- 1二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 14:23:53
学校で教わらなかったから詳しい人教えて
- 2二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 14:27:19
北条氏への好感度が低すぎた
- 3二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 14:28:46
後醍醐LOVEだったから
- 4122/02/19(土) 14:29:08
- 5二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 14:32:33
そもそも味方じゃなかったようにしかみえないよね、結局
建武の新政で自分が要職放棄して身内を送り込む立ち回りしてる時点で怪しさ爆発すぎる。 - 6二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 14:40:48
御内人が偉そうにしてる時点で、古くからの御家人に好かれる要素がない
- 7二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 14:41:35
元寇の時に京都の時輔（側室腹の兄）と鎌倉の時宗（正室腹の弟）で対立があった
時輔は最初の名前を時利といって、元服の歳に加冠（帽子を貰う）は当時の足利当主だった足利利氏がやっていて、利の一字も貰っていた
もともと、源氏は坊門家（藤原氏）と縁戚の繋がりがあり、足利も娘を嫁に何度か出している関係で京都政界に顔が効く氏族だった
なので在京の時輔と、その庇護者である足利家はどちらの朝廷寄りの態度をとっていて
時宗とその外戚である安達氏が危険視して粛清した。これが二月騒動
結果、足利は北条に対する義理がなくなった。
それまでは得宗家から毎回嫁がくるぐらいの間柄だったんだけどね
ついでにいうと当時の新田は庶流の世良田氏（のちに家康が子孫を自称する）が管理していたが
二月騒動に連座して世良田頼氏が流刑になって、反幕府の気持ちが強い新田本家に戻ってしまった - 8二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 14:51:09
北条を鎌倉初期の北条がやったように追い落としただけなのかもな
- 9二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 14:59:41
- 10二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 15:02:56
母親が上杉氏だから北条得宗家に対する義理も思い入れも皆無なんだよな
嫁実家の赤橋家は助ける気はあったろうけど - 11二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 15:05:42
鎌倉幕府に対しては自分が裏切れば勝って勲功第一間違いなしと思ったからやったでいいんじゃない
幕府に対してそんなに忠義立てする恩を感じてなかったのもあるんだろうけど - 12二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 15:43:56
当主幼年に付き一時期足利家を仕切っていた家氏（斯波家初代）の母親が北条泰時の弟の朝時（名越流）で
一時期、初代執権・義時の嫡男だったことから危険視されて鎌倉時代通じてこの一族は幕政の中心におれず、何度か粛清される
足利頼氏の妻が北条時盛（佐介流）で、初代連署・時房を長男だが、泰時の横槍で時盛の異母弟の朝直が時房の家を継ぐ（大仏流）
さらに時盛の息子・時光が陰謀を企てたとして幕府によって流罪にされる
この辺りで「北条得宗家に権力集中させようぜ」っていう幕府の方針に関して足利家中が完全に冷めてるところに
北条氏の血を引かない足利家時が誕生したら、まぁ……ね
いわゆる置文伝説で家時が「七代目の自分では間に合わないので三代後に天下を取らせよ」で自害したというが
実際、家時のころから足利家は準備し始めたんだと思う - 13二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 16:15:40
根本的に西の京都と東の鎌倉で二元支配するのが無理で
室町幕府も将軍と鎌倉公方で分裂している
大陸と接する西から貨幣経済がやってくるのを鎌倉から対応できない一方で
日本最大の平野である関東平野の開拓領主である坂東武士の自立を京都から制御できない
全国に所領を持って経済基盤を持つ足利は東の視点しかない末期の北条氏についてると自分が破滅してしまう
後醍醐天皇追放した後に幕府を京都に開くか鎌倉に開くか足利家の中で建議があったけど
最初から京都に開くことが決まってた流れで進んでいる - 14二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 16:19:35
- 15二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 16:22:21
- 16二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 16:34:41
- 17二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 16:45:27
天皇とか弟とかから御輿に担がれただけみたいだけど、歴史の主人公だから生き残った
- 18二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 16:52:02
担がれただけにしては普通にバリバリ戦ったり能動的に動いてる場面も結構あるような…
- 19二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 17:01:03
神輿として担がれたのはまあ事実でしょう。
問題はその神輿が自分の意志で勝手に動き回る挙げ句
祭りに参加する奴を操作するような意志を持っていたことまでは読めなかった。 - 20二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 17:04:49
あの時代だけに特化した人物って評価があるけど、その通りでは？
- 21二次元好きの匿名さん22/02/19(土) 17:25:44
そもそも元寇で戦ってんのほぼ数千人の九州の土着の武士団で何ヶ月も海岸の突破すらさせないから10万人も動員して動きのトロい幕府軍戦闘にほぼ参加すら出来てないんだよね
むしろ元寇口実に幕府権力の拡大図ったけど寺社勢力に手柄として持ってかれるわ台風で特に西日本の田畑がほぼ壊滅したことへの対応の悪さとか無能感があるんだよね - 22二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 00:38:35
寺社勢力に関しては軍事力として協力させているから
いわゆる祈祷したので恩賞って話でもなく、実際に労働力提出したんだから恩賞払って当然で
九州御家人から権限や土地を奪ってるのは明らかにこれを機会にってヤツだからな
少弐とか初代が梶原景時の娘が妻で、三浦義澄預かりから御家人なってたり
大友は名越朝時に娘を嫁に出していたりで派閥的に得宗家が潰してきた家と繋がりが深いし - 23二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 01:24:54
北条氏の被官である御内人に権力が集まって御家人の不満が溜まった
までは教科書でやると思うが
そもそもこの御内人が何者かというと、北条氏代々の家臣ではない。
伊豆の零細豪族に代々の家臣などさしているわけでもなく
鎌倉時代を通じて膨張した北条家が新規に雇い入れた地下人
……ならまだ北条に恩義があるだけマシで
実のところ御内人とされる武士の多くは鎌倉幕府で御家人の資格も有しているのである。
御家人は全てが全て足利や宇都宮、小山（結城）、千葉、佐竹といった大勢力ではない。
その日暮らしも大変な小さな土地しか持たない御家人も沢山いる。
前者が大企業だとすると後者は個人経営の酒屋みたいなもので、彼らが北条氏の被官になるのはいわばコンビニのフランチャイズ。
北条時宗から始まる得宗家体制というのはつまり、血の繋がった創業者一族を追い出してフランチャイズ店を増やして営業成績を上げる戦略。
だが、この北条グループが倒産の危機にある時に、フランチャイズの店長は身を削ってこれを助けようと思うか？
思わないだろう。沈む船はさっさと脱出してコンビニ続けるなら他の企業の名前を貰うように動く。
だから得宗家体制なんていうものは数字上の見栄えはよくても、構成員である御内人に忠誠心がないので組織は非常に脆弱。
それが北条得宗家が全盛期なのに滅んだ理由であり、足利兄弟の内乱は長引いても足利ｖｓ北条が長引かなった理由。 - 24二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 02:09:49
- 25二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 12:33:33
Q.足利尊氏ってどんな人？
A.碇シンジ - 26二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 13:42:16
結局時行はこいつ倒せずに終わるっぽいし
- 27二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 13:46:53
南北朝ガチ勢民のおかげで作品の理解が助かってるところはある
- 28二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 13:47:36
こいつの人生大体ノリと勢いな気がする
- 29二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 14:12:51
こいつのカリスマオーラ顔がどう崩れるのか楽しみだし、史実でネタバラシされてるところをどう利用して裏をかいた展開にしてくるのかワクワクしてる
- 30二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 14:16:44
- 31二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 14:19:55
- 32二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 14:20:43
そりゃ、倒してたら室町幕府なんか存在しないからな
- 33二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 14:22:59
- 34二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 14:26:21
若君は作中でのちに英雄になると言われてるだけで覇者になれるとはいわれてないしおそらく生き残るだろうからまあいいでしょう
- 35二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 14:55:56
- 36二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 15:00:35
結局これやろ
中部山地がでかくて多すぎて東海道以外のまともな交通路もすくねえから日本の政府はどうしても二元化する
戦後ですら大阪東京が経済圏的に独立に並んでる状況だった
これをよしとするかどうかはまた別の議論としても、宋銭大量流入すると2政府状態の均衡が崩壊するのはある意味必然
- 37二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 15:40:20
- 38二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 15:59:39
鎌倉末期から南北朝の動乱経て応仁の乱までの一向に落ち着いてない感はすごい
- 39二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 17:15:22
- 40二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 19:37:12
家臣の皆も言ってるしそうするべきなのかな？と思って…ぐらいのふわっとした理由の人とか出てきそう。
- 41二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 19:38:44
室町幕府って影薄くない？
- 42二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 19:51:12
18歳で執権就任してるからぶっちゃけ傀儡だろという話もある
それまで身内で殺し合いまでいかなかった北条氏が名越時章・教時を殺害したのも毛色が違う
将軍問題とか皇統問題とか時輔のこととか、朝廷と連携できてないの
操ってるのが家格低くて公卿に根回しできない安達家だからじゃないかって気がする
- 43二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 19:56:43
学校でその時代で習ったの足利尊氏・義満・義政と応仁の乱くらいしか覚えてない
勉強外でも歴史で増える知識って戦国時代とかは信長を筆頭に無駄知識増えたけど室町時代に関しては逃げ若始まるまでほぼなかったなー
せいぜいが楠木正成関連くらいで
- 44二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 20:00:03
室町時代ってずっとどっかしらで乱起きてねって気がする
- 45二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 20:05:20
- 46二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 20:23:40
三浦はあれでも院に出入りする武士で摂関家とも仲がいい家だから（承久の乱では一部が上皇側についた）
宝治合戦でその三浦を潰すと北条の身内で京都政界とも馴染みがあるの足利しかいなくなるのよね
政村流は三浦の血が濃いけど、政村が幕政に参加する頃には三浦の政治力が死んでいる
あとは六波羅の長官として長く京都にいて鎌倉に戻ってきた北条重時の極楽寺＝赤橋流
北条得宗家（坂東ローカル）
北条赤橋流（全国区）
北条政村流（坂東ローカル落ち）
安達家 （坂東ローカル）
御内人 （坂東ローカル）
足利家 （全国区）
ここから時輔粛清で足利が脱落、長時（重時息子）が執権を降りて極楽寺が脱落
結果、鎌倉幕府後期の政権は情報力が関東近辺に落ちてしまっている
時頼の全国行脚伝説や時宗の探題職を御家人から奪って北条氏に
みたいな対策はこういう現状を危険視した得宗家の動きなんだろうけど
与党である政村流、安達家、御内人といった坂東ローカル武士にとって
彼らの世界は坂東だけだから得宗家と認識がすれ違っている
鎌倉幕府滅亡の引き金になったのが蝦夷代官職をめぐる蝦夷大乱なんだけど
騒乱に対して御内人の長崎円喜らが自分が賄賂を受け取るばかりで
地方統治の重要性も早期鎮圧もできていないのが象徴的で
地方政権化した鎌倉幕府に全国の御家人が見切りをつけて事情通の足利を担ぐことになる - 47二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 20:42:03
義満から義教あたりまでは幕府が本気だせば地方で反乱おきてもすぐ鎮圧できてる感じはあるしそんなに影も薄くない気がする
- 48二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 20:43:59
実際尊氏の行動って多重人格？メンヘラ？ってくらいよく分からないこと多いからな
- 49二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 20:45:23
幕府の直轄戦力は義稙が解体してしまったので…
- 50二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 20:45:58
- 51二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 20:50:32
ちょっとアレな話だが、昔はお家の関係で血が濃ゆくなりがちだったので躁鬱の子が生まれやすかったと言う言説もあり、尊氏もそうだったのではないかと真面目に言う人もいる程度には尊氏の行動は意味分からんことが多い
- 52二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 21:05:23
尊氏は生きる願望機みたいなヤツだから弟や息子が「自分たちに任せて！」っていったら隠居して任せるし
「あの人たちじゃダメなんです！」って声が大きくなったら尻拭いするためにに立ち上がる
尊氏の狡猾なところはちゃんと尻拭いに立ち上がれるだけの政治生命は残しておくところ
- 53二次元好きの匿名さん22/02/20(日) 21:32:00
本当は嫡男ですらないけどね
高義ってキチンと家を相続した兄がいたんだけどそいつが早死して御鉢が回ってきた
しかも正室北条氏の子だった高義と違って尊氏は側室上杉氏の子だったから下手したらたいした後継教育受けてないかもしれない
- 54二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 04:54:02
尊氏自身は上で書かれてるように北条氏の母の子ではないけど足利氏自体は今大河でやってる北条義時の妹との結婚からずっと北条氏の娘と結婚して北条の血が濃くなってるんだよな
- 55二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 04:59:17
別に時宗は足利を敵にするようなことはしてなくないか
元寇の恩賞問題は戦ってない足利には関係ないし
それに両統迭立は後嵯峨上皇がちゃんと決めずに挙句幕府に丸投げしてしかもそれが元寇直前で今朝廷が揉めたら元寇への対応にも影響しかねないって状況だったしとりあえず争いを回避したのは仕方ない
- 56二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 05:00:06
日本史はまじめに受けてたつもりだけど、教科書に載っていない背景が色々あったんだな
勉強になるわ - 57二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 05:04:35
このレスは削除されています
- 58二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 05:05:58
- 59二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 05:06:13
最近だと尊氏躁鬱説を否定する研究もあるよね
- 60二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 06:09:31
違う。それは北条って名前しか見てない
尊氏の嫁は得宗家じゃなくて極楽寺流赤橋家だから意味合いが全然違う
足利義兼の妻は時政娘（政子同母妹）
足利義氏の妻は泰時娘
足利泰氏の妻は時氏娘
この三代までは北条家の嫡流から嫁が来ている（時氏は泰時嫡男。泰時より早く病没したが）
足利頼氏の妻は時盛娘
足利家時の妻は時茂娘
時盛、時茂は初代北条時政の子供の時房の血筋で嫡流からかなり遠い佐介流
その上、時房の子の正統は大仏流で佐介流ではない
足利貞氏の妻は顕時娘
足利尊氏の妻は守時娘
顕時は金沢流。有名な金沢文庫の金沢を作ったのが彼の父である金沢流初代の実時
この時代で初代と言われているように北条家の中では新興の家で、北条義時の晩年の子から始まる
守時は先にも言ったが極楽寺流赤橋家。泰時の弟の重時を祖とする家。北条一族の中では家格が高い
この上で念頭に置いて欲しいのは北条時房（佐介流祖）と北条重時（赤橋流祖）は六波羅探題の長官職であること
つまり足利家は泰氏の代までは北条の嫡流、得宗家から信用されてて、関東の内ゲバで常に北条の戦力になっていた
しかし頼氏からは足利の主戦場は関東ではなく京都になり、京都に影響力のある佐介流と蜜になる一方で得宗家と距離が
できた
貞氏の代になって得宗家とは関係がやや改善したが、新興の金沢流の箔付けに使われた
尊氏の代では京都の雰囲気を知っている赤橋家がなんとか繋ぎ止めたくて尊氏に嫁を出したが焼け石に水だった
最初の三代の事の北条氏の嫁入りと、後ろの四代の北条氏の嫁入りは全く異なる婚姻背景がある
- 61二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 06:30:26
雑に言えば
得宗家が足利将軍家だとしたら
佐介流は仁木、金沢流は今川、赤橋流は斯波ぐらいの存在で
仁木や今川から娘を貰ったっていうのは確かに広義では足利氏との婚姻ではあるけど
それを終わりまで続く関係とは言わないわね - 62二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 09:23:50
時行の父である高時が義時から７代で
尊氏の妻の赤橋登子が義時から６代だから
足利氏でいうと尊氏から７代遡るとちょうど義兼で
義兼の子供の代で独立した分家で義兼から６代というと初代奥州管領の畠山国氏かな
でも高時に尊氏に合う年齢の娘がいないので赤橋家から尊氏に嫁を出すのは頑張ってる方
もっとも貞時は娘を北条庶流に出しているから仮に高時に丁度いい娘がいても尊氏に出してたかはわからないケド - 63二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 09:59:43
詳しいな…まるで足利博士だ…