難しいコマンドとかテクニックって要るか？

1二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:58:17

当てるのが難しいとか有効活用が難しいとかじゃなくて、そもそも出すのが難しいやつ
対戦ゲームならコンボの初動をどこで当てるか、大ぶりの技をどこに置くかみたいな駆け引きの旨さ＝強さで良くないか？
そもそもこのコマンド難しすぎて実戦で出せませんコンボ繋がりませんで一つ壁を作る必要はあるのか？

2二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:59:07

コマンドは知らん
テクニックはユーザーが勝手に作るからもうしゃーない

3二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 17:59:45

コマンドは単純に技数的にボタンとレバーの組み合わせだと限界あるからとかじゃないの？

4二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:00:28

いらないよ
長年格ゲーが流行らんかった理由だからね

5二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:06:20

近年の2Dカービィくらい直感的で使い分けやすい・暴発しにくいコマンドが理想だと考えてる
1人用ゲームなら複雑なのも隠し技みたいな形であっても良いかなとは思う

6二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:08:44

だから滅んだ…

7二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:09:21

実は世間でテクニックと呼ばれてるもののほとんどは使用の穴をついた公式が予期してない挙動即ちバグみたいなもんが多いんだ
そういうのが出しにくいのは仕方がない

8二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:10:58

簡単なはずのスマブラもよくわからんテクニックいっぱいあるやん

>>13 >>15 >>20 >>118

9二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:11:32

そもそも出すの成功しないみたいなのは最近は減ってる気はするな…
でもぶっちゃけ昇竜拳コマンドからして安定入力考えてなくね？格ゲーって

>>11

10二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:17:44

餓狼だかのめちゃくちゃ長いコマンドとかか

11二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:19:01

>>9

そもそも格ゲーは十字キーではなくレバーで方向を入力する環境で開発されてたというのを忘れてはいけない

12二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:21:11

またアカツキ電光戦記くらいシンプルなコマンドしかないやつ出て欲しいな

13二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:21:36

>>8

スマブラは小ジャンプボタン出してくれよと

ボタン2個押しは出す分には簡単だがそこから小ジャンプ活かしてくださいってなった時にかなり忙しい

14二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:23:38

コマンドはギリ覚えられるが何F以内入力とかは年取ったら取るほど無理になってくからスマブラは逆にむずいゲームだと思ってるわ

15二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:24:36

>>8

そりゃスマブラテクニック=プレイヤースキルだからな別にしなくても戦える

格ゲーのようなコマンドゲーはそもそもそのテクニックが使える前提で作られてから問題なんだ

>>19

16二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:25:57

覇王丸の天覇封神斬って技があってそれのコマンドは

↘←↙↓↘→←↓↙+BC

という難解な業だったけどこれが発表されたのがOVAの一瞬だったという

サムライスピリッツ　天覇封神斬コマンド - ニコニコ動画

17二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:25:58

格ゲーはコマンドが難しいから一時期廃れた論はよくわかるんだけど
じゃあなんで一時期は社会現象起こすレベルで流行ったんだ？バーチャ2もスト2もコマンドありきのゲームだろ

>>78 >>82

18二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:26:02

最近のモンハンの大剣あたりでいっぱいいっぱいな俺は多分格ゲーとか一生できない

19二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:26:41

>>15

前提がどうなってのがよくわからんが具体的になんの話してんの？

20二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:28:51

>>8

君にリュウケンの中昇竜を教える

スマブラは攻撃ボタンがAとBしかないから押した長さで弱中強が変わるんだけど中昇竜を出そうと思ったらちょうど3~4Fのわずかな間を縫わないと中昇竜が出ないのだ

21二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:29:03

スマブラは簡単なゲームであってプレイヤーがゲームを難しくしてるんだよ
…と言いたいけど逆に反転空後や小ジャンプなしでコンボ繋がるキャラはほとんどいないしそういうキャラが単発攻撃チマチマ当ててスマッシュじゃいくらなんでも冗長すぎる気がするんだが

>>25

22二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:31:26

簡単にできるけどそれだけだとキャラ格差が変えられないから小技を用意する

23二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:33:05

コマンドが簡単なゲームをやりたいならGBVSRをやれ　モダンとクラシックみたいな区別なくワンボタン必殺技が使えるし、ワンボタンのダメージ量もコンボ中なら倍率が変わらん　なんなら世界大会の優勝者はコマンド入力の必殺技をオフにしてたゲームだ
最近はそういう配慮されてるゲームが多いのにコマンドガーって言うのは先入観で語りすぎだよ

>>28

24二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:34:45

スマブラはパーティーゲームだからテクニックとか正直どうでもいいだろ

>>25

25二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:36:00

>>24

>>21

26二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:36:12

空ダと小ジャンプはテクニックですらないよ
できて当たり前
キャラによっては崖奪いも必須

27二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:37:13

おっと、雲行きが怪しくなってきた
こういうの沸くから操作の敷居は低い方がいいんだよな

>>29

28二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:37:23

>>23

一昔前の知識（エヌアイン）から中々アップデートできないけどスト６は読み合い中心な感じ？

>>32

29二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:38:18

>>27

テキトーな知識で馬鹿にしたら殴り返されて雲行きが〜ってめちゃくちゃ無様やね

30二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:39:04

使える技を全部ボタンに振ってもいいけどそれやるとAC持ち必須になるのでは？

31二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:41:19

スマブラは空きボタン＋1とアピールボタン4があるからいくらでも新ボタン振れそうではあるが

32二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:41:38

>>28

エヌアインやったことないから分からんけどスト6はオートコンボあるし下手にコンボするぐらいなら立ち回り意識しながらコンボはオートコンボでやった方がプラチナ帯とかは押していけると思う

>>41

33二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:42:19

わかりました、コマンド入力なくして代わりに全アクション1ボタンで出せるようにします
アクションの数は減らしません、むしろ増やします

>>36

34二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:44:51

まぁ格ゲーは難しくていいんじゃねえか？
逆にそういう人間性能磨いて俺スゲー！ってのをやりたい人間がやるイメージだし
自称パーティーゲームは大してボタン増えるわけでもないんだしなんとかして欲しい

>>39

35二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:46:12

スマブラは小ジャンプを出せるボタンを付けるんじゃなくて小ジャンプを消した方が良いと思う

36二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:46:23

>>33

バランワンダーワールドさん！？

37二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:46:28

そのイメージの客だけを相手に商売し続けてたら死ぬ寸前まで行ったんだよなぁ

38二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:46:55

自称パーティゲームは人間性能上げるしかないから…

39二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:48:44

>>34

ど偏見！無駄に難解なコマンドなんてそれ自体を入力することがメダル貰えるような時代にしかないよ〜

昇竜拳のコマンドとか出しづらいやん！って言われたらはい…ってなるけどネ

>>121

40二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:49:36

突き詰めて上に行こうとすればテクニックがいるのは全ての遊びでも競技でも一緒やろ
テクニックも何もいらないのなんてジャンケンかコイントスぐらいや

41二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:49:44

>>32

攻性防禦というボタン2つで出る反撃ブロッキングが有って

打撃→投げ→攻性防禦かガード→打撃の三すくみで殴り合う

後コンボキャラはあんまない。前作主人公のアカツキが鬼のコンボキャラだけど

42二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:49:45

格ゲーはアドレナリンで猿になるゲームだから温厚な奴がやろうとするのが間違ってる

43二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:49:53

スマブラは時代が悪いわ
昔は本当にパーティーゲームだったのがストリーマーが現れて金が絡んでなんやかんややってるうちにほんまに格ゲーっぽくなってしまって逆に格ゲーっぽいことできて当たり前みたいな風潮になってしまった
しかも公式のスタンスは変わってない？から「コンボできない？いやいやパーティーゲームだから無理にやらなくてもいいんだよ（笑）」で終わってしまうのが

>>50

44二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:52:05

ただカジュアルに遊ぶだけなのかめちゃくちゃ競技シーンで頑張りたいのか話の前提がバラバラすぎるだろ
別に遊ぶだけならスマブラも格ゲーもテクニックなんかいらんわ

45二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:52:53

ぶっちゃけ技出すのにコマンドはいらない2ボタン以内で出せた方が良い
コンボをユーザーが作った結果コマンドみたいになっていくのならわかる

46二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:54:19

モンハンなんかも一部のユーザーしか出来ないようなテクニックでTAとかしてるからぶっちゃけそういうのなくした方がいいと思う

>>51

47二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:58:16

pvpはゲームが上手いやつが集まるのに簡単にするのは需要に合わないんだよ

>>49

48二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:58:55

対戦ゲームな以上勝つ為にユーザーが勝手にテクニック生み出してネットでそれが共有されるから無くすなんて無理だよ
出来るなら開発だって最初からやってる

49二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:59:42

>>47

そのpvpの上手さって立ち回りとか当て感で決めちゃダメなんか？手元の人間性能いるか？

>>53

50二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 18:59:59

>>43

for以降のスマブラに関してはパーティゲームなんて建前で作る側も対戦ゲーのつもりで作ってるでしょ

できるできないで差が付くテクニック認知した上で残してるしキャラ調整も競技シーン意識した調整少なくないし

51二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:00:13

>>46

あのゲームはそんなテクニック覚えるよりボウガン担いで撃ちまくる方がよっぽど楽で強いし…

52二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:01:48

スト6もそうだしグラブルもそうだし最近の格ゲーはコマンドしてもいいしワンボタンで技出してもいいよみたいな感じじゃない？なんでどっちかだけにさせようとするのかよくわからんが

53二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:02:11

>>49

その立ち回りの中にテクニックが含まれることが多々あるのでなぁ

54二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:02:33

コマンドは頑張って覚えるから目押しみたいな反射神経が試されるやつは減らして欲しいかな…
歳とか生まれ持っての身体能力とかでゲームが楽しみ辛くなっちゃうから

>>55

55二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:03:09

>>54

それはもう格ゲーがアクションゲーである以上どうしようもないっすね…

56二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:05:23

コマンド難易度と性能はトレードオフだったりもするしなぁ
とはいえへっぽこ格ゲーマーとしては昨今のコマンド簡略化の流れはありがたい

57二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:05:41

スマブラのテクニックはなんとか一通り使えるようになったが対戦シーンで小ジャンプや反転空後が暴発してコンボミスったり逆に相手のミスでコンボ抜けたりするとなんか虚しい気持ちにはなるな

58二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:07:56

スト6の「ワンボタンで必殺技出せても良いよ、でも相応のデメリットはあるよ」ってのはまあ良い具合だと思う

>>60

59二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:08:59

モンハンは結構理想に近いと思うんだけどなぁ
一アクションのボタンが少ない代わりに攻撃の当てやすさ当てにくさで難易度を作ってて動かすだけなら簡単、火力出そうと思ったら戦略性や当て感がいるっていう

60二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:09:36

>>58

モダンの推し方から考えるにどっちかというと「わざわざ難しいコマンド入れてんの？ボーナスあげる」のが正しいと思う

61二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:10:07

格ゲーが超苦手だけどスマブラはそこそこ好きな身としては格ゲーのコマンド入寮だと勝てる勝てない以前の話として「カッコいい必殺技が出せない」のがまずストレスなんだよな
スマブラとか最近の格ゲーのシンプルモードみたいな物だと取り敢えず必殺技は出せるから「何か楽しい！」って思えた

62二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:13:03

要はカズヤの即死コンみたいな出しにくさで難易度調整するんじゃなくてガノンの魔神拳みたいに当てにくさで難易度調整しろってことかな？スマブラはともかく格ゲーだと難しそうだが

63二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:14:20

上の方で何度か書かれてるにも関わらず未だに格ゲーはコマンドしないと技を出すのが不可能みたいな書き込みがそこそこあるから格ゲーって大変だなと思う

>>67

64二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:19:52

格ゲーのコマンドの複雑化って超必殺技が一種の隠し要素（裏技）だった事と密接に関係してたりするし
昔もコマンドを簡易化したゲームは度々でてたんだけどあんま売れてなかったりしてたんだよな
最近はグラブルやストリートファイターみたいな知名度の高いゲームでコマンドの簡略化始めたのが大きいんだと思う

65二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:20:07

「駆け引き以前に使えないとダメ効率に差が出るテクニックが存在する」って意味ではスマブラは余裕で当てはまる
しかもユーザー側が開拓した抜け道とかでもなく公認で

66二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:30:12

異常者じゃなきゃそもそも格ゲー上手くなろうとは思わないし簡単にしてもな

67二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:31:52

>>63

スト6の前にも簡易化は何度かされてるんだよね

難しいから人が離れたんじゃなくてそもそも大して興味を持たれて無かったのが良くわかる

68二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:32:44

別にスマブラは競技的に遊ばなきゃテクニックさして求められんだろ集めた友人かみんなガチプレイしてるなら知らんが

>>71

69二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:35:00

ちなみにスト6だとこないだサウジアラビアでやってたEWCって超デカい大会でモダン使ってた人がトップ4に入ってるんで競技的に見てもコマンド入力する必要はないと言えるぞ
やったね

70二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:38:02

ぶっちゃけむっさい筋肉質のおっさんやらお姉さんやらが殴り合ってる昔ながらの格ゲーの操作が難しいことなんて気にもならないよモダンもあるし
どっちかというとゲームのコンセプト・イメージと実態が乖離してるスマブラがね

71二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:39:06

>>68

実力近い人同士でやること前提で言ったら今ある殆どの格ゲーもそうじゃない？

今時技出すだけで難しいコマンド求められる方がマイノリティだし

>>75

72二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:39:47

そもそもゲームとして必要かどうかって言ってるんだからガチや競技シーン含めて必要かって話じゃろ？

73二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:41:04

デビルメイクライはキャラが違っても基礎的なモーションはコマンドが共通しているのが助かる
スティンガーとか疾走居合とか

74二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:41:18

スマブラは本来の遊び方はパーティーゲームだからガチらなければ問題ない理論はオンラインで実力の高いもの同士でマッチングできるようにしてからにしてもろて

75二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:41:27

>>71

スト6以外でもそうなの？

>>76

76二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:42:07

>>75

どっから難しコマンドというかによる

波動コマンドが難しい！とか言われたら流石にそんな格ゲー少ないからな

77二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:48:36

ガンダムは技出すだけなら誰でもできるけどそのかわり技の挙動を利用したテクニックとかが多すぎてヤバいし公式が説明してくれないし

78二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:51:38

>>17

これ。モダンが成功したのと「昔の格ゲーは高難度化して廃れた」説が合わさってそう考える人がいるのか

「格ゲーはコマンドのせいで廃れた」みたいな主張が出るけど、コマンドと格ゲーが廃れたのは別物なんだよね

「初心者は昇竜拳が出せない」ってのは事実だけど波動拳や竜巻旋風脚は出し易い、というか普通のアクションゲームでの「しゃがんだ後に前ダッシュ」とほぼ同じ入力だから、これが出せない人はそもそもアクション全般に向いていない

そしてこの二つが出せるなら昇竜拳も少しの練習時間(1ラウンド=60秒)で出せるようになっている

でも当時はアーケードが主舞台だから1プレイ毎にコインを入れる必要があるのに、初心者狩りが防ぎにくい

なので練習している所で初心者狩りの被害にあって「金払ったのに覚える前にボコされる、やってらんねぇ」と新規が全然入れない環境になってしまってた

そのせいで格ゲーが閉じたコミュニティになってしまい、やらない人からは「コマンド入力すら難しい初心者お断りゲー」みたいなイメージがついてしまって更に初心者が離れる悪循環になっていたんよ

>>80 >>82

79二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:53:01

俺もう格ゲーは離れて久しいがモダンって異様に嫌ってる層いたよな
今はもう使いやすいの？

80二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 19:57:44

>>78

「コマンドのせいで廃れた」と言うよりは「コマンドのせいで新規の参入が滞った」の方が正しいかもしれん

世に出てすぐの頃は皆が平等に初心者だから流行ったら爆発的に増えるけどある程度時間が経ってから洗練された固定層の中に新規は入りづらく固定層も高齢化によって離れていった結果衰退したイメージ

81二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:12:04

そこは単純にアーケード→インターネットへの移行がスムーズに行かなかった所為もあると思ってる
格ゲーってわりと「ネット対戦可能な家庭用がでてもアーケードでやる」って人が多かったジャンルだし

82二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:17:12

>>17　>>78

もし興味があるならこの動画57分あたりから見てみ

バンナムで長年鉄拳のトップやってる原田さんは

格ゲーがいったん廃れた理由を

「ゲーセンが衰退してきたのにコンソールではまだオンライン対戦が普通になってなかった」

暗黒時代によるものと分析してる

でも海外ではそこから持ち直したわけで

そのままくすぶってるのは日本だけだから多分そこには日本特有の理由がある

不況感が長引きすぎて気力が尽きてゲームの練習や対人戦を楽しむ人が激減した、とかだろうか？

83二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:21:53

スマブラが直感的とか言われるけど、トドメ刺すのに一瞬ケツ向けて後ろに飛び蹴りして下さいって全然直感的じゃなくない・・・？

>>85

84二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:22:40

スト4の頃はそれこそインターネットや磁気カードの普及で、アーケードでもランクマッチが可能になって初心者狩りを防ぐ仕組み自体はできてたんだけどな
実況プレイや闘劇が盛り上がってきたんで動画勢に流れる新規がかなり多かったし、ガチ勢のプレイを見るもんだから余計に初心者には無理と思われてた気がする
ジャンルは別だけど弾幕STGあたりで起きてた「ギャラリーは増えたけどビギナーが減った」現象みたいな

85二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:26:30

>>83

スマブラがなんか小難しいテクニックをやたらと要求されるのって結局ほとんどのキャラが空後強すぎることに集約してるよな

>>86

86二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:30:29

>>85

空後を「出しにくい（当てにくい）代わりに高性能」って位置付けにおいてる時点でカジュアルではないよなと常々思う

そもそもキャラの前後の概念自体がかなり敷居上げてるのよなあのゲーム

87二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:32:02

スマブラのカズヤのコンボがもう少し簡単だったらもっと早く騒がれて調整終わる前に調整入ったよなぁ…
テクニックの難しさって開発側にとってもプラスではない気がする

>>96

88二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:34:21

そもそもコマンド覚えるのダルいから本格派の格ゲーは全然やらなかったな
スマブラ、ジャンプアルティメットスターズ、ドラゴンボールスパーキングみたいなカジュアルに技出せるやつはめちゃくちゃ遊んでたけど

89二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:36:17

操作性の悪さで難易度調整するのがPSからPS2ぐらいの時代の考え方で嫌い

90二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:37:12

スマブラやってないからよくわからんけどカズヤって強すぎて環境に悪影響及ぼすレベルなん？前になんか全キャラで見ても勝率のバランスはめちゃめちゃいいとか見た記憶あんだが

>>93 >>94

91二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:38:03

スマブラから空Nと空後失くしたらつまんなそうだし、技の種類を増やすために少し難しいことを要求されるのは仕方ないと思うけど、それ以上はいらないんじゃないかって思うわ
上で出てる小ジャンプボタンとか簡単にしてもいい要素はどんどん簡易化するべき

92二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:39:15

pvpだと誰でも勝てるようにしたらもちろんダメだし敷居高すぎてもダメなんだよね

93二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:39:24

>>90

格下を狩る性能がずば抜けて高いってだけ　コンボが通りにくい相手にはかなりキツくなるしそもそもカズヤ自体が相手の押し付けに弱い

94二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:40:24

>>90

終点っていう特定のステージのカズヤは技一つ当たったらほとんどのキャラが即死喰らう

大会だと拒否ステージを選ぶ制度があるけど、VIPは終点拒否できないからヤバい

95二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:42:51

ガノンとかキンクルみたいな空後が超リターンの大技になってるやつはともかく、ドンキーとかゲッコウガとか立ち回りで安定して振れる技が空後だったので擦りまくらないといけないですってキャラはほんま可哀想やわ

96二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:44:26

>>87

テクニックが難しいって滅茶苦茶曖昧な指標だからな…

97二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:45:00

ぶっちゃけスマブラよりもギルティのほうが簡単な気がしてる
割と昔の作品からコンボ自体は長さを求めなきゃ楽にできるし

>>102

98二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:45:27

スマブラはパーティーゲームの体ではあるんだから格ゲー的な遊び方で勝ちたいなら格ゲー的に練習してねみたいな感じなんじゃないの？それでもコマンドしないでいいだけ格ゲーの100倍ぐらい楽だろうし

99二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:46:28

個人的に空ダとか空N急降下くらいまでならカジュアル層でも感覚でやりやすいと思ってるわ
反転空後小ジャンプ攻撃はトレモで安定するようになってもそこから動く相手にやるのがまたハードル高いからな

100二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:47:07

簡単に出せる技を繋げてコンボにした結果操作忙しくなるのは納得するけど単発で出すのが面倒なのは嫌だなあ

101二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:49:32

正直スマブラはCPU強いし高レベルCPUになるとここで言われてるようなテクニックを余裕で織り交ぜてくる（過去作のプレイヤーの動きを反映しているため）からソロモードを満喫するのですらテクニックはいるね

>>128

102二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:50:04

>>97

コマンドしなきゃいけないゲームがしなくていいゲームより簡単なのはありえないんじゃない？

>>106

103二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:51:16

まあガトリングコンビネーションで戦えないことはないんじゃない

104二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:54:32

スマブラ、一部のキャラはマジで反転空後を覚えないとバ難すぎてキツい
いまだにやり方がわからんくて逆VIP

105二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:56:47

スマブラの「簡単に技が出る」って本当に文字通り出るだけで相手にガードも回避も取らせることができないんだから厳密には違う気もしてる
相手になんらかのレスポンスを取らせる行動を技と言うならスマブラの技を出す難易度は低くない

>>109

106二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:57:32

>>102

格ゲーってコマンドが出ればそれだけで勝てるわけじゃないよ

マジメに勝とうと思ったらキャラごとの強い攻撃や行動をきちんと覚えて対策しなきゃいけない

その点はむしろスマブラの方がそこらの格ゲーよりよっぽど難しい

（キャラ数がめちゃ多いので）

107二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:57:43

スティック一回転コマ投げとか言う普通の人には出せないコマンド

108二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:58:24

コマンド自体はゲーム性に直結するから不要な物というわけではないんだ。普通のゲームでも強行動には何かしらのコストが必要になるけど、従来の格ゲーだとそれがコマンドの複雑さに置き換わっているだけで
簡単なコマンドで出せる技はそれなりの性能、複雑なコマンド技は咄嗟に出し難いけど性能が良いってだけで、ある程度のキャラ性能の差別化や駆け引きが生まれる

スト6で一時期モダン本田が猛威を振るってたのは大体この弊害というか、コマンドだと出し辛いけど性能が良いって技をボタン一つで出せたらそりゃ暴れるよねっていう
全キャラで技の性能を画一化すればそういう事も無くなるけど、今度は没個性化っていう別の問題が出るから難しいよね……

109二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:59:06

>>105

そんな表現する時点でライト層からは程遠い気がするわ

110二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:59:18

コマンド出せばすげーって感じだったアケゲー全盛期と今じゃ大分事情が違いそうな話

>>113

111二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 20:59:40

オンラインに重量級キャラが多いのもそういう背景があるからだろうね
シンプルに単発攻撃でダメージを与えやすいからボタン操作的な難易度は低く、それでいて攻撃を当てる難易度が高めだから立ち回り的な意味での強さは鍛えられる（まぁ現実はブッパだが）
理想的ではある

112二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:00:16

ガノンドロフが愛されるワケだ

113二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:00:29

>>110

そういや昔の格ゲーって出せることがステータスになるレベルで意図的に難しいコマンドの技ってあったんだっけか

>>116

114二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:00:39

つまり女の子重量級を出せば人気が……う……猫耳小学生スク水頭が……

115二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:07:09

別に反転空後だけが全てじゃないのにエアプが「反転空後出せなきゃ戦う敷居に立てない」とかほざいてるの面白すぎる
どんだけスマブラの敷居が高いことにしたいんだ

116二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:07:55

>>113

あの頃は格ゲーに限らず攻略情報や隠し要素はプレイヤー同士での口コミありきで作られていた面があるからね

……まぁそんな中でもひと際トチ狂ったコマンドも数多くあったわけだが

https://w.atwiki.jp/niconicomugen/pages/2080.html#id_9c442ddc

117二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:11:58

左下長押し左左下下右下右パンチキック同時押しみたいなの実践で出来るのか…？

>>119

118二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:13:08

>>8

デラックスの時絶ってなんやねんあほくさと思ってたわ

119二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:14:42

>>117

なんのゲームのコマンドなんだ…

>>123

120二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:15:19

キャラコンとコマンド技は話が違う
カジュアルにやりたい人でも技くらいは全部出せるようにしたいもの

>>130 >>133

121二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:15:25

>>39

その喋り方で言われたら説得力があるな

122二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:16:28

キングクルールの空後メテオみたいな当てるのむずいけど勝ちに直結する空後すき
カービィやゲッコウガみたいに安いダメージ稼ぎのコンボにも反転空後組み込んで立ち回りもずっと空後振るのが強いみたいなのは嫌い

>>124

123二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:16:33

>>119

なんか昔の格ゲーのshortでこんな感じのコマンド見たから…

>>127

124二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:17:45

>>122

立ち回りは空前空Ｎで撃墜が空後のキャラが結局一番使いやすい

125二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:19:33

空後は二種類あって撃墜力が高い空後と後隙や発生が優秀な奴がある
後者は使用頻度多くて操作難易度高くなりがち

126二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:20:24

友達とやってたスト2
誰もコマンド知らないから不意に出る波動拳とかで盛り上がってた記憶がある
コマンド知ってるやつが遠距離で延々と波動拳やり始めてから俺達のスト2ブームは終焉を迎えた

127二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:23:37

>>123

最初の左下タメはともかく、後はレバー半回転だから適当にガチャガチャしているだけで出るね

……いや最初に左下タメって珍しいな、その手のコマンドって普通は↓↙←↙↓↘→とか↓↙←→とかなのに

>>135

128二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:23:53

>>101

レベル9とタイマンくらいならトレモ無使用の勘だけのバトルでも勝てるけど一人用モードの最高難易度とかこっちもテクニックつけないと勝てないからな

DPSの差とCPUの使うコンボで負ける

129二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:24:26

トレモに篭って練習しない奴はそもそも格ゲー無理じゃね

>>131

130二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:26:06

>>120

スマブラでコンボとか気にしだすのそれだけで全プレイヤー中で準上級者の枠に入るからなあ

131二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:27:03

>>129

動かない人形相手に自分のタイミングで動いて操作安定させるのと動いてる相手にコンボやテクニックを繋げていくのはまた格段に難易度が違うから…

132二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:27:29

カービィの吸い込みなんかでコマンド打たされてたらスマブラは流行らんかったろうしな

133二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:28:05

>>120

対戦なんか全く興味ないがこのキャラの技を見たいってだけの人ですらコマンド練習しなきゃいけないからな

30分練習しても昇竜安定しなかった身からするとコマンド入力はゴミ

>>136

134二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:28:48

その点スマブラはワンボタンでファイヤボール打てるからな

135二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:30:03

>>127

ごめん完全にうろ覚え

左下なのは確かだったけど他はもっと楽だったかも

136二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:30:28

>>133

ゴミは極端すぎない…？

自分は得意じゃないで良いじゃん…

137二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:30:58

格ゲーストリーマーが60分ずっと昇竜拳やってると思ったら反対向きでもその練習し始めて狂ってると思ったわ

>>139 >>140 >>150

138二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:31:48

そもそも格ゲーのコマンドってリスクリターン論で言うなら「難しいコマンド＝リスク」「そこから繰り出せる強力な技＝リターン」だったんだよ
でもそれが熟練者によってどんどんコマンドで技を出すことが当たり前になっていってそれに伴い開発側もどんどんゲームとしての難度を上げていったのが格ゲーの敷居の高さにつながっていったんだよね

139二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:32:11

>>137

多分ウメハラのことだろうけどウメハラはそれで飯食ってるプロプレイヤーだし…一般人みたいな扱いするのはまた違う

140二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:32:35

>>137

マジでアスリートだな

素振りじゃん

>>144

141二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:34:43

別に対戦ゲーの難易度なんて
"この技は非常に高火力だけど出が遅いです。当てるためには相手キャラの後隙を把握したり行動を先読みしないと当てられません。"とかで十分駆け引きとか練度とか出せないか?
そもそも技出すのにこのボタンとあのボタンをガチャガチャして数フレーム以内で〜とかいらんと思うが

>>145 >>156

142二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:34:47

スト６もモダン操作なかったらここまで流行らなかったって断言できるから
やっぱコマンド入力が敷居上げてるのは間違い

143二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:37:32

簡易コマンドある今下向きにガチャガチャしてれば出る昇竜とか1分ありゃ出るからコマンドも大分楽にはなってるんだけど発信とか全然なくて外には全く伝わってないんだよね
今まで村社会の中の風通し悪すぎて地獄煮詰めたみたいになってた影響もキツいだろうな

144二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:37:42

>>140

大げさだなあ

楽器演奏とかモノ作り系とか筋トレ、ジム通いとか

練習・上達が楽しみに含まれる趣味って結構普通にあるだろう

>>147 >>148 >>153

145二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:38:35

>>141

そのうちその大技を当てるためのコンボ開発とかされて隙少ない小技をF単位で差し合うゲームになると思うぞ

146二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:39:04

対人戦がメインのゲームでまずコマンド打てないと話になりませんだと今時はやらんよね
ゲームに時間費やすのはいいし練習もしたいけどコマンド練習までいくと苦行になるってのが多いし

147二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:40:04

>>144

でもそれ系の趣味って一定数脱落者出すんだよな

148二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:40:40

>>144

それらも素振りやってるアスリートじゃんってのと同じ枠組みだろ

149二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:41:42

Fコード弾くのに挫折して辞めるとまでは言わんけど
ボタン押せばFコードが出て早く本番やりたいのが新規だよね

>>152

150二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:42:03

やってることがゲームだから変なバイアスかかってるだけで>>137も趣味で野球やるやつはバッセンで遊ぶ程度だけどプロはバット振るだけに2時間以上かけるとか狂ってるとか言ったら誰からもそらそうだろって反論されるからな

誰がやってんのかが意味を持つパターンもある

151二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:42:36

俺がモンハンはその武器使いの中では相当いいタイム出せるレベルで上手いのにスマブラは下手な理由ね
モンハンは出せない技はないからな
相手の動きと自分の動きを経験の中で把握していけば確実上達できる

152二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:43:38

>>149

主語がでかいんじゃあっ

頑張って努力して身に付ける人もいるんだよ

>>155 >>158

153二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:44:15

>>144

そりゃ大抵の趣味は上達要素はあるけど楽しみつつ上達する行程をやるのが大多数じゃね？

その行為そのものに楽しみのない上達のためだけのシンプルな鍛錬はなかなかモチベーション産むの難しいよ

154二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:44:17

でもそのゲームにはまるとトレモも楽しいんよな
下手すりゃ一番長く籠るモードがトレモまである

155二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:44:33

>>152

でもこのスレで言われてることそれやぞ

156二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:46:12

>>141

高火力だけど出が遅い技っていうのはな、大体が「死に技」として封印もしくは邪魔者扱いされるんだ

人間の反応速度って結構早いから中級者以上になるとモーション見てから対応されちゃうんで、そういう技は専ら初心者狩りに使われるようになる

157二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:46:31

コマンド打てるようになるまでが楽しいゲームって結論はそれはそれでハードル高い理由だしなぁ

158二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:46:45

>>152

そういう人がいることを否定してるやつは誰もいなくね？

ただ大多数はそうじゃないよねってだけよ

スポーツでも楽器でもなんでもいいけど自分の自由時間を趣味のガチ練習に費やすやつなんて1割もいないと思う

159二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:47:40

スマブラは空ダで挫折した
次回作はオミットしてくれ、コマンドキャラもいらん

>>168

160二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:47:59

上達のための前提条件（コマンド）が手間なのは格ゲー好きな身からしても理解できるしだからこそ簡易入力が進化してきたとも思ってるけど
だからってその練習するやつを頭おかしいやつみたいな言い方してるとはぁ？みたいな感じにはなるよね

>>180

161二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:49:03

ハマったら深く練習するはわかるけど
ゲームの入り口に立つまでにコマンド練習が基本って感じちゃうのが敷居の高さだと思うわ
まず暗記から入るところで脱落者は出るし

162二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:50:09

思い出した
ダークソウルの対人や
・当てやすく出の早い攻撃があり、重くて当てにくい攻撃がある
・でも重い方の攻撃もアーマーやらディレイやらで当てられんこともない
・そしてボタン操作は難しくないので当たるか当てないかの駆け引きだけ
うん完璧だな！
まぁ武器バランスと民度は見んことにしよか

>>166

163二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:51:35

コマンドは嫌だ！コマンドしなくていいスト6とグラブル？やってないけどコマンドは嫌だ！

164二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:52:14

ドラゴンボールの格ゲーでコマンド覚えきれなくて最後まで弱パン強パンとかだけでストーリーモードクリアしたの思い出したわ

>>172

165二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:52:48

同じボタン連打するだけでコンボ打てたポッ拳が流行らなかったのはなんでなんだ

>>174 >>176

166二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:53:01

>>162

実際ソウルシリーズの人気に操作の容易さはあると思うんだよなワンボタンワンアクションしか基本ないし

167二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:53:04

コマンドいるかいらんかの話で
実際コマンドなくても遊べるようにしているゲームについて触れられんのは当たり前やないか？
だって文句ないし

168二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:53:10

>>159

まともに立ち回り覚えることより小賢しいテクニックばっか覚えること優先してそうだなお前

空ダとかそんな必須なテクニックでもなんでもないだろ

169二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:53:44

初めて格ゲー触ったときは昇竜拳コマンドが成功してるかどうかすらわからなかったな
何もせずにボタン押してるのと同じ技が出てるのを見て同じに見えるけど実は違うのか？とか考えてた

170二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:53:58

スト6は良かったと思うぞ
コマンド打てないからハマる前にやめちゃう層をこぼしにくかったし
ハマったらコマンド覚えようってなるし

171二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:54:31

必殺技のコマンドよりもエリアル打ち上げ後の追いかけとかできなくてそれ系のある格ゲー出来んかったなぁ

172二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:55:04

>>164

俺もストリートファイターで同じ事をしていた

173二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:56:13

スト6はモダンが弱いのがね…プロも全然使ってないしもっと強くすべきだと思う

174二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:56:21

>>165

スマブラが流行った理由に

「コマンド技がないから」ってのは間違いなくあるけど

それだけじゃなくて「タイマンじゃないから」ってのもあると思う

175二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:56:26

ハマったらトレモ籠るのは楽しんでるからいいのよね
トレモしてからじゃないと遊べないみたいなのになってると楽しめないからよくないけど

176二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:57:45

>>165

良くできてたのに勿体ないよなポッ拳

ただポケモン題材のゲームなのにソロモードが殆ど無かったのは惜しいと思ったわ

177二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:58:16

スマブラはパーティーゲームでワイワイやれるのがでかかったんじゃね

>>183

178二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:59:12

初めてコントローラー握っても何かしら出来るからね

179二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:59:30

スマブラキャラ多すぎるし性能もバラバラだから空ダ小ジャンプ反転空後は当たり前！とも言い切れないけど中にはそれ覚えないと相当きついキャラもいるだろうから空ダryなんて別に必須じゃないよ！とも言い切れんわ
俺は全キャラ使いこなせんしな

180二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 21:59:39

>>160

格ゲーに限らずアクション要素のあるPvPは勝つ為に如何に練習を重ねるかが肝だしな

コマンドの練習はFPSやTPSで武器性能やマップを覚えようとするのと同じ基礎固めよ

181二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 22:00:50

結局ハマった後ならコマンドもテクニックもやりたがる層は残るのよ
勝つために差が生まれる要素だからこそ練習するわけだし
ただ格ゲーの裾野をそこで留めていいのか、多くの人に来てもらいたいのかを開発者が考えたら話は変わってくる
ハマる人は残してほしい要素だろうけど脱落者が多い理由にもなるってのが両立してる

182二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 22:01:43

どっちもどっちやね

183二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 22:04:32

>>177

派手なステージギミックやアイテムでなんか逆転できたりするし最後まで遊べるタイム制が偉大だと思うわ

個人的には近作のステージギミック強過ぎるのは逆に初見殺し過ぎるから経験者有利になり過ぎてどうかと思うけどSPでギミック無しもできたし

184二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 22:04:55

スト6はモダンでもコマンド入力習得しなきゃ強くなれないっていうのが絶妙だよね
ゲームになれた後だとコマンド入力ってそんなに難しいことじゃないんだって気づけた

185二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 22:08:12

1に戻るけど結局技増やすにはコマンドとかが必要になるからなぁ
強度抜きにしても+10個ぐらいボタン作る訳にもいかないし
そういえばコマンド入力難しい、できない人用にタメキャラ(ガイルとか)できたんじゃなかったっけ

>>188

186二次元好きの匿名さん24/08/28(水) 22:08:37