【逃げ若】逃げ上手の若君総合スレ83 2024

[1 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 17:36:40]

逃げ若中心に何でも語るスレです　　

足利関連以外でも、逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題について話します

閲注スレではないのでエロレス・劣情レス、腐ネタや百合ネタ等の同性愛ネタは全面禁止でお願いします

CPは公式NL、又は公式で恋愛フラグが立っているもののみOK

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁、見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレは>>190を踏んだ人が建ててください、難しい場合は他の人に依頼してください

[2 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 17:37:13]

前スレ　

【逃げ若】逃げ上手の若君総合スレ82 2024｜あにまん掲示板

[3 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 17:39:02]

明日遂にアニメで楠木の声分かるんか

[4 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 17:39:52]

保守

[5 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 17:40:32]

>>1

スレ立て乙です

[6 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 17:42:04]

あざす

[7 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 17:43:36]

乙ですー

>>3

直義は流石にまだか

楠木の声は誰だろうね

[8 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 17:47:33]

直義の声も気になるよね
吹き替えやベテランか
はたまた若手か

[9 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 17:52:28]

楠木はミキシンのイメージだ

[10 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 17:58:00]

直義は尊氏が小西さんだし合わせてくる(吹替じゃない)方だと思ってるけどどうだろうか

[11 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 19:12:54]

鬼心仏刀のいなし方で正成と瘴奸の格の違いが分かるの小洒落てる

[12 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 20:21:52]

明日何気に時継の声も分かるじゃん

[13 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 20:22:29]

(時継カットされないよね…？)

[14 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 22:04:04]

一番くじ護良親王殿下いるやんけ！！歓喜

— 2024年08月30日

[15 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 22:16:57]

ジョョジョ声優多いから斉藤壮馬説支持してる
尊氏の中の人ネタから
時行はオーディションだけど逃げ若は全員オーディションなんだろうか
頼重は違いそうだが
直義は今のところ癖のない特徴的なものは声が通るくらいしか作中で言われてないから色んな人が出来そうで予想つかない
尊氏が比較的若い方だったからそれと同じくらいかもっと若手か

[16 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 22:21:06]

>>13

存在が薄すぎるネタであってカットはネタにならないだろうからサラッとは出てくるんじゃないかな

個人的にはもしopにいなかったら1期範囲にはいないから直義師泰存在カットされたんだなと1話で思った

逃げ若直義六波羅探題にいなかったのはメタ的にはを兄のに化け物な殺しを見せないためなんだろうがどこいたんだろう

[17 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 22:24:20]

>>15

いうほど多いか？

[18 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 22:34:55]

>>17

尊氏よりは体格からして声高めそう

声が通る人って後者は声優ならダミ声を売りにしてる人じゃなければみんなできそうじゃないかな

そういや足利側の声優はアニメよりも洋画の吹替で活躍している方が多いらしいが直義はどっちかというと兄と同じくアニメのほうに多く出てる声優さんになりそうだ

[19 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 22:36:55]

声優ってそもそもほぼ全員よく通る声してるだろうし

[20 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 22:40:59]

>>19

そういう人しかなれない職業だろうからか

直義は絶対2ならなさそうな人を予想したほうがでて来るな

女性声優とか大塚明夫とか子安さんとかはなさそうだなと思う

大塚さん逃げ若でもし出るなら誰になるんだろう

子安さんは当初予想されてた尊氏もしょうかんも外れたな

[21 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 23:29:56]

死に際の念は強力みたいな話あったけど、未来を見た家長然り、辺り一面に花を咲かせた顕家然り、ガチっぽいな

[22 二次元好きの匿名さん 24/08/30(金) 23:46:45]

>>21

今のところ家時祖父も含めて源氏ばっかだな

[23 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 08:15:28]

若も処刑される時何らかの奇跡を起こすんだろうか
甦るとか以外で

[24 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 08:18:30]

北条は足利と違って源氏の血はないんだっけ？

[25 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 08:22:06]

>>24

平氏名乗ってるけど本当に平氏なのか確証がないレベルだね

[26 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 09:11:16]

>>25

なるほどありがとう

仮に源氏の血にも何か神力が関わるなら若には奇跡とかはなさそうだなもうすぐアニメで扱う話みたいな雫からの譲渡とかで一時的にはありそうだけど

[27 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 12:15:09]

平氏といえば、伊勢貞継は出番とかないんだろうか
若を気に入って意気投合、伊勢出るまで見送りとかで出てきてほしいわ
なんなら娘か息子でも生まれたら結婚させる？みたいな話してみたりとかで、後北条匂わせとか…

[28 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 12:27:00]

得体の知れない怪しく賤しい一族が由緒正しい血筋の家に寄生して最終的に乗っ取って支配者になるとか胸糞ホラーやんけ

[29 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 12:30:44]

欲しがりの鬼は日本を滅ぼす怪異であって、実は尊氏が依代になって日本を守っているんだよ

[30 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 12:30:44]

>>28

執権北条氏やね

[31 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 12:32:41]

悪意のある言い方すればホラーにしかならないけど、立身出世みたいな流れは昔から庶民に人気ある
豊臣も織田に対して悪意で解釈すれば似たようなものになるけど、人気あるしね

[32 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 12:40:45]

時行が主人公だから尊氏が裏切り悪役だけど足利主人公の小説だといつ北条に切り捨てられるか分からんからってのも理由のは見たな
逃げ若尊氏の真意はあるんだろうか

[33 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 12:48:18]

逃げ若だと北条側の悪行は妙に漠然としていたり個人レベルの物に留まっているからね

[34 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 13:13:42]

アニメ版の鬼ごっこって漫画と比べて微妙と思ってたけど、redditや4chanだと好評で意外だった
漫画やゲームの表現に慣れてない層には明瞭でわかりやすいんだろうか

[35 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 13:15:14]

>>28

表面的には乗っ取り未満な藤原の方がマシになるのか

[36 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 13:44:02]

>>28

鎌倉奪還までの時行は家族を殺され故郷を追われるとか貴種流離譚の例のゆきて帰りし物語の例に入るけど時行は貴人ではないよね

育ちは良いけど

[37 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 13:45:15]

>>31

頼朝殺したならホラーだけど違うみたいだし　

2代目と何故か子供作らない予定みたいな三代目HAHAHA

[38 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 15:28:18]

北条氏は結局将軍になれなかったからなあ
元が伊豆の豪族だから権力は握れても権威にはなりえなかったんだな

[39 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 15:41:23]

このスレ時々北条に凄い悪意持ったレスする人いるね
血に権威のない一族がその働きのみで統治者として認められるって結構好きなんだがな
直義も統治の理想は泰時だったらしいしあの当時の坂東で北条のやり方以外で統治できたんか？ってなる
大体血筋が良いはずの源氏も公卿も内ゲバばっかりでかなり見苦しいから北条だけ悪く言われるのは不思議だわ

[40 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 15:53:50]

暗殺族滅やりまくっといて"働きだけ"で…？

[41 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 15:59:10]

逃げ若だと北条の色々はやんわりした物になってるから気になる人もいるんでない若がその北条の生き残りで尊氏に物申す側だし
今後指摘されるかこのままかは分からんけど

[42 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:00:14]

ホスト規制が解除されたらスレ建てたいんだけど、逃げ若の画像（コラ含む）ってどうやって探すのが効率的なの？
レイプ目（みたいな感じの）逃若党の面々の画像を探してる

[43 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:00:57]

>>33

狐次郎母親はDNA検査とかない時代北条じゃなくても現行犯じゃないから処罰するのは無理だろと思う

糾弾されるなら北条傀儡化とか若も特に政治に秀でてるわけではない統治者としての能力不足だよな

将軍が神輿なんだから徳川とか摂関政治考えても神輿を担ぐ人が更に神輿になってるのはあかん

[44 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:05:02]

北条は血筋的にはあんまり良くないのに優秀勤勉さと政争の勝率や粛清で権力を持ち
北条泰時とか御成敗式目とかで関東に権威はある所は好きだし御成敗式目は武士の時代が終わるまで改良はあるだろうけど使われてるのは凄いと思うよ
控えめ北条とか北条が正当な鎌倉の主はツッコミどころあると思うが

[45 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:06:00]

その後もあるだろうけど2代目殺しとか和田義盛の件とか薄汚絵北条のイメージってほぼ義時のイメージなのでは

[46 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:07:31]

親子や兄弟での殺しあいとか昔のえらい人には珍しくないしな

なっ尊氏！

[47 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:07:42]

>>44

逃げ若世界の北条は北畠とかには負けるけど足利に近いくらいの名家なんだろうか

北条が名家なら前提変わっちゃわないかなと思うけど

[48 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:09:28]

>>46

尊氏直義は特殊例じゃないかな

尊氏が直義を処刑したとかならよく見る光景とか

尊氏が直義を濡れ衣で殺したなら話は違うが殺し合いではなくて兄弟喧嘩のほうが近い戦だし

兄弟仲よくてお互い優秀でもああなったから二頭政治は駄目だねという教訓にはなると思う

[49 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:10:40]

>>44

作者は野球選手の貴公子とか海の家の王子的なノリで侍王子と描いているのかガチで貴種として描いてるのかわからんな

[50 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:17:44]

兄弟喧嘩の戦とかクソ迷惑で笑った
殺し合いじゃないなら戦するな兄弟喧嘩で終わらせろ

[51 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:31:09]

北条が名家なら反逆されてない

[52 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:41:42]

>>51

いやいやいやそんなご冗談を

天皇家ですら反逆されるのに

[53 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:42:03]

北条が名家だったら味方がもっと増えていた気がする
味方が全然居ない時点で求心力が無いんだなって
楠木は雑草で兵が集まらないって能力値の絵にあったけど時行も似たようなものか

[54 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:44:50]

過去の族滅癖と今は足利にひっくり返されてすでに落ち目だしなあ

[55 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:47:49]

何なら鎌倉二回も攻めに来てるしなあ
いかに過去の栄光があろうと現在襲いに来てるなら民からしたらたまっもんじゃない
足利軍が鎌倉守ろうとしたから何とかなっただけで
仮に師直とか勝てばいいタイプの将が鎌倉にいたら鎌倉市街地での交戦不可避だったやろ
その辺どう考えてたんだ？

[56 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:48:25]

>>50

1回目の倒したい相手は師直達だっただろうし

2回目は桃井は凄くやる気くらいしかわからん

1回目はまだわかりやすいけど2回目は暴言だが本人達もよくわかってないところあったんじゃないか

[57 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:51:15]

>>55

帝への綸旨待ちで時間稼げると思ってたのではないかな

北朝作ったことで解決したが（安徳天皇に対する後鳥羽上皇みたいに過去に例はある）朝敵デバフは強力だから

[58 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:52:34]

>>55

足利も鎌倉は大切にしたいから師直タイプでも多少は気は使うのでは

師直がめっちゃひどいことしたなら悪業として描いただろうし

[59 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:53:13]

>>53

家柄もないのに演説ひとつで朝廷と戦う味方作った政子はすごかったんだよ

[60 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:54:53]

>>59

頼朝の御恩と奉公制度が良かったのでは

政子は脚本を読んだだけで脚本作ったのと演出は北条義時がやったと主張する人もいる

[61 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 16:57:53]

>>41

アンチ足利尊氏くらいしな主人公が持ってるカードないからな

あとは支えてきてくれた部下に褒美をやりたいくらいで

鎌倉には住みたいままなのかそれがどれくらいなのかは気になってる

[62 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 17:00:39]

足利の子に出来るなら北条の子にも出来るみたいに言ってたけど
時行は中先代でどのくらい兵を集めたんだろう
三歳の義詮は数万人集めたんだっけ？

[63 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 17:02:55]

>>62

高氏が決定したんだろうがあれは慧眼すぎてモデルは誰が一番に案を出したのか気になる

それとも言わずともみんなそう思っていて高氏が言ってスムーズに行ったのか

[64 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 17:04:22]

>>61

身内にいい思いさせたいのは人が集まる美点だと思うが成功しても汚職政治止めれなさそうだな

若や部下に取り締まる能力がなさそうだから

頼重失ったのはきついわ

[65 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 17:04:50]

話変わるけど>>1の若じゃない感すげえ

これ実は変装した玄蕃じゃないか？

[66 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 17:05:25]

>>53

名家なら男子はきついけど女子は価値があるからもっと保護されてそうだがどうだろうか

[67 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 17:06:27]

>>65

スレ画みたいな発表時のやんちゃそうな若とかわかりやすく悪い顔してた高氏とか放送前は不安だったな

手のひら返しできたけど

[68 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 18:21:54]

しかしまあ日本の歴史って家柄良い源とか足利の政権ってイマイチな感じで終わるし、北条どころか1番うまくやった徳川も家柄は…って感じだし
政権取るまではそれは名家のほうがやりやすいだろうけどね

[69 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 18:50:41]

>>68

名家は天皇家のように神輿状態が一番良くて

今川の人質状態だがちゃんとした教育を比較的受けられた家康のように神輿にはならんが良い教育受けられるくらいの家柄が良いかもしれんな

その家康も子供の教育には今川氏真と妹に教育方面は頼ったみたいだけど

そう考えるとあの時代田舎出特に勉学とか帝王学とか受けてなさそうな義時や息子は秀吉兄弟や夫妻に近い野生のSSR人材だと思う

泰時の息子世代になったら良い学問受けられるように名のあるお坊さん呼んだり書物を取り寄せることはできたと思うけど

[70 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 19:04:28]

>>14

えっ ゔおﾞおﾞ半分諦めてたから嬉しすぎる

殿下…確率エグイな

[71 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:29:04]

>>39

血筋ではなく政治力でトップに立ち続けた所が北条氏のすごい所だから貴種を強調されるのは微妙みたいな感想言ってる史実北条ファンはXにいた

[72 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:38:28]

>>55

あの時点なら師直は後醍醐や尊氏直義にも気を遣う必要あるからいきなり鎌倉焼いたりはしないはず

ただ最終手段として取るだろうし護良も迷わず殺すだろう

[73 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:41:49]

時行が悪い意味で足利に挑み続けたから北条も家として消えることになったとかはやりそう

[74 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:48:31]

>>71

重度の北条のファンじゃないけど血筋が良いのと血筋的には全く良くないのに朝敵になっても別の天皇召喚せず勝ったり御成敗式目など武士の世を作った凄さは全く種類が違うからわかる

過去の北条は義時汚いと思うことはあるけどこの2点はすごいと思うし

日本の3つの幕府を評価した本で鎌倉幕府の北条執権は一番打率高めと評価されてたな

足利は良いほうだし徳川は偽源氏になれるくらいの血筋はあった

[75 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:50:46]

>>73

そこは南朝に残るなら足利にはある程度挑まないといけないからしょうがないところはある

[76 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:52:46]

足利に挑むというあり方から逃げれなくなったルートじゃないですか血は残っても若は危ういなそれだと

[77 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:53:28]

いずれにしろ若は敗北者な訳だし

[78 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:55:28]

>>68

一番征夷大将軍になるのは遅かったが二つの幕府の教訓を自他ともに活かし一番安定性もある家康と　

一番征夷大将軍になったのは早いが家康と違って大きな負債を残したまま死に時代が悪かったのもあるがぐだぐだ八代目の面汚し義政を出すと対照的だよね

[79 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:57:14]

>>72

親王殺すのは尊氏殺せメール送られてこなくてもガタガタ震えながら直義やりそうだと思う

直義にとって殺さないといけない理由しか思いつかない

殺さないくて良い理由は感情的には殺したくないと後醍醐天皇の不興は買うかもくらいだ

[80 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:58:58]

>>79

後醍醐「足利が処理してくれるならヨシ！」

[81 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 20:59:32]

>>71

まあ確かに北条って伊豆の田舎武士でやんごとない身分ではないな

[82 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:01:09]

>>64

若が現代なら過労死ラインに入ってそうなレベルで勤勉に働き政治的に有能じゃない時点で北条で天下取ろうというのは傀儡北条に逆戻りだよな

優秀な側近達で回すシステム作るなら執権政治は向いてなく根本から作り直さないと無理では

[83 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:02:02]

歴史は勝者の方が少ないし…

[84 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:02:53]

若の郎党って現状戦向きが多く後は他所の人材だから諏訪や伊勢からとなるとそれで結局神輿に戻りそうなのは心配ではある

[85 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:04:26]

>>81

本当に平氏なのかもわからんレベルだよな

そしてそんな北条の中でも泰時は母親もわからんくらいの生まれだ

血筋が良いとか母親の財力があるとかではない生まれだったから泰時は名君になる素質が育まれたという人もいる

>>84

官僚中先代の時に足利に取られちゃったし唯一生存者で政治できそうな叔父上いなくなっちゃったからな　

[86 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:04:37]

>>71

政治力(言いがかり族滅含む)

[87 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:04:51]

>>84

師直に勝ったように雫が急成長するかもしれんし

[88 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:06:46]

傀儡にすらされずに皆にガン無視されて好き放題乱世になった室町幕府と比べれば傀儡政権くらいいいだろ別に〜

[89 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:07:48]

>>88

それでも幕府としては鎌倉よりずっと長く続いたのが不思議なところ

[90 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:10:10]

>>86

敵を排除するのも汚いけど立派な政治力だよ

北条時頼の代になるまでとても不安定な北条自転車操業だったって昭和の歴史小説家のエッセイ集で読んだな

>>89

逃げ上手だったのとボロボロになったが元の権威と血筋が良かったからじゃないかな

血筋とそれにまつわる権威が良ければ殺されづらい

[91 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:11:14]

>>89

あってもなくても同じだったからわざわざ潰す必要なかったのでは。暗殺はされたけど

[92 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:11:53]

>>90

なんだかんだ最後の足利将軍も生き残ってるし逃げ上手の一族なんやね

[93 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:12:24]

>>90

無駄なようだけど権威づけって子孫を守るためには必要だよな

それがあったら必ず大丈夫とは言えないがその権威と血筋良いからとりあえず生かしとことなるから

[94 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:12:47]

>>91

潰して顰蹙買うほどのメリットがなかったとか

[95 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:13:01]

Q.なぜ鎌倉幕府は滅んだの？
研究者「わからない」
尊氏「わからない」

[96 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:14:00]

>>92

しかも一番歴代で長生きだ

最後の将軍や義詮の方の子孫はわからないが基氏の子孫は昭和の文豪のエッセイ集で出てたな

[97 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:14:03]

>>94

潰したら顰蹙買われる…と思わせるのも生き残り術の一つではある

[98 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:14:47]

>>95

滅びる理由はあるけどあのタイミングであのスピードで滅びたのはよく分からんし理由を一つに絞り込めないよね

[99 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:16:16]

>>97

それも権威の一つだと思うから権威は大事

権力を得ることよりも権威作るって材料と年月が必要だと思ってる

権威に近い個人のカリスマは一代でもいけるが権威となるとそうはいかん

[100 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:18:41]

>>93

師直は尊氏儲なので権威がわからぬ

自分の子孫と尊氏の子孫も含めてどうでもいいからなんだろうけど帝フルメタルって合理的なようで滅びを早めるような行為に見えるわ　

人間は感情の生き物だから不合理が合理的なものよりも結果的に合理的になることって結構あるよね

[101 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:18:43]

>>82

政治に強くて使えそうなやつ見つけました！

南朝に降った足利直義って言うんですけど！

[102 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:19:22]

徳川幕府ができるからには何処かのタイミングで室町幕府なくなってるってのはわかるけど授業の内容記憶にない
そのくらい空気

[103 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:21:42]

>>101

そいつ南朝にいながら北朝立ててるやべー奴だろ

システム運営するのは上手いけど作る才能はないぽいよな

逃げ若では1年半くらいで鎌倉復興させてたり

史実でもあんなに任されてるのに直義に雑とかうっかりしたところがあって駄目という悪評は聞かないので超優秀な人間ではあったと思う

[104 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:21:43]

>>102

そんなあなたに麒麟が来る

[105 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:22:19]

>>102

信長包囲網作ったあとは覚えてない

[106 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:25:05]

>>103

本人が普通に優秀だから革新的なシステムを作らなくても不自由に思わないしそのまま使えてしまうからだろうか

徳川のシステムは徳川三代とその側近達で頑張ったものだから比べれない

義満は優秀だけど子供のことあんまり考えてなさそうだよな

[107 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:28:06]

>>104

あ、少し思い出した。信長に喧嘩売って返り討ちにあってた気がする

折角皆放置してくれてるんだから余計な事しなければそのまま放って置いてもらえたのに、余計なことしちゃったんだな…

[108 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:30:18]

そもそも室町幕府って権力基盤は脆弱だけど権威基盤としては相当強いぞ
基本、足利一門しか許されなかった屋形号とか
将軍が許した人間のみ使用を許された輿とか
そういうので足利は別格って扱いにしてた
公家にも幕府勢力みたいな機関があったし

実際アレだけごたごた続いていても将軍は足利から選ばれるし末期でもある程度の影響力はある

[109 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:31:21]

源氏の血筋アドバンテージがあったにしても足利兄弟や義満などが権威づけ頑張った貯金みたいなもんだろうか

[110 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:32:28]

>>108

源氏武士の名家粛清されてるか没落してるかのどっちかなのに足利はどっちにもならなかったから強い

[111 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:39:52]

>>109

>>110

源氏の名門という出自に加えて幕府樹立以降は

朝廷との取次の独占、寺社仏閣の一部支配、将軍に次ぐ三管領を一門が独占、同じ官位や役職でも一門の人間の方が偉いことにした（今川>武田とか）、屋形号など一門に特権を与えて特別扱い

その全ての制度や特権の頂点に足利将軍家を置く

これで権威が高まらないわけがない

実際、プライドの高い多くの武士達が「うちの家は足利一門に次ぐ名門中の名門」と自認してたりしてるくらい足利一門（将軍家じゃなくて）は別格扱いされてる

[112 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:42:38]

徳川も権威基盤を作るって部分では結構足利を参考にしてるんだよな
特定の官位の独占とか一門に特別な地位を授けるとか屋形号とか含めて

[113 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:43:14]

そんなに権威があったのになんで戦国時代になっちゃったんですか

[114 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:44:27]

>>113

権威は生き残るにはありだけど権威だけでは世を治めるには不十分だからじゃないか

[115 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:45:30]

岩松って足利一門にも新田一門にも入れる特殊な家だっけ

[116 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:45:55]

>>114

政治力＋aが必要になるよね

[117 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:49:18]

>>114

悲しいなあ。それは名家である以上古くから続く家系だから生き残り術に長けてるだろうけどさあ

[118 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 21:54:49]

応仁の乱で諸大名を繋ぎ止めるためにお前も足利！お前も！と養子にして一門を形式的に増やしたり、身分が低い（貴種が国を支配する体制なのに）人間を力があるからと守護任命したり
一門や有力者が独占してた将軍と一緒に出歩ける身分とかを地方の人間に与えたり
管領に次ぐ管領代をたかが六角に与えたりしたからどんどん足利の特別感が薄まった

ついでに、そもそも室町幕府は天下泰平ってよりも
争いが起きても将軍が仲裁するだけで戦が終わるって仕組みを使ってたから元々大名達の争いが多い
こんな状況で全国的な大戦が起こりゃなかなか治らなくなるし、そのうえで上記の足利権威が落ちれば体制が変わるんだから下剋上が多く発生するようになるし
その結果益々足利の権威が落ちて泥沼になる上に、幕府は力のある田舎者を頼るので更に力が落ちる悪循環

[119 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:04:32]

取締役→創業一族で独占
執行役員→創業者の親戚で独占
地方支社→創業一族で独占
部長→創業者の親戚や創業期の功労者一族ばかり
役員秘書→創業期の功労者一族が殆ど

室町幕府は会社的にはこんな感じ

[120 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:08:12]

>>119

今の企業にしたら地雷臭凄いがあの時代だしな

現代だったら義政の時点で永久追放されてそう

[121 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:11:30]

調べると当然と言えば当然だけど組織としての完成度（体制面での縦横）は室町の方が鎌倉より全然上だな

[122 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:13:13]

一族の平穏だけじゃなくて国の平穏のためにも権威を使ってくれ

[123 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:31:18]

鎌倉時代に人を増やして（人口は変わってないです）
室町時代に教養人を増やして
からの江戸時代なので
江戸時代の統治機構が良かったと言ってもそれだけじゃ無いんだ
やはり品性と教養は大事よ

[124 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:33:41]

>>122

中世日本にそれは求めすぎだあ

[125 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:34:32]

なんだかんだで鎌倉室町安土桃山の積み重ねの上に江戸幕府があるのねえ

[126 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:39:06]

>>113

元々北条独占が形骸化して限界迎えてただけでなく、「まともに恩賞（＝土地や銭）寄越せやボケｺﾞﾙｧ」という不満が鬱積してカウントダウン入っていた鎌倉

そのカウンターとして恩賞を潤沢に与えなきゃいけなかったから、恩賞得て増強された諸侯を抑えきれなくなったんだわ

信長やら千利休も利用した秀吉やらが、茶器等のいざとなればいくらでも捏造の如くボコボコ生やせる美術品に恩賞としての価値を持たせて、

土地や銭等のリソースに限界が来ないように潤沢な恩賞を与えられる体制や価値観を築いたから、室町以降の時代は上手く回っている

[127 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:41:42]

>>126

あと惣領制が導入されて行ったのも大きいな

鎌倉以前の平等分割は体制が出来たり平和な世の中だと厳しい

[128 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:43:37]

>>123

室町の時に文化の中心の京都と幕府の所在場所が一緒になったのは大きく影響与えたしその後の歴史に必要だったよね

[129 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 22:45:06]

>>124

荒らす原因にはなったしお家第一だけど直義は良き統治は目指してたんじゃないか

ただの世間へのアピールだったかもしれないが和歌とか夢想問答中とか

[130 二次元好きの匿名さん 24/08/31(土) 23:19:04]

>>125

これにつきる

どれが1番とかない

[131 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:02:22]

楠木殿はスズケンでしたな…

[132 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:03:52]

次回「休憩」ってひょっとして鯛回？！

[133 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:11:49]

直義なかなか出てこないな草

[134 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:18:45]

アニメは２クールで将監と決着付けるところまでやって欲しいな〜

[135 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:19:32]

直義は意図的にもったいぶってる気がする（邪推）

[136 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:19:47]

守護大名に振り回される室町将軍という構図から「室町幕府は鎌倉幕府より脆弱」と誤解されがちだけど、将軍や守護大名や鎌倉府なんかも含めた室町幕府体制全体でみれば

・室町将軍：朝廷や摂関家を圧倒する権力を持ち、権威も急上昇
・守護大名：荘園や国司が並立し、基本的に警察・軍事権限がメインだった鎌倉期に比べて、荘園や国司権限を飲み込んで土地を支配。地元の国人も被官化して領域一円の支配者として君臨
・鎌倉府：京都の中央から派遣される奥州探題や堀越公方に付け入るスキを与えないくらい、東国において強大な権威を誇る
と様々な面において鎌倉幕府より権威も権力も強大化してるからね。

特に鎌倉幕府が（承久の乱以降でも）「幕府と朝廷、摂関家などと並立して全国を統治する」体制から脱し切れなかったのに対して、
「（守護大名や鎌倉府などを含めた）幕府体制だけで全国を統治できるようになった」のが室町幕府の画期的なところだと思う。

[137 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:21:06]

なんで戦国時代になったのなら、ニコニコだがこの動画が分かりやすいな

【戦国時代解説】　戦国への道　第1集　「応仁の乱への道 (1/3)」

[138 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:21:44]

放送枠や制作スケジュールの都合だろうね

[139 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:22:05]

戦国だの応仁だのの話になるともう逃げ若と関係無くない？！

[140 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:22:21]

アニメは今回で「若様、性癖エグイな」までいくかと思ったけど、これは来週か。この回バカすぎて大好きなので楽しみｗ

[141 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:31:22]

ってアニメ来週総集編か！ちょっと残念。

[142 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 00:42:54]

>>139

戦国については結構伏線張られてる

主に玄蕃周りで

[143 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 08:17:14]

やはり後北条エンドか

[144 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 08:21:14]

>>140

鯛回までやるから今週で終わらせるかと思ってたが次回総集編だし鯛回までもしかしてやらないんだろうか

1回目と2回目はわかるけどそれ以外は想像以上ににスローペースだったわ

[145 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 08:29:13]

楠木はスズケンかー
時代の英雄級はジャンプアニメでよく出てくる声優さんなのかな

[146 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 08:36:30]

スズケン予想もみなかったな
もっと年取った人が楠木やると思ってたわ

[147 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 08:39:28]

このスローペースと挑戦的で凝った作りを見ていると案外2期が決まっているんじゃないかというか決まっていて欲しい

[148 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 11:25:57]

>>143

その後北条も別のブラコン兄弟(豊臣)に滅ぼされるという悲しき過去

[149 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 12:08:20]

>>148

滅んでない

ギリ大名くらいにまで減石されたけど維新まで大阪の大名やれてる

[150 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 12:35:46]

>>28

それは飛騨国司姉小路氏を称した三木氏のこと言うとんのかい

いやあれも実際には姉小路氏に吸収されたという方が正しいんだけど

[151 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 13:02:35]

>>147

ここで終わったら、鎌倉で色々逃げ若コラボしたの意味なくない？

[152 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 13:17:04]

作画コストが大変そうなのと秋に残っているコラボ企画があることを考えると当初から分割2クールの予定なんじゃないかと思ってる
ジャンプアニメで1クールのみって珍しいし
12話の最後に2期決定という名の2クール目の発表がありそう

[153 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 14:27:57]

◯前に話題になった義詮と直冬の官位ネタ

以前、義詮と直冬が同じ官位を与えられていたのか否かという話があったけど調べたらやっぱ義詮の方が官位が上だったよ

義詮は1347 貞和3年12月3日に従四位下に叙任されてて、

直冬は1351（貞和7年＝観応2年）6月1日に長門国豊浦宮に奉納した願文に
「正五位下行左兵衛佐朝臣直冬」と署名してるので正五位、義詮より位階は下になる
（直冬は年号が観応に変わっても貞和の年号を使い続けてたから“貞和7年”表記）

さすがに直義も兄の嫡子と同じ官位は直冬に与えてなかったようだ

[155 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 21:12:35]

明日ついに時行は後醍醐帝と謁見？

[156 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 21:16:27]

明日後醍醐天皇とあって来週から頼継と共闘VS小笠原行くのかな
顕家戦は長かったが比較的サクッと行きそう

[157 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 21:41:58]

その前に魅摩が起こす伊勢での嵐があるな
決着つくんか？

[158 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 22:16:21]

魅摩が起こすのかも分からんぞ
船のやつでなんか一旦長期終了感あったし

[159 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 22:18:22]

師直の八幡宮焼き討ちはやるのかな

[160 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 22:18:45]

アフレコ終わってるのに2クールなんてあんのかね
てか総集編のタイミング変やな
普通夏クールの境目の9月末くらいじゃね

[161 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 22:34:27]

時行が後醍醐にキレて襖に乗り込んで南朝破門とかはありそう

[162 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 22:40:01]

>>156

早い早い

後醍醐帝に顕家卿の手紙渡してからの葛藤

同席している徳寿丸がお褒めの言葉を賜ると共に、新田父の顛末を聞かされて共に決意を新たに…くらいまでだろう次回に入るのは

[163 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 22:40:10]

>>161

それはもうただのガキでしかなと思うぞ

作中で散々大人になったと言われてるのに我慢の利かない子どもの振る舞いはダメだろう

[164 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 22:48:24]

顕家の上奏文を読まずに破り捨てたとかなら時行もキレていい
というか破り捨てそう

[165 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 22:51:04]

>>162

新田はナレ死回避してほしいな

主人公の葛藤はあんまり描かれてないから

[166 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 22:51:10]

>>161

破門されたらこの後の動きが大幅に変わってくるからない

[167 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 23:02:51]

まあ後醍醐に物申すくらいはあるかも

[168 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 23:19:32]

>>164

逃げ若後醍醐天皇は今は味方ポジだし史実や太平記で特にそういう事やってないから無いと思う

淵辺討ったことを褒められる展開はありそう

[169 二次元好きの匿名さん 24/09/01(日) 23:49:12]

さすがに帝に物申せる立場と身分じゃないことくらいは自覚しててほしい

[170 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 00:05:51]

>>165

楠木殿の戦死みたいに敵味方に結構なメンツが集まっていたわけでもなく

ネームド不在のしょっぱい戦で死んでいるから

戦死報告から回想数ページで最後は？字型に倒れて死亡くらいかな

[171 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 00:15:56]

破門とは言わんが恩賞で報いてくれないわな

[172 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 01:00:19]

このお爺ちゃん結城本家の人じゃなかったのか、白河ってそういう…

[173 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 01:03:45]

顕家軍は意外とストレートに有名どころの先祖と言える人がいない

結城宗広：家康の子・結城秀康が養子に入った結城氏の先祖……ではない。枝分かれした一族
南部師行：お馴染み南部晴政の先祖……ではない。枝分かれした一族
伊達行朝：独眼竜政宗の先祖……と思われるが、微妙に息子の系図が疑問視されてる

[174 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 06:17:13]

>>163

>>169

予想当たらなかったな

[175 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 08:33:22]

感想スレ最近流れ早いなあ

[176 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 08:34:39]

最後の下り見ると時行と後醍醐帝案外仲良くなりそう

[177 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 08:38:03]

>>174

あれむしろ帝の器って意外とデカいんだなとなったわ

若たち報酬なしっぽいけど大丈夫なんだろうか採算的に

[178 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 08:41:12]

時行が啖呵を切った後、内心やっちまったと汗タラタラになっているのが笑った

[179 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 09:11:06]

貞宗戦で一人前の将ってやってなかったら自制もできない甘ったれガキムーブしてもギリ受け入れられたんだけどなー
家臣も誰も諌めるどころかちやほやしかしないのが終わってる感増し増し

[180 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 09:16:01]

>>177

伊達さんたち見ると報酬貰えても採算合ってないから若どころかみんなヤバいんじゃないかあれ

[181 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 09:22:38]

負けてるんだから報奨もらえんの当たり前じゃね？

[183 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 09:29:00]

太平記通りだと義興と一緒に関東よろしく言われるぞ

[184 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 09:33:11]

>>181

貰えなくて当たり前と貰えないの今後大丈夫？は両立するじゃん

[185 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 10:25:47]

後醍醐天皇との絡みは来週で区切り、再来週は尊氏側の話になるかな？
アニメが再来週足利兄弟の話だし、そことリンクさせるかもね

[186 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 10:29:43]

吉野到着の時の亜也子イケメンすぎんか？
ここ数週で急にキャラデザ変わった感

[187 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 10:34:25]

後醍醐天皇けっこう好きなキャラだから若と面白い感じで絡んでくれて嬉しいよ

[188 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 10:44:16]

>>186

前の主が討ち取られた時のシイナに似てると思った

[189 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 10:46:05]

大河ドラマでも気になるけどそんなこと言える立場じゃない人物達におもしれー男・女ムーブさせると突っ込みたい気分になってしまう

[191 190 24/09/02(月) 10:49:35]

すみません
管理できないので誰か代わりに次スレ建ててください

[192 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 10:59:12]

>>182

プロテクトが気になるなら歴史物見ない方がいいよ

仮想モノ以外全部プロテクト対象だから

[193 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 12:44:51]

秋田県民だがじゅんさいに合うおかずってなんだ…？これ単体で食うやつじゃないの！？

[194 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 15:07:19]

立てますので保守お願いします

[195 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 15:08:58]

【逃げ若】逃げ上手の若君総合スレ84 2024｜あにまん掲示板

立てた

[196 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 15:18:16]

>>195

ありがとうございます！

[197 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 15:51:09]

>>193

じゅんさい自体がご飯のおかずだと思ってた

[198 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 17:57:38]

梅

[199 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 17:58:11]

アニメ作画よかったよな

[200 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 17:58:58]

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