- 1二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:23:42
以下要約（詳しくは記事本文読んで）
ルメ：
・もちろん馬の福祉は大事
・規定を超えると犯罪者のような扱いを受ける
・イメージが大事なのも分かるが最重要なのか？
・海外で騎乗するときその国の鞭規定と罰則を真っ先に気にしなければならないのが不満
・若手騎手には正しい使い方を、裁決委員やファンには適切な判断を周知していくことが必要
武豊：
・ぶっちゃけ現行規定に満足な人は少ないと思う
・鞭は馬のヨレを防ぐ安全のためにも用いられ、それで騎乗停止になるリスクも背負うのは不本意
・上限をこれ以上減らすのは恐らく殆どの騎手が望んでいない
【アジア競馬会議】ムチの回数制限にルメールが提言「検討の必要ある」「不満に感じます」 - 競馬 : 日刊スポーツアジア競馬会議（ARC）のビジネスセッション1日目が28日、北海道札幌市のコンベンションセンターで行われた。3日間に分けて9つのテーマが論じられる。騎手の声を… - 日刊スポーツ新聞社のニュースサイト、ニッカンスポーツ・コム（nikkansports.com）www.nikkansports.com - 2二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:26:31
たしかリューセーが今年サウジで鞭オーバーして騎乗停止になってたな
昨シーズンと今シーズンで回数上限が変わってて去年までならOKだったけど現行ルールではOUTになったとかで - 3二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:26:51
ルールは国ごとに違うのに罰則は一律ってのも不思議な話だよな 豪州の騎手が何も考えずにドイツでいつもどおり乗ったら競馬界永久追放されるってことだし
- 4二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:27:37
馬乗りがムチ規制に大手を振って賛成はありえんやろなあ
ヨーロッパだって現最強のジョッキーであるムーアですら超過するぐらいきついのに、
まだ締め付ける気ならレースにならねーよって思ってそうだわ - 5二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:28:10
- 6二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:29:00
香港競馬は鞭の回数に制限がないからホーさんがヨーロッパで騎乗したとき無意識にいっぱい使っちゃって騎乗停止食らいまくってたな
- 7二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:30:16
見た目がアレだからってのが重たる問題だろうけど
実際鞭打ちによる馬へのダメージってのは検証されているのだろうか - 8二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:31:08
- 9二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:31:32
調教は詳しくないんだけど、競走馬ってレース中の鞭打ちとかに慣れるというか適応できるようにできてるんじゃないのか
誰も馬をいじめたくて叩いてるわけじゃないのはわかると思うんだがな - 10二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:31:46
日本は今年から一定回数鞭オーバー繰り返したら騎乗停止になるようになったとはいえ、最初に戒告→1万→3万→5万…と過怠金による執行猶予期間があるだけマシなんだよな
- 11二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:31:48
タッケの
・鞭は馬のヨレを防ぐ安全のためにも用いられ、それで騎乗停止になるリスクも背負うのは不本意
これがすべてだと思うわ。愛誤団体は無視に限る - 12二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:32:39
声の大きい愛護団体はだいたい自分に酔ってるだけなイメージ
- 13二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:33:11
興行である以上見た目が大事なのは分かるんだがこれ以上締め上げてもなあ 鞭打てば打つほど伸びる馬だって居るわけだし 「限界超えて走らせるのは虐待！」って声もごもっともかもしれないけど結局勝ち上がれずに屠殺されるなら変わんねえよなあとも思う
- 14二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:33:20
- 15二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:33:30
動物愛護の観点で言うなら斤量軽くする方がよっぽど効果あるだろうに
- 16二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:33:52
国ごとに規制回数も制裁内容の重さも違う上に今年のサウジみたいに急に回数が変更になるとか言う罠
ぶっちゃけ動物愛護を盾に規制するくらいならレースにおける鞭の重要度とか影響について考慮すべきよな
記事でも言われてるけど真っ直ぐ走らせて安全にレースを行うためにもある訳だし - 17二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:33:57
1回体験乗馬でもやったことあればわかると思うんだけど、人間が思ってる倍くらい強めに指示出さないと馬ってマジで気付かないんだよね
よくやったねーって頭ポンポンするのも結構バシバシいっちゃって大丈夫ですってスタッフさんに言われたもん - 18二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:34:09
ムチで騎乗停止って日本で松岡以外にあったっけ
- 19二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:34:19
- 20二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:34:41
オーストラリアはゴール前100mは騎手の裁量次第で打ち放題らしいからな
- 21二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:35:58
斜行は馬側の問題がどれだけあるか(人間がどこまで防げたか)・修正扶助は行われたか等によって裁量が変わるのに鞭規定はオーバーすれば機械的に制裁なのはおかしくねえかと言われたらまあそれはそう
- 22二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:36:12
- 23二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:36:35
こういう国際会議で忖度無しに騎手の意見が発信されたのは大きい
馬の安全は勿論だが騎手の負担も減らさないとだしね - 24二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:36:43
まあでも正直見てるとある程度はルール必要だよな…と思う騎手はいる
超ズブ馬なら仕方ないけど直線入ったらとりあえず連打するのはやめろ - 25二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:37:41
ガシ追いと鞭で前者の方が馬に優しいなんてエビデンスあるんか？
- 26二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:38:13
愛護団体って大体胡散臭いからな
- 27二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:38:28
鞭規定そのものは無いよりあった方が良いと思うし、馬の加速に鞭の回数は必ずしも関係ないというのも事実なんだけど、それはそれとして今のルールは上限を決めた理由もボンヤリしてて闇雲に制限してる印象が強いというのも分かる
- 28二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:38:29
鞭打つって行為の見た目が良く映らないってのはとてもよく分かるけど、虐待だと騒ぎ立てる人らは素手でポンポンして褒める時ですらそれなりに力入れて叩かないと馬には通じないってこと知らないんだろうか
- 29二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:40:38
ルールを決めるならその競技における影響を鑑みて真面目に決めろってなる
結局動物愛護云々で見た目だけ気にして競技性を無視してどんどん数減らしてるようにしか見えない現状がアカン訳だし - 30二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:41:34
- 31二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:41:58
馬術見たけど思ったよりスパーン！って首筋叩いてた
首筋よりケツ周辺の方が皮膚が厚そう(少なくとも人間はそう)だしムチくらいじゃ全然大丈夫なんじゃないの？ - 32二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:43:13
クソルールでいうとドイツでも「馬事への知識がほとんどない行動学者が」「科学的根拠もなく」「関係者からそれを指摘されながらも」馬の生後30か月調教禁止ルールができるからな
10歳くらいから脂がのりだす馬術なら2歳まで調教できなくてもほぼ支障ないのに競馬にも適用させるのはアホじゃねえかと思う - 33二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:43:31
この前のドゥレッツァ61キロ背負ってたけどこの斤量でもないと乗れない騎手も居るんだろうか
- 34二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:44:41
このレスは削除されています
- 35二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:45:11
せめて獣医学の人が判断して決めてたら何百歩か譲ってまあ…ってなるけど全く畑違いの人が決めてるのマジで何なんや
- 36二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:45:59
- 37二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:47:21
先日西村も使った手ムチの出番か
- 38二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:48:12
鞭ほとんど使わない方の武ルメからも苦言が出るって相当では
- 39二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:51:30
そんなに鞭制裁が嫌ならまず鞭のルールを各国統一しろ
- 40二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:52:57
- 41二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:54:43
- 42二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:55:41
回数は抑えられたらそれがベストだろうけどね。
人間の10倍近い動物とのコミュニケーションツールなのに、過剰に規制すればそりゃ騎手も嫌な顔するよ。
素人目でも分かる事を名手に言わせてる現状はやっぱなんか変だよ - 43二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 16:56:13
＞外国に行くときに馬場、言語、体重ではなく、一番の懸念がムチです
こう言われるのも仕方ないよな
動物愛護・福祉・大衆からのイメージの観点で鞭使用を制限する事自体は（不満はあれど）否定してないし、ここら辺のルールだけでも緩和してあげて欲しいよなぁ
- 44二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:00:05
まあ鞭使わなさすぎて馬がよれたり斜行したりして、それが原因で妨害だなんだってケガしたとか罰金とか降着とかってほうがバカバカしいというかなんというか…
厳しく規制した結果面倒事が増えそうな未来は素人でも見えるよ - 45二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:00:09
個体差あるとはいえ痛がってるかどうかなんて脳波調べたりで解明されてそうなもんなのに
- 46二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:01:04
膝くらいまで髪伸ばしてドレッドにして束ねたやつならワンチャン…？
- 47二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:05:41
正直鞭が痛かったら止まっちゃうか
騎手振り落とすんじゃないかなって思うんだよね - 48二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:10:53
結局ムチが馬に対してどれくらい痛いのかが不透明なのが一般受けをかなり悪くしてると思うんだよな
強くタッチされた程度にしか感じてないのか、痛いとはいえ苦痛というレベルではないのか、しっかり痛いけど仕事だと理解して我慢してるのか
そもそも馬ごとに感じ方が違うのか - 49二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:20:14
鞭を合図として最小限使うイメージのルメールからこの発言引き出したのは結構な意味がある
- 50二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:21:26
記事読んだ感じ「これ以上厳しくするな」ってのは２人共通の認識として
武はだいぶ規定緩めてくれって言いたそうな印象を受けた
ルメールも規制のきつさが煩わしいって意見ではあるんだけど武ほど緩和してくれって意見ではなさそうな感じがする - 51二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:26:30
まあ極論鞭使わなくても逸走さえしなけりゃ誰かが勝つしな
馬に任せて、ジョッキーは最低限逸走しないようにするだけでいいってやり方もある
それじゃジョッキーの腕が出にくいからジョッキーからしたらそりゃ嫌だろうけど - 52二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:27:07
- 53二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:29:38
こういうのも騎手たちのトークでやってほしいわ
ルールに基づいて制裁判断する側のJRAが「このルール変じゃない？」ってやらせるのは難しいかもしれんがネトケあたりならやれんかね
ルメールと武だけじゃなくて川田や戸崎とか坂井あたり呼んでじっくり話聞きたい
「こういうケースで無闇に叩くのは確かに良くない」「でもこういう時は仕方ないこともある」みたいなの絶対あるだろ - 54二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:30:53
ドイツ騎手はムルザバエフぐらい上手い人でも鞭使えないせいか進路が危なっかしいイメージがある
- 55二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:33:08
- 56二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:35:22
人間でも全く痛くなくても後ろから肩ポンポンされたりしたら何？って振り向くなり反応しちゃうから痛い→反応は少々短絡的ではなかろうか
- 57二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:36:26
例えば電車で座ってる時に隣のおっさんがもたれ掛かってきたら痛くはないけど嫌だから押し返すでしょ
- 58二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:37:20
なんでムチ入れたら大概の馬は走るんだろ
慣れて走らなくなるとかありそうなもんだけど - 59二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:38:05
ドイツとかいう肘打ちするよりも鞭を数回超過する方が騎乗停止期間長くなる国
- 60二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:39:37
ヨーロッパ出身だから良くも悪くもあっち側の団体と話し合っても暖簾に腕押しなの分かってそうな感じ
- 61二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:41:34
その部分をこそ掘ってほしいんよな
斜行を直すときもヨレてる方向から鞭いれて矯正してるわけだし
でもガチのマジで痛かったらアブに絡まれたときみたいにその場で暴れだしそうだし、馬にとって鞭ってどの程度のもんなのかってのは気になるわ
- 62二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:42:29
- 63二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:45:47
- 64二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:47:26
- 65二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:48:41
人間で例えるとどのくらいに感じてるのかが分かったらこちらとしてもスッキリはするよね
ちなみにタッケはテレビで木馬＆ムチの実演を何回かやってるけど「音と勢いこそすごいですが馬の感覚からしたら想像されるほどの衝撃はないんですよー」っていつも言ってる - 66二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:48:53
どっちも自分の主張に望ましい推測をぶつけ合うのは水掛け論にしかならないからな
具体的にどういう手段になるのか・そもそも可能なのかは分からないけど何かしらで科学的に調査できるならその方が良いと思う
- 67二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:50:02
競馬見てたら鞭打たれたらやる気なくす馬もいるんだよね
勝手にシッペとかデコピンとかそれくらいなのかなと思ってる、あれ人によってはやったら怒るし - 68二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:51:29
肩を強めに叩かれるくらいなのかなと思ってる
人間でも合図で使うような感じ
想像だけど - 69二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:51:54
誤解招きそうだから自分で追記すると「人によってはやったら怒る」はウザがる度合が人によって違うってことね
- 70二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:52:29
人間だって人に触られるのすら嫌ってタイプおるし馬にもいそう
- 71二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:52:53
人間とは体の大きさも皮膚の厚みも違うからなぁ
人間の感覚から見たものと同じってことはないだろう - 72二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:52:58
- 73二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:53:29
見せ鞭も規制されそうで怖い
- 74二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:53:31
わいら素人になわからん領域だな
- 75二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:55:18
鞭が入る＝頑張りどころってのを教育されてるからとちゃうか
- 76二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:57:20
鞭の回数オーバーで誰かが制裁くらったときに規定自体を批判して庇う人そこそこ見かけるし
今回も反対したのが武(とルメール)だからここぞとばかりに賛同してルール批判一色かと思ったら案外冷静に話されててちょっと驚いてる
実際馬にとってどうなのか調べらんないの？ってのは確かに気になるな - 77二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:57:29
今の規制だとそこまで支障なく乗れるって人が多数派だとは思うが、それで調子に乗って(と言ったら悪いが)どんどん規制が厳しくなったら流石に問題が出てくるだろうし、今問題なくても「これ以上も許容できるわけではない」と発言力のある人が言うのも大事だと思うよ
- 78二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:57:35
https://news.sp.netkeiba.com/?pid=column_view&cid=52766
ネトケの国内の鞭と負担重量ルールの改定へのアンケートはこれ
ただこれは国内のルールに関してだから国際的な風潮はまた別かもしれん
他の騎手は別に苦にしてなくても松岡が苦戦してるのはわかる
- 79二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:58:34
2人とも規定そのものに反対というよりやみくもに制限だけがきつくなっていく風潮に反対って感じだからそこは注意だな
- 80二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:58:42
他のスポーツもだけど必ずしも国際標準が良いものとは限らないんよね
最近は特にそう思うわ - 81二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:58:46
愛誤が云々の流れになりやすいけど最近のウマカテはちゃんと話せるスレ増えてきてる気がする
- 82二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:59:28
黙ってる＝何も不満がない、ととられたらドイツみたいな鞭ルールになるかもしれんしな
- 83二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:02:04
- 84二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:02:15
- 85二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:03:50
- 86二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:04:57
人種による体格差がどのくらいあるか分からないけど関係はしてそう
- 87二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:06:23
ルメールの言うように、ムチの制裁が事情加味しないシステマチックなものだったり鞭が馬にとってどう感じるかや影響の度合いなど（これは実証が難しいのかもしれないけど）を周知説明することなく「外部からの印象がね～」で厳しくなっていくのはどうなんというのはわかるからな
- 88二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:08:03
まともな愛護団体だってあるのにこういう声だけ大きい的外れな団体に押し潰されていくのを見ると本当に虚しくなる
こういうことが無くなればもっと良くなるのにと思うがなくならないから今があるのか - 89二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:12:01
馬を直接世話したり教育したりする以上の愛護ってあるのかなって思ったりする
- 90二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:14:03
- 91二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:14:50
- 92二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:16:50
別に直接世話するだけじゃなくて正しい知識を学ぼうとすることや彼ら彼女らの活躍の場を見に行くこと・暮らす場所働く場所の支援をすること辺りだって適切にやれれば立派な愛護でしょ
そこに優劣はないと思うけど - 93二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:42:17
ドイツで和田さんとか鞭使う人がレースしたら天文学的な年数で乗れなくなるの好きだけど嫌い
- 94二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:45:04
- 95二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:02:19
まあフランスの規制に比べると日本はまだマシだからな
- 96二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:09:59馬の健康・福祉に関するよくある質問（イギリス）【獣医・診療】 - 海外競馬情報 - 公益財団法人 ジャパン・スタッドブック・インターナショナル (JAIRS)馬の健康・福祉に関するよくある質問（イギリス）【獣医・診療】 - 海外競馬情報 - 公益財団法人 ジャパン・スタッドブック・インターナショナル (JAIRS)www.jairs.jp
ジャパンスタッドブックインターナショナルの2018年7月20日の馬の健康・福祉に関するよくある質問(イギリス)に詳しく色々載ってたわ
馬は逃走動物です。つまり、危険・脅威・ストレスから逃げる本能が発達しています。
とあるから、痛かったら何でもかんでも足を止めてしまうわけではなさそうね
肉食動物や天災を避けるための本能だから当然だろうけど
この記事ではBHAの元馬科学・福祉担当理事のティム・モリス氏による「馬は生理的・精神的興奮が高まった状態にあるとき、厳格なルールの下で衝撃吸収型鞭を使用されても痛みを感じない」という意見も引用してあった
じゃあ興奮が高まってなかったら、ちょっとは痛いんかいとかルールに則らないムチの使い方とはなんぞや(顔ムチとかか？)、とか気になる部分もあるけど翻訳だから細かいニュアンスまでは掴めない
レスする上でかなり削ってるから興味あるなら元記事も絶対読んでほしい
- 97二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:19:58
- 98二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:29:16
馬のお手入れ体験で馬をブラッシングしたことがあるけど、人間なら皮が破れて血が噴き出すような道具と強さでも、馬は気持ちよさそうにしてた
だから、鞭に対する批判って、大半が無意識に人間基準で考えていて、かえって傲慢に感じるんだよな - 99二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:34:42
ブラッシングでは走り出さないし鞭で受ける感覚とはまた違うって事では？尚の事不思議
ウマリンガルがあればな - 100二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:47:33
・欧州の人間は体格がでかいのでそれによる重さ(実際コロナ期で「安全のため」斤量が増やされたことがある)
・(特に障害の場合)「速度を遅くさせる」ことによる安全確保(欧州の障害競馬は日本と比べてラップタイムが1秒～2秒遅い)
の2点がざっくり思いつくところ
- 101二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:49:52
正直鞭の規制に対して根拠がないと言ってる人が同じ口で安全のためには斤量が軽いほうがいいっていうのも面白いな
- 102二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:51:04
上に出てるドイツの初期調教禁止ルールへの反対意見のように、ルールを厳罰化した方が良いという現場が納得するに足る理由を出せれば渋々でも受け入れてくれると思うんだよ
それがなく「競馬のイメージがね…」で締め付けがきつくなっていくのはルメールがそれはどうなん？って言うのも無理ない気はするな - 103二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:51:13
- 104二次元好きの匿名さん24/08/29(木) 06:38:40
- 105二次元好きの匿名さん24/08/29(木) 07:16:58
そういうこと百も承知のヨーロッパが主導してるから厄介なんだろうな
ルメールと武の温度差もそれが関係あるかも - 106二次元好きの匿名さん24/08/29(木) 07:19:46
- 107二次元好きの匿名さん24/08/29(木) 07:35:40
- 108二次元好きの匿名さん24/08/29(木) 07:35:44
もう既に見せ鞭でも制裁出てるよ
和田さんは打たなきゃええやろ的な理解で2，3回打つ→振るだけみたいなことたまにやるけどそれで制裁取られてることがちょこちょこある
ミルコも1～2年くらい前に今は見せ鞭でも控えるように言われるって言ってたな
- 109二次元好きの匿名さん24/08/29(木) 07:59:14
簡単にデータをとれるはずの機関がデータを出してないってことはそういうことなんよな
これ以上ムチ規制の熱が活発になっても困るし一生出さなくていいけどね - 110二次元好きの匿名さん24/08/29(木) 08:12:47
そもそも馬が1回や2回レース中に鞭叩くの増えただけで健康に影響出る様な生物だとしたらそんな生物に人乗せてレースさせんなって話だわ
やってる感出したいだけでしょ - 111二次元好きの匿名さん24/08/29(木) 13:21:26
スポーツ紙各紙の見出し”だけ”読む人は曲解して受け取りそうだな
デイリースポーツ 武豊ムチ使用制限の問題訴える ルメールとともに「アジア競馬会議」出席
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