北条は悪者！ってみんな言うけどさ【逃げ若】

[1 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:26:39]

あの畠山重忠の乱で初陣を飾り
和田合戦でも活躍し
承久の乱では北条追討の院宣をガン無視して幕府軍の東海道大将軍の1人になり
宝治合戦でも三浦滅亡に貢献

こんな感じで北条の悪行の片棒を率先して担いでた共犯野郎がいたんですよ
足利っていうんですけどね

[3 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:31:39]

足利は北条とズブズブ
逃げ若では尊氏個人の野心の範囲がでかいが足利が北条に安心できるわけねえだろどっちも両立する
そまそもズブズブじゃなければ源氏として名門でありながら大粛清や没落せずに存続できてるわけない

[4 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:33:43]

足利義氏か
こいつ何がやばいって畠山重忠の乱のときに結城や安達、果ては北条連中すら

「本当は畠山討ちたくねぇ〜な〜かーっ時政さえいなきゃなーっ(畠山重忠は人気者だったため北条ズは他御家人の怒りを買ってしまったが最終的には全て時政のせいにすることで事なきを得た)」

みたいな後世への言い訳がましい雰囲気醸し出してる中ノーリアクションで出陣してきっちりやる事やって帰ってきてるところ
もっとこう…あるだろ！

[5 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:37:12]

主犯にこっちの味方しないとお前ら殺すと脅迫されてやったみたいな状況だしなあ
北条と同レベルの罪と扱うのは無理でしょ

[6 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:40:25]

>>4

想像以上にやばいやつで草

浮気疑ってるなら腹切ってやろうかという足利兄弟の先祖とかヤバイ奴多いイメージあるわ

[7 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:40:33]

>>3

没落どころか北条一族あげてのVIP待遇なんだよね

普通源氏代々伝わる刀とかあげるかね…それ掲げて「オレ将軍ね！」とかされる可能性あるのに

[8 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:41:17]

そんなこと言ったらだいたいの人が正義であり悪だからな

[9 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:42:05]

>>7

そこは足利の世渡り能力が高かったからじゃないかな

北条だってこんな名家従えているという箔付けになるし

[10 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:42:32]

表示尊氏あんまり髭濃くないね

[11 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:42:38]

当主を北条政子が養育してた説まであるんだから当然とも言える

[12 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:46:19]

>>6

こいつ鎌倉幕府公式文書の吾妻鏡で割と出番あるんだけど人間らしいエピソードが全くと言っていいほどないのよ。他の御家人は「何でそれ載せた？」ってぐらい面白おかしい逸話が山ほどあるのに…

[13 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:46:46]

北条に歯向かったら族滅なんで…

[14 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:48:00]

>>12

そういや鎌倉殿で足利出ないのは吾妻鏡リスペクト説あったな

[15 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:48:11]

安達とかいう頼朝以来の古参の付き合いでさえ族滅されるからそりゃね

[16 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 19:53:51]

10代そこらで国司にしてもらえる御家人は北条か足利、ってくらいには気遣われてたぞ
少なくとも族滅に怯えてはいなかったのでは？

[17 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 20:05:56]

逃げ若は違うけど尊氏は怯えていてもおかしくないよ
祖父の時と状況似てるから

[18 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 20:27:22]

その後の霜月騒動に巻き込まれて親戚の吉良と世良田が粛清対象になっちゃってるんだよなぁ…家時が自害したのもそれが原因でしょ？

[19 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 20:32:00]

>>15

ガチの族滅は比企と平姓畠山だけ定期

梶原、和田、三浦、安達は後に生き残りが再興してるのでセーフ(？)

[20 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 20:34:25]

尊氏の代まで来るとご先祖のときほど北条もヨイショしてくれないしな…

[21 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 20:35:11]

>>20

カツアゲしてくるな

[22 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 20:47:45]

「善悪じゃなくて正義同士」なので…

[23 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 20:50:41]

鎌倉殿の13人のころそんなに大活躍（）してたんだ足利って
リアルタイム時に足利が出ないのは不自然では？って言われてたけどそりゃそう思うわな

[24 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 21:25:08]

北条から奥さんもらって子どもつくってその子が足利の後継になるけど尊氏の時は長兄が亡くなってその子どもも幼いからややこしくなったって話だっけ？
尊氏の母は上杉だから北条の顔色見ていたというか
逃げ若は上杉ダークエルフいるから庶子設定は消えてはいないと思うけど

[25 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 21:43:16]

北条擁護する奴は一側面しか槍玉に上げないのがね
だから逃げ若も主人公より足利を応援したくなる

[26 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 21:47:24]

過去の北条には美点はあるし若が足利憎いと復讐する権利はあるんじゃないか
正義同士しゃあない

[27 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 21:53:27]

北条って比企を族滅させたあたりで家臣団の中で実権握ったの？

[28 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 21:56:10]

>>26

そもそもの主犯である御醍醐と直接実行犯の新田を無視して足利！！！ってなってるのがどうにも

逃げ若だと足利を倒すためにやむなく手を組もうみたいな流れだけど純粋に仇討したいんなら御醍醐と新田を先に倒すだろってなる

武家の権力の座を取り戻したいから足利を引きずり下ろす！ってちゃんと野心を描いた方が自然だし無理がなかった

[29 二次元好きの匿名さん 24/09/02(月) 21:59:24]

>>28

若にとっては身内だったのに憎かったのでは

あと後醍醐天皇につくのは表舞台に立つためには彼に朝敵解除して貰うしかない

[30 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 09:43:11]

>>28

新田の鎌倉攻めには小笠原と結城（宗広）も参戦してたってどっかで見た

アニメで出た首団子作ったのって結城じゃね

[31 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 10:36:39]

>>1

うるせーしらねー

武家の棟梁たる源氏が大正義

源氏の嫡流足利家をアクセサリー感覚で箔付けに利用してきた北条がGOMI

[32 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 10:50:21]

>>4

和田合戦と承久の乱の功績で上野下野のみならず

三河尾張美作と後の尊氏の原動力となる勢力を手に入れて

和田合戦では豪傑朝比奈義秀と対峙したという強者足利義氏(強)

その子孫で名刀村雨を名も知らぬ武士に辻斬りされて奪われるしか人生の役目が無い

戦国時代の足利義氏(弱)

[33 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 11:05:57]

漫画での話なら
足利尊氏本人と直接会話してコイツ個人が憎い！って描写してるでしょうよ

「この世に男子として生まれたからには頂点を目指すは道理！」とでも言い出してたら
まあそういうこともあるものなのかと倒さないといけない対象その１辺りで落ち着いたやもしれんけど
「よく分からんうちになんか滅んじゃってた(笑)。ところでキミ誰だっけ？可愛がってあげるからこっち来なさい」とやられたから
もう何よりもこの男をぶっころすことが優先になっちゃった

[34 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 11:06:43]

そもそも名を渡してくれた主君を二度も裏切る足利尊氏とそれに連なって自分の保身しか考えない足利将軍家が北条よりマシとかないから
そりゃ粛清されるかもしれない武家は北条を恐れるだろうが、武家以外の民衆からしたら乱世を生んだ足利の方がよっぽど悪質で最低な血筋だよ

[35 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 11:15:32]

>>31

兄は後醍醐帝以外は軽んじる行動しかせず弟は兄貴との政争で南朝に下っときながら北朝が正当と意味わからん主張する日の本の一番の権威を兄弟で便利なツール扱いしてた武家（笑）の棟梁（笑）の筈の足利兄弟ディスってんの？

武家の棟梁（笑）のわりに室町幕府はずっと反乱くらいまくってんのなんで？

源氏の嫡流（笑）の権威じゃなかったん？じゃ北条も足利家だけを頼ってたわけじゃないんじゃね？

仕事しまくってた歴代執権の実績を軽んじるのは事後公明級のGOMIじゃないんですかね？

[36 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 11:21:41]

>>28

漫画はまだ『尊氏が憎い』というのが動機なのは分かるけど、史実は何故に南朝についたんだろうか？

やっぱ尊氏憎しなのかな？

尊氏の正室が北条だし、それ伝てでワンチャン狙いで足利の足を舐める方法もあったのかもしれないのに（かなり無様だし、打首になる可能性の方が高いだろうけど）

[37 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 11:40:10]

>>36

義兄の未亡人に関しては便宜を図ってもらってるし大仏流北条氏の兄弟(貞宗・高直)の助命に奔走したらしいからワンチャンはある

ただ同様に北条残党の動き次第で斬首される可能性は高い

旗印にしやすい得宗家なのでなおさら

[38 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 11:55:33]

>>28

少なくとも義貞に関してはあくまでも鎌倉攻めの一大将でしかない

鎌倉攻めの際、市河十郎経助・三郎助泰が一旦は義貞名義の着到状を受け取っているのに3週間後六郎助房が改めて一族総まとめした着到状を高氏名義で発給してもらっている

なので当時3歳でサイン(花押)できなかった総大将の千寿王の代理として一旦義貞名義で発給して、事後改めて総大将の父という立場で高氏名義で発給したということから当時から既に「鎌倉攻めも主体は足利」と見られていたと思われる

[39 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 12:01:27]

>>37

最新話の感想にあった歴史に詳しいあにまん民のコメントといい、マジで時行は生まれが中途半端だな…

せめて兄上が生きていたりしたらもう少し振り切れただろうに

[40 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 12:11:42]

>>30

うん

足利と新田に並ぶ北条の幕府を滅ぼしたのが結城

[42 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 12:59:35]

>>33

いうて尊氏と直接対峙する前からあの男(尊氏)を倒すにはってずっと言ってない？

鎌倉攻めたのは新田とかだけど

[43 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 13:05:41]

割とどうでもいい事だけど、足利が代々に渡って北条家から嫁を貰っていたから、
室町幕府の征夷大将軍は全員、北条時政の子孫にもなっているの笑う

[44 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 13:08:58]

4/27　高氏「北条はおわコン」
5/ 7　六波羅探題　×
5/21　鎌倉　×
5/25　鎮西探題　×

なにこのスピード陥落どんだけ北条嫌われてたの

[45 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 13:12:51]

>>36

何も考えてない神輿だったんじゃろ

[46 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 13:50:29]

>>14

鎌倉殿では足利や新田など幕府滅亡に関わった一族は不自然なくらい出番無いんだよね

>>4の義氏の父親・足利義兼は嫁が政子のもう一人の妹だし挙兵にも真っ先に駆けつけてるけど夫婦共々完全に存在自体抹消されてた

[47 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 14:30:42]

よくよく言われてるけど北条が鎌倉幕府を乗っ取ったって言うのが間違いなんだよな
そもそも鎌倉幕府は源頼朝が作ったわけじゃないし幕府を作ったのは北条氏や三浦氏や畠山氏とかの関東の武士だからな
源頼朝は、担ぎ上げられたリーダーにすぎない訳だしな
言ってしまえば源氏は雇われ社長みたいなもんだし

[48 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 14:35:56]

平氏も北条氏も全国の半分くらいの富を独占して嫌われたし源氏も足利も下から揺らされて禅譲みたいな感じで終わったし1000〜1600って源平の時代だよな

[49 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 14:43:38]

今の説の主流って「鎌倉幕府、結構良かったのになぜか滅んだ」なんだっけ

[50 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 14:46:16]

>>49

確かに悪いところもあったけどそんな一気に反乱する！？ってレベルって聞いたことがある

後単純に後醍醐の政治が糞すぎたかは民衆からしても北条の方がマシだったって評価になってた気がする

[51 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 15:46:18]

>>36

中先代の乱で明確に足利とやり合っているってのもあるだろうけど、不利な方についた方が活躍→お家再興の可能性が高いというのがあるだろうな

後は臣下扱いしていた足利よりは後醍醐天皇の方が心理的に上司としやすいとか

[52 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 17:37:48]

>>6

〜承久の乱〜

三浦泰村「頑張りましょうぞ！(一緒に行動)」

義氏「うん」←兄と執事を失いながらも勝利し官位と大量の所領をゲット

↓

〜宝治合戦〜

北条時頼(執権)「三浦に敵意は無い！戦はやめろ！」

三浦泰村「争う気は無い！やめてくれ！」

北条重時(北条重鎮)「若ならそう言うと思って安達のジジイ派遣しました＾＾」

安達「三浦は絶対滅ぼす💢行くぞ足利！」

義氏「うん」←60歳ぐらいのくせに戦後特別手柄のあった20人に選抜

頭東夷がよ…

[53 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 17:45:06]

その後が酷過ぎた上に戦国時代に突入だから「こうなるんだったら鎌倉幕府の方がまだ良かったね」ってなっただろうなって想像はできるけど、でも結果論だからしょうがないよね

[54 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 17:56:00]

>>13

小山三浦千葉あたりは北条にガッツリクレーム入れるし脅迫じみた事してたんだよなぁ…

[55 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 17:57:10]

逃げ若の尊氏も北条成分たっぷりってことはあのイカレ具合は北条由来の可能性ないですかね

[57 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 18:42:17]

ここでいくら北条の世は素晴らしかった民にも求められてたと称賛したところで、北条は中先代の乱以降ジリ貧で味方も集まらずいつの間にか消えるという歴史の悲しみ

[58 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 18:45:03]

尊氏は北条入ってなくね？息子の義詮基氏とか異母兄の高義はがっつり北条ってるけど

[59 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 18:54:05]

>>58

祖母とか曽祖母とかガッツリ北条だぞ

ほぼ代々北条の血が入ってるぞ

[60 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 18:55:10]

ハプスブルク

[61 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 18:55:32]

まああれやね
神輿担ぐ側から神輿になっちゃった時点で北条は役目を終えたんやろね

[62 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:02:10]

言うても逆らったら族滅って基本全員軍人、将来跡継ぎだからテロだのクーデターだのと同じって考えたらそらまあねえ…という気持ちはある
今より全然命は軽いわけだし

[63 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:05:54]

>>59

祖父と母が上杉なだけで足利は北条宗家よりも北条の血が濃いのではと言う人がいたレベルに濃い

尊氏と家時が有名な例外扱いされる時点でほぼ北条のの嫁を取って北条を母としてるから

[64 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:28:06]

>>7

そこ一緒に馬と鎧を貰ってるのが宇都宮と千葉なの無視して足利だけ見るおかしくなるぞ

足利=源氏

宇都宮=藤原氏

千葉=平氏

なんだ

関東に土着した源平藤の代表3氏で幕府（北条）を支えてね？♡っていう誓いであって

むしろ権威を３分割して互いに権勢させてるんだよ

実際、鎌倉幕府が倒れる時も足利宇都宮でそれぞれ遠征軍の大将だったろ？

[65 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:31:20]

>>61

“武内宿禰の転生者たる北条義時の直系が全御家人代表として将軍の後見人となる”のが北条のアイデンティティだったからね

御内人の神輿になった時点で御家人達からそっぽ向かれるのは必然なのさ！

[66 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:34:55]

>>47

畠山とか行事では良い役貰えるだけで幕府で役職貰ってないし

秩父党の惣領も同族ライバルである河越に奪われたままだから

全然賴朝担いで鎌倉幕府を作ったなんて言える立場じゃないぞ？

[67 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:49:19]

畠山は当初平家付いていたから頼朝とは距離あったし、それ仕方ないってのが共通認識よな
その辺雰囲気作りバランス感覚は政治モンスターである頼朝は切れてるし
結局幕府に基盤を作れなかった畠山は北条縁戚なることで
二代将軍頼家を擁する比企に対抗しようとした（どっちも埼玉の武士で普通に利権がぶつかる

[68 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:18:13]

>>66

北条は五代目まで逆転されていつ潰されてもおかしくない力関係ではあったみたいよ

[69 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:20:23]

>>57

３代目以降は一門から反乱されまくって将軍の権威とは？となった挙げ句お飾りか早死の憂き目にあって最後はマジで血筋の辿れんぽっと出の天下人の豊臣と徳川の下でろくな印象もなく消えていく足利将軍家は憐れで歴史の悲哀を感じますね…

一門も徳川幕府から高家として抱えられてるけど政治の中枢には参加させて貰えないのは落ちぶれた名門って感じだし

天下取った血筋で最後まで格を保ったのって徳川しかいないってなると権力握っても子孫はろくな事無いな

[70 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:24:01]

>>28

太平記のまんまなら、あんだけ厚遇してやったのに裏切った足利だけは許せねぇ！！！だろ

研究者でも、結構この意見指示してる人多いし

[71 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:24:01]

足利は基氏の子孫がいるだけマシだと思う
血を残せない家いっぱいある

[72 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:43:22]

>>69

ゆーて自称じゃない子孫は残ってるし

北条大好きなんだろうけど室町幕府を悪く書きすぎると大体鎌倉時代にもブーメランにならないか

[73 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:45:27]

太平の世を築いた徳川幕府も薩長に潰されて今はないし、歴史はスクラップアンドビルドを繰り返すものなんだなあ

[74 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:56:26]

>>69

権威云々になったのは、嘉吉の乱と、義政のクソみたいな所業のコンボやろ

義持とかのころはまだ安定してるぞ

[75 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:59:57]

源氏の流れを汲み時の権力者ともよろしくやってた名門

[76 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:07:51]

>>72

すみませんですが事実ですよね？つか北条も思いっきり主観で悪し様に言ってるレスしてる方にもブーメランぶっ刺さってますよね

あと別に北条大好きじゃないっすよ

ぶっちゃけあんまり北条方を悪くいって足利を持ち上げる奴が鼻に付くんであえて書き込んだだけなんです

どっちも長い歴史のなかで色々やらかしとるからどっちが悪とか正義とか無いしな

足利も何とも思ってなかったんすけど最近あからさまに足利は北条の被害者だって書き込む馬鹿のせいで嫌いになってきたんで極端な意見ってマジで良くないって話

[77 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:17:19]

>>73

八代目の面汚しよね

[78 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:24:16]

徳川も徳川で御三家作って有事に備えた対策も考えていたはずが紀州徳川家が御三卿やら作ったりでこじれて尾張徳川家が幕末に動かなくなったりと結構ぎすぎすはしている

後旧政権が新政権の中枢に関わる事例が足利に限らずないと思うんだが
平清盛一門、北条、豊臣、徳川でいずれも除外されている

[79 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:36:49]

久しぶりに覗いたんだけど最近の逃げ若スレってスレ民が北条と足利背負ってレスバしてる感じなん？

[80 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:42:29]

>>79

ただの荒らし

[81 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:48:30]

>>71

人類全体で見れば何千年後かに一人でも生き残ってたら勝ちだからセーフ

[82 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:58:51]

長文の子の早口感すごいな
同一人物なのがすぐに分かる

[83 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 00:02:59]

>>76

鎌倉も室町も歴史の礎になったでいいじゃない

たけき者もいつかは滅びるんですよ

[84 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 00:04:21]

逃げ若スレは北条アンチが居ついちゃってるからなー
総合スレで新規の人がアンチスレかって嘆いてるくらいには酷い

[85 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 00:05:53]

>>82

空気読めない北条アンチもな

どのスレにも張り付いてんの何なんだろうなあれ

[86 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 00:08:08]

>>79

家康「フンッ(天下統一)」

やっぱり江戸幕府って神だわ