら批判されるのは当たり前体操。

159二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:29:46

家長戦はそれまでの顕家がなんとかしてくれるとか筋肉痛にはなるけど北条の宿命と自覚で刀軽くなりましたという展開や家長回想は好みじゃなかったが
敵兵の視線で狙いを定める流れは好き
いろんな人に狙われながら逃げた時行ならではの策

160二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:30:13

>>151

その時は偽装退却の策前提で逃げてるんだから別に見捨ててないでしょ

最良は尊氏ごと軍を殲滅して戻るのが良かったんだろうけど

161二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:30:38

既に顕家は足利軍に包囲完了されて襲われているからね
罠までの往路で包囲完了して襲われているから、足利精鋭殲滅させて復路で戻るってなると顕家死んでいると思う

尊氏の敗北を想定せず、顕家が死んだことで緩んだ師泰を襲ってなんとか顕家配下を逃がすことに成功したってするんじゃね

162二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:31:32

>>151

顕家が助かる見込みあるならそうだけど、もう助からないとわかってるなら逃げるフリして無傷の増援引き付けてくれた方が全軍の退却の為にも助かるんじゃない

騎馬隊から普通に逃げるなんてまあ無理だし

163二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:33:27

次週では顕家の所に戻って案の定師泰が処刑したのを目撃して若が逆上するぞ

164二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:35:10

お前ら若様が成長してないだの言ってるけどまだ小学生だぞ・・・

>>167 >>168

165二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:35:10

顕家も足止めするつもりだし文も託され助からない状態だからそのまま逃げるのはしょうがないと思うな　
ナレーションで尊氏が味方を犠牲にしてでもと書かれてるけど主人公も似たようなもんだし今の行動だけなら尊氏の方が大切な人を犠牲にせず助けられてるじゃんとツッコミ受けてるだけだ
尊氏がなんで助けられるかは主人公は弱くて尊氏は強い差があるからしょうがない

>>195

166二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:35:44

>>129

誰が悪いとかでは無いんだけど東北と九州というど田舎以外ではまともに南朝有利な地域が無い状況だったから

鎌倉落としてその勢いで電撃戦で上京して北朝潰そうとしたのが顕家&南朝（新田は北陸がキツすぎて合流無理）

ただ土岐が時間稼ぎして北朝の近畿勢力を集める時間作ったからそっから一進一退の攻防になり

ついでに南朝基盤が弱すぎて援軍集められずにロジで負けたって感じなので

少なくとも顕家に問題があったとか南朝の作戦が悪かったとかでは無いな（他に選択肢が無いので）

167二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:36:12

>>164

成長してるけど未熟とか言われてたからこんなに言われてないのでは

小笠原とか顕家に一人前とか褒めさせてるからその割に成長してないと思ってしまうんだと思う

168二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:36:13

>>164

作中で一人前だの大人だの他キャラに言わせてるんですがそれは…

169二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:36:36

顕家は良いキャラだし死ぬのは悲しいけど、正直完璧な死化粧した美しい生首を見たくないかと言われれば見たい寄り

170二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:36:40

>>150

実像に近い尊氏を目指すといっただけで史実とか歴史とは言ってないのでは？

>>171

171二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:37:04

>>170

実像が史実や歴史に近いものじゃなかったら何なんだ

>>175

172二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:37:21

若が見捨てたみたいに言うけどさ
見捨てたんじゃなく尊氏を罠に嵌めるために一旦退却しただけでしょ
そもそも見捨ててたんならわざわざ北畠のいる場所に帰ろうとしないよ

173二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:37:57

アンチだ！としか言えないとかいう割にはちゃんと答えたら時行叩き始めるのがもうね…
こんな醜い生き物なかなか見ないわ

174二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:38:36

なんで顕家助けないのとかではなくなんで顕家のところに戻って来るのという疑問だから
若が顕家助けられないし彼を置いて逃げるのはしょうがないことなのは共通認識なんじゃないかな

175二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:39:13

>>171

これはよく言われていることだけど史実＝本人じゃ無いので

歴史小説とかは自分が真実だと思った人格を実像と思って書くんだ

そこにジャンプらしい脚色をしたのが今の尊氏なんだろうとは思う

>>182 >>185

176二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:39:38

時行の馬もかなり疲弊してるはずなのにあの近距離から足利が追いつけないのはちょいご都合主義を感じた

177二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:40:43

新章は主人公中心に色んなキャラの思考に矛盾出てたり設定や評価が実態と伴ってなかったり行動がおかしい点が多数あるのはもう誰も否定できない事実だろ
一時的スランプだとか圧倒的な面白さでカバーできてたらスルーするけど一年もこの体たらくで掲載順に見えるように面白いわけでもないっていい加減耐えてた人らも指摘したくなってくるわ

>>181

178二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:40:58

そもそも助からないのは確定にしても顕家のところに戻るのは意味があるよ
尊氏の征夷大将軍就任の条件が顕家の首でそれを若も聞いてるからね

>>183

179二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:42:42

資料「〇〇はこういうことをしました」
日記「〇〇はこういうことを言ってました。こういう性格です（著者目線）」
だから分かるのは発言や何をしたかのみで、人格や動機なんてわかるわけがない

そして歴史学者は殆どそういう人物像に全く興味がない（だからほぼみんな本能寺の動機とか気にして無い）
なので歴史書とかで実像（本人像）なんて分かるわけない

180二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:42:45

作者もインタビューやコメントで【最も】実像に近くてかっこよくて気持ち悪い尊氏目指すだのミュージカルはタイムパフォーマンス悪いだのと無責任だったり配慮不足なのが増えてきてるし
マジで何かがおかしくなってないか？

>>188

181二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:42:46

>>177

エコチェン起こして事実とか言い出すのちゃんちゃらおかしいっすね

182二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:43:00

>>175

「実物に近いのを目指す」と明言してる以上それは通用しないでしょ

そういうんだったら実物らしいのを目指すみたいにはぐらかせば良かった

183二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:43:55

>>178

確かに死んでても首持ち帰れなかったら尊氏的には痛手だろうから首取り返すために戻る意味はあるね

まあ史実的には……だけど

>>186

184二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:43:57

でも結局尊氏は征夷大将軍になるし顕家もこの戦で討ち取られるわけでそこの史実まで変える作品ではないと思うんだがな
本物の首は時行が持ち逃げするので偽物の首で誤魔化しました～とかって展開にでもするつもりなんだろうか

185二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:44:17

>>175

史実は諸説ありだから義経チンギス・ハン説とかよっぽどトンデモじゃなければ実像を目指すのは真実に近い物を目指すのは史実と近いものを目指すと似たようなものじゃないか

>>190

186二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:45:11

>>183

それなら助からない顕家に自害をさせて首をもって吉野に行くのが足利に痛手になるだろうか

187二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:45:22

そんなに歴史に則った作品が見たいなら自分で作って投稿すれば？
歴オタほど有害な連中はいないとわかるスレ

>>196 >>200

188二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:46:24

>>180

一時期寝れてなかったのがよくないのでは

189二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:47:12

作者計算型！計算型！って評価されるけど連載がある程度のラインを超えるとガタつくのは何時もの事だから気に入らんとこは適当に流しとけ

190二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:47:13

>>185

極端な話、議事録の発言とか履歴書の内容で本人の人格なんて分からんやろ

歴史の実物像ってそういう話になるから正味史書から完全に逸脱しない限りは（作者なりの）その人間のイメージになる

191二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:47:48

顕家の散り際は描く必要があるけど
時行が戻る必要は感じないかな
敬意を表しますってもう伝えたし

192二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:47:56

>>154

だから細川達も来てるし

元々足利の方が数が多い戦いで集まって来ちゃったから完全包囲されるんだよ…

193二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:48:08

顕家が味方の撤退を支援するために止まったように時行も味方の撤退の支援のために逃げ演技してたとしたら、騎馬隊殲滅の目的を果たしたので残る味方の退却を支援するために戻ったって事でひとつ

194二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:48:10

明らかに変な描写すらアンチガーとしか見れない儲はカスってのが分かるスレの間違いでしょ
擁護も擁護できてないのが答えやん

>>199

195二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:48:18

>>165

尊氏は大切な人を見捨てて逃げた(ナレーションなので確定)

時行はあくまで敵を殲滅するための策で逃げて大軍を殲滅した後に大切な人のところに戻ろうとした

196二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:48:19

>>187

歴史の面だけで批判されてると思ってるの？

時行に対する言動の矛盾と違和感や持て囃され具合とかは歴史オタクじゃなくても不満述べてる人おるのに

>>197

197二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:48:38

>>196

矛盾って？具体的にお願いね？

198二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:48:53

スレチの面倒い歴オタ講義になったが結局時行は味方もボロボロであまり傷ついてない師泰がいるのになんで顕家のところに戻ってきてるんだろう
尊氏から逃げなくてはいけなかった時行に比べたら師泰達のほうが疲れてなさそうなのに
尊氏を追い払いったので部下に時間稼ぎしてもらってる間に顕家の首を持ち替えるためかな

199二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:49:02

>>194

反論できずに捨て台詞カッコいいねえ

200二次元好きの匿名さん24/08/24(土) 20:49:07

>>187

史実通りの作品が見たいんじゃなくて松井先生らしい外連味のある面白い作品が見たいだけなのでは？

批判的な意見にヒステリックに噛み付くひとってなんかズレてないか

今週時行「ひとまず尊氏は追い払った 顕家卿の所へ戻ろう」

今週時行「ひとまず尊氏は追い払った顕家卿の所へ戻ろう」