成長した若様が鎌倉で処刑される未来が見えた…

[1 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 14:13:38]

なんとかこの未来を迎えないようにする為には……
あっ、もう一つ別の未来が見えた
神風で逃若党のみんなと散り散りになった後に漂流した先で土着し、北条の名と誇りと南朝を捨て、歴史の表舞台に立たずひっそりと息を潜め続けられれば天寿を全うできる可能性がある…？
しかもその場合では子孫がやがて関東を支配出来てる！？

[2 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 14:49:44]

因みに何のかんの北条氏の父系子孫は現代でも血筋が残ってる。例えば同志社大3代学長の故・横井時雄氏は北条氏分家の横井氏の直系子孫だし。

[3 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 14:53:38]

早く若様の子を産むんだミシャクジ様
というか亜也子はともかく雫は子ども作れるのか？

[4 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 14:56:39]

>>2

まあそりゃあ小笠原殿の言う「雑魚北条」(横井家の格を否定してるわけじゃないよ)は当時でも沢山いたろなので……

[5 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 15:13:18]

>>4

横井は時行経由だぞ…

[6 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 15:28:39]

まぁ時行の系譜を自称する家はいくつかあるからね

[7 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 15:39:19]

いつも思うんだが足利家の父系が政所執事の伊勢氏出身者って明確にわかってる後北条を是とする考えがよくわからない
いや、結果混ざれば良しとする精神だと思うしそれは強いとは思うんだが、伊勢氏程度に好きに使われているって見方しちゃうんだ

[8 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 16:52:28]

もしかしてヒロインが2人いるのは時行の子孫が横井氏√と伊勢氏√の２パターンを両取りする為だったりして

[9 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 17:21:42]

>>7

ダークエルフの末裔「アイツらは他国之凶徒！関東を侵略に来た幕府の回し者！！関東の武士よ立ち上がれ！！！余所者を関東から叩き出せ！！！！」

氏綱「こわ～。伊勢捨てて、北条名乗って大義名分作ろ」

侵略者認定して大々的に喧嘩売ったのはダークエルフ側なんで…。自衛目的でもあるんで…

[10 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:04:17]

>>8

今どき、伊勢素浪人説やるかなぁ…

[11 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:08:33]

というか後北条の血筋という所になったところで末路は関白様の小田原征伐で滅亡だし…

[12 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:17:02]

時行の子孫が後北条氏につながるってそんな確かな話なの？

[13 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:22:50]

>>11

それ言ったら、殆ど全員だめじゃねーか！！！

没落すらないの、誰がいるよ

[14 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:25:22]

伊達はまあ長い期間がんばった

[15 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:25:56]

>>12

正直、直系は無理がある

北条から横井氏に関しては研究の余地あり、というか、否定する材料がないし史料少なくて難しい

ただ、室町期には普通に名乗ってた様なんでねぇ、、、

後北条-横井氏のつながりは、伝承含めてかなりあるので、こちらも研究の余地あり。こっちは史料待ち

[16 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:33:34]

>>13

>>14

後は南部と小笠原と、喜連川は入れていいのか？

でてないなら本家筋の細川とかも入れてもいいかもしれんが

[17 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:49:17]

子孫といえばネタにされ慣れてる織田や徳川はともかく、足利の人とかこんな扱い新鮮かもな　結城家の子孫とかいたらやばいな
Xで見たけど、上杉家の史料が展示されてるどこかで「上杉憲顕は漫画で個性的なキャラクターとして描かれてます」みたいな説明があって笑った

[18 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:50:51]

>>15

足利ブランドがまだ威光のあった室町時代から旧政権の末裔を称するのってメリットどころかデメリットしかないんじゃないか

その上で時行の末裔だと主張してるのは横井氏に北条直系だという自覚があったんじゃないかと思う

[19 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:51:31]

逃げ若に出た家で言えば佐々木（京極）はしぶとくね？
あと諏訪は武田に滅ぼされて勝頼に継がれたイメージだけど調べてみたらちゃんと旗本で残ってんだな
まあ狭山藩が残った後北条氏が没落判定なら諏訪氏も没落判定か

[20 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:55:57]

>>18

関東だけなら北条ブランドはまだあるのでは

対抗相手が足利よりの上杉なら余計

[21 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:56:24]

>>18

本拠地的にも、縁はあったと思う

後、この手の近い年代で名乗る場合には、血縁とは別のケースも

それこそ使えてた誰かが勝手にとか、本当に北条だけど実は木っ端庶流が、泊付けのために勝手に途絶えた本家筋にしちゃったとか考えられる

[22 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:58:08]

>>2

あくまで自称

あちこち一杯いるね

自称織田の子孫自称武田の子孫…

[23 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 19:58:08]

北条ブランドが意味あったかと言われるとぶっちゃけ微妙なんだよな。
結局古河公方と協力して大義名分手に入れて成長してたし。

[24 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:01:00]

>>22

この中だと、横井（横江）は別格で名乗り上げが早いから難しいんだよ

孫の代には名乗りあげてるから、疑えるだけの史料がない

そしてそうだと示す資料も自称なんで……

家系図とか、役職しっかりしてる貴族でもこの手のいるからな

[25 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:02:45]

軍師として大した活躍もできなかった奴が出来るわけねーだろ

[26 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:03:57]

>>1

史実の若様は好色なんだっけ？

[27 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:06:19]

>>26

子孫伝承多いからな…

で、別にいても不思議ではないから（龍ノ口で処刑の際にも一族の話がない=子供いてもわかんない）し、否定する理由もない

[28 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:07:42]

>>26

好色じゃなくても血筋を絶やさないために生存戦略としてやらなきゃいけないし

[29 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:08:25]

名前変えたら分かんなくなるのは、かなり後年、江戸時代になってもそうだから……

[30 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:10:01]

>>28

亜矢子「お手つきｸﾙｰ？」

[31 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:11:23]

結局猿に潰されるんですけどね

[32 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:12:56]

>>24

この手の話だと、山中家の本家争いを山中家と鴻池家で争った話を思い出すわ

一応、どっちも山中鹿介の子孫！で決着ついたけど

戦国時代の家でこれだからねぇ

[33 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:13:02]

それでも子孫残したら勝ちでは

[34 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:17:35]

子孫残せない俺たちは負け組だからな

[35 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:24:56]

後北条に繋がる『北条時行の伊勢潜伏説』だけど、Wikipediaを見ると伊勢家のプロパガンダで自称しているだけだと思ったら、第三者が関わっているのか？
でもソースがWikipediaだしなぁ〜

[36 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 20:50:22]

江戸時代中頃の伝承時点で既にこうなってたわけで
これに関しては、昭和の研究で否定されるまで、ずーっとそう思われてたんだからな

[37 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 21:04:39]

>>36

でたな群書類従

[38 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 21:32:02]

後北条氏って血縁的にはほぼほぼ関係ないってのが定説なんでしょ？

[39 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 21:49:34]

>>38

早雲の代では、過去言われてたみたいなのはない

問題は二代目の氏綱の奥さんで、三代氏康の母・養珠院殿が、昔の位牌に横井家（横江家）の出身と書かれていたこと

横井（横江）については上にも出てるが、かなり早い段階から時行後裔を自称してるし、否定するだけの史料もないから、わからんで終わり

ただ、後北条が知ってたとしたら、ネームバリューとしては使える価値があった位には周囲に認知されてたってことになる

[40 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 21:54:33]

>>38

氏綱の奥さんの件がなくても、伊勢と横井絡みの伝承は多くて、今でも何らかの関係はあったと見られてるぞ

[41 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 21:57:36]

北条名乗る頃には足利幕府の後ろ盾いらんくらいに勢力拡大してるから
足利に遠慮してとか考えなくてよくない？

[42 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 21:58:07]

>>40

39が詳しく解説してくれているけど横井（横江）が本当にマジもんの時行の子孫なのか、自称レベルではないのかという疑いはあるんじゃないのか

[43 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 22:00:44]

>>40

寛永諸家系図伝の時点で宗瑞の親候補2だった伊勢貞藤の妻が横井家の人って話とかかな

[44 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 22:02:34]

>>42

それ言い出したら、世の中の家の殆どがおかしくなるんだ

この手の家系図の中では、横井氏は古いだけに否定材料が見つかりにくい

掃部介とか、官位低すぎて証明にならねぇし

[45 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 22:06:25]

>>44

従五位下クラスで朝廷から認められてるんなら、まず疑う余地はないんだが……

掃部介はなぁ……

[46 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 22:12:23]

名越の末裔と名古屋で仲良くご近所さんやってるの、当人たちはどういう気持ちだったんだろうか

— 2024年09月03日

[47 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 22:16:49]

>>46

結構研究でも言われてるが、普通にこの辺りに北条残党集まってたって説あるんだよ

>>21で言ってる人もいるが、名越の人間が、時行の名前借りたのが横井って可能性もあるし

[48 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 22:32:56]

きぶり爺案件だな

[49 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 22:47:20]

>>46

御器所も名越流北条氏から分かれた一族がそこを所領にして家名も御器所として得宗流に名産の食器を献上していたみたいだからな

[50 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 22:50:10]

>>41

後北条って足利幕府の権威を一切気にしなかった家ではないんだ

古河公方っていう鎌倉公方の流れくむ足利家の分家を担いで自身を執権的立ち位置だってアピールしているし

[51 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 22:59:21]

時行が熱田大宮司家の女子を妻にしたって説があるそうだが
結城宗広の母親も同家の娘とかネットにあった
DNAを継承して、時行子孫は宗広や三十郎みたいなルックスになるかも

[52 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:03:03]

足利幕府って長年ボロボロの割に権威は確立できてるの不思議だな
家康からも斯波や畠山ら一門まである程度貴人扱いしてもらってるみたいだし

北条家の生き残りも中先代がなかったらそこそこの待遇してもらえたのだろうか

[53 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:06:05]

今さらだけど雫は「兄様」呼び
「若様」は亜也子の方

[54 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:10:04]

>>52

足利家中心の家格の高さを儀礼やらを通じて示していったからな

足利一門（斯波や畠山やら）とそれ以外（六角やら土岐など）では明確に差を設けているんだ

ちなみに新田も足利一門側と認識されていることが足利家の重臣の日記で確認されている

[55 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:13:58]

>>52

血統によるブランド価値を確立したからじゃないか

多分今もその価値観による影響が色濃く残っている

[56 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:19:44]

>>44

系図を買った徳川の正統性もおかしくなるし、その前の天下人である豊臣の正統性なんざ地底に埋まるレベルだからな…

[57 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:20:29]

>>52

北条家は、まずその低すぎる官位をなんとかしろ

最大で北条泰時の正四位下左京権大夫は流石に低すぎる

[58 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:29:49]

>>57

在任中の将軍より高い官位貰っちゃダメだろ

[59 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:30:48]

>>19

勝頼は諏訪捨てて武田に戻ってるんだ

その後諏訪の分家が本家扱いになった

というか、信玄の正妻の子（嫡子）のうち長男は夭折、次男は謀反疑惑でコロコロ、三男は盲目とアカン状態だったから、嫡子じゃない長男として勝頼担ぎ出されたんだ

信玄が例の旗見て風林火山振りかざして諏訪滅ぼして、風林火山で暴れまくってくたばったせいで諏訪の跡取りも引き戻したて諏訪本流がアボンするって流れがあるから、諏訪の雫が顕家の旗を特級呪物扱いするネタがある

[60 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:32:07]

>>59

武田勝頼はかわいそという人生だけど後北条から嫁いできた嫁が寄り添ってくれてそうなのは救い

[61 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:33:35]

>>58

そう言って説得されたらしいが、それ故に旗頭になるには格が足りなくなったんだよなあ

[62 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:35:17]

>>61

前例主義で足利も初期官位は抑えられるようになったからセーフ

[63 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:45:29]

>>62

初期官位が抑えられるようになったというか尊氏も（打診された）信長・秀吉も家康もだけど征夷大将軍は初代のハードルが異様に高い

[64 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:47:03]

時行の子孫の娘が後北条家の正室になってたとしたら面白いけど、尊氏の子孫の娘が秀吉の側室になってるのも面白いな
もし同時期に子供が生まれてたら血筋的に秀頼差し置いて嫡子になる可能性もあったのだろうか
信長ブランドと落ちぶれた前政権ブランドどっちが強いのか

[65 二次元好きの匿名さん 24/09/03(火) 23:56:19]

>>59

長男が謀反未遂で幽閉からの病死（信玄が仲直りしようとした手紙を送ったりしてる）、次男が盲目、三男は夭逝だ

[66 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 00:02:33]

>>62

源頼朝の父の義朝の最終官位が左馬頭だった話を持ち出してきて、将軍になる前に左馬頭もらうのが慣例になったからな

これで左馬頭＝武家の次期棟梁って変な慣例ができた

右馬頭を勝手に名乗ったやつはいるけど、左馬頭はまず名乗らせない徹底ぶり

[67 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 00:44:34]

>>66

足利の左馬頭は直義が権威付けしたところがあると思う

[68 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 01:04:52]

>>19

>>59 でも指摘があるが、諏訪の分家が北条とか徳川を頼って旗本以前に諏訪の藩主になってるからサバイバル大成功の部類ではある

なんなら最近は勝頼が継いだのも簒奪を目論んで滅んだ分家の高遠の方だったのではという話もあるし、そうなると大祝の座はずっと諏訪氏で維持し続けたとも言えるしね

(もちろん武田としては諏訪神党の頭目を乗っ取れればそれでよかったのだろうが)

[69 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 03:07:20]

>>11

後北条は大名の格以下になったりギリ大名格に戻ったりして明治維新まで存続してるよ

[70 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 03:12:15]

>>17

子孫ではないけど、春頃やってた結城神社の宝物展で名前もぼかさず解説に逃げ若のこと書いていたから

あのキャラは結城神社公認みたいなもん

[71 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 11:31:38]

>>70

太平記よりは大人しいからな

[72 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 11:39:19]

「大人しい」の定義がわからなくなった

[73 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 11:41:35]

>>2

そういえば少し前にTwitterで祖先でシコった子孫がいましたね…

[74 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 12:34:46]

断絶したor歴史に埋もれた北条の自称子孫とかいくらでも湧いてくる

[75 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 14:21:15]

北条に限らず歴史に消えた人物の生存説とか落胤伝説は皆好きだよな
やっぱりロマンがあるし

[76 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 14:33:37]

>>74

直系名乗りを名乗り続けてたところは少ないぞ

北条家に連なるなら、賤ヶ岳の七本槍で有名な平野家とかそうだし

どっかの寺で連続した過去帳とかあれば、信憑性がグンと上がるんだけどねぇ

[77 １ 24/09/04(水) 14:39:59]

>>53

（うっわマジじゃん。失礼しました）

[78 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 15:50:23]

>>57

そもそも当時の武士としては相当官位が高い。

武士の官位が急上昇するのは室町時代に入ってから。戦国期にバブルる。

だから、江戸・戦国の基準で考えると低く見えるだけ

[79 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 16:57:18]

>>75

「平家の生き残りが作った村」が全国に大量にあるのも同じやね

おらが村やおらが一族に箔付したいのよ

[80 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 17:09:23]

>>78

とはいえ伊勢平氏・鎌倉将軍家と高官に進んだ武家の例もあるし事実上の天下人の一族としては当時としても低いよね

その二家と比べて昇進できなかったのはやっぱり先祖すらはっきりしない家柄のせいなんだろうけど

[81 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 17:39:26]

やっぱ源氏じゃないとね

[83 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 17:47:04]

>>78

名を公家が取って、実を武家が取ってたからな。何処ぞの猿が正統性欲しさに名も取り初めて与えまくったのがインフレの原因だが

[85 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 17:48:37]

>>43

伊勢氏と横井氏の縁戚関係を示す史料としては

①比較的成立の早い軍記物（＝軍記物の中では信頼性がマシな方）である『異本小田原記』で、早雲の叔父である北条殿（横井氏か？）の寡婦と娘を早雲と氏綱がそれぞれ娶ったという逸話が書かれている

②明治初頭に国学者・鈴木真年が編纂した諸家系図集「百家系図」上で横井掃部助時永の娘が伊勢貞藤（早雲の母方叔父）の室（妻）として記載されている

③早雲弟・伊勢弥次郎が継いだとされる高橋家の古位牌の写し（位牌は昭和中期に処分され、写しはその時に作られた）に氏綱の先妻（氏康実母）・養珠院は横井氏娘と記載がある

④『異本小田原記』に横井越前守が氏綱時代の後北条軍の一方の大将を務めたと記述がある。この記述が正しいなら、大将は当主の一族が務めるので、横井越前守が氏綱の妻の親族である可能性が高い

がある。

ただし、これらの史料はすべて二次史料であり、一次（同時代）史料上は横井氏との縁戚関係を示すものはなく、

横井氏と後北条氏の縁戚関係は魅力的な仮説ではあるが、現時点では確証があるものでは決してない点にも注意が必要。

この辺について詳しく知りたい人は黒田基樹氏の『北条氏康』（ミネルヴァ書房刊行）の１３～１７ｐを読もう

[86 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 17:51:34]

もし>>1のような流れになったら時行と雫（もしくは亜矢子）の2人だけ伊勢に着くような事になりそう

あと今更だけど>>1のような展開って打ち切りendっぽい流れだなw

[87 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 17:53:19]

>>78

鎌倉時代から３７０年ほど出てなかった正一位を１５代以外の徳川将軍が総なめしているところを見るとインフレってすごいよな

[88 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 18:14:13]

>>85

なんで再編した異本小田原記の方を出典にしてるんだ

その大本の相州兵乱記じゃないのか（群書類従にも載せられてるやつ）

[89 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 18:25:45]

>>88

参考にした黒田氏の著作が異本小田原記を出典としているので、そうした。

調べたら異本小田原記は、相州兵乱記よりも成立年代が早いとする説もあるので、そっちを取ったのではないだろうか

[90 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 18:35:12]

>>80

総兵力３０騎未満の小土豪でしかなかった出自も怪しい北条氏だけど、実権を握った後は義時が武内宿禰の生まれ変わりだと吹聴して神格化を図ったり、

吾妻鏡での義時・泰時の功績盛りまくっているのに見られるように、家柄ロンダリングする気だったら、幾らでもできたと思うんだよね

結局のところ、朝廷と距離を取って、平家や後の室町幕府のように公家社会と一体化する道は選ばなかったし

鎌倉殿の下で実権を行使する執権という権力構造上、三位や二位に昇れなかったし、昇る必要もなかったんじゃない？

[91 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 18:38:30]

資料のことなんてまるで分からんがコトバンクで相州兵乱記って調べたら「北条氏の勃興史が中心であるが，史料としての利用には厳密な史料批判が必要である」ってわざわざ書いてあってワロタ
当然だけど後年に成立したものって辞書に注記するレベルで資料価値については厳しい目で見られるもんなんだな

[92 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 18:39:14]

政所は三位以上の貴族が設置できる家政機関だから鎌倉殿の政所を差配する北条が三位に上がってはいけないんだ

[93 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 18:46:49]

>>91

多分、コトバンクのは別の相州兵乱記の方指してない？

標目書名

記載書名

と違う事多いし

国書データベース

四巻だとこっちだし

俺の指してる方は小田原記が標目書名になってたから、普通に俺の間違いだ

[94 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 18:51:41]

>>91

そりゃ、研究となると、書名以上に、何年の、どこの写本かも気にするレベルだし

極論、今川了俊の読んだ頃の太平記なんかが出てきたら、いろいろヒックリ返ることにもなるだろうな

[95 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 19:03:58]

>>93

同名タイトルの別の資料があるんだこれ？

91に書いたコトバンクの相州兵乱記はその後に「《北条記》（《続群書類従》所収）の前半と内容が類似している。《群書類従》所収。」ってあったから>>88の言う大元の「群書類従にも載せられてるやつ」に合致してると思ったんだが

貼ってもらったリンク先の著作注記に〈参〉→小田原記→鎌倉兵乱記→関東兵乱記→北条記ってあるけどそれ関係？

[96 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 19:12:12]

>>95

たぶんそう

深堀りしたら死ぬほど時間食いそうだわ

一応奥付が天正18年だが、どこまで信用できるのか？って話だし

[97 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 19:14:33]

>>96

奥付が天正8 (1580) 年というならやっぱり引っ張ってきたコトバンクの辞書の内容は合ってない？

天正8 (1580) 年以降成立って書いてあるんだけど

[98 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 19:17:13]

>>97

違う、そうすると巻数合わねえ

[99 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 19:25:43]

>>98

確認するとリンク先の国書データベースは4巻4冊

コトバンクも巻数は4巻って書いてある

更に「群書類従所収」と書いてあって成立は天正8 (1580) 年以降と推定とも書いてある

だからコトバンクの相州兵乱記は88の言っているやつの事で合ってると思うんだがどこが違うん？

[100 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 19:34:26]

>>99

国書データベース

調べたらあった。こっちの方だ

[101 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 19:38:42]

>>99

>>100

4巻と5巻で巻数違うのと、

>>93のヤツとは表題も違う

で、どっちも群書類従に入ってる

[102 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 19:44:44]

これやないんかい？

[103 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 19:56:43]

>>102

北条記（小田原記）

相州兵乱記

[104 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 20:18:15]

IFスレかと思ったらめっちゃ細かく議論されてるねんけど、最近の逃げ若読者（の上澄み）レベル高すぎない？

[105 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 20:21:07]

>>88

>>96

天正18年、異本小田原記の底本が相州兵乱記、で分かった

大正三年の黒川真道の異本小田原記を調べたな？

あれの前書きだと

>>93と>>100の違いにも触れてるし

[106 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 20:36:19]

平野は横井氏の人が義兄の清原業忠の養子に入った形だけど、この人は後南朝(!?)の宮仕えからキャリアスタートして北朝で正三位までのし上がった(らしい、怪しすぎる)人なので、横井氏って中部の南朝残党コミュニティではそこそこ存在感あったんじゃなかろうか

[107 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 20:49:23]

>>90

というか既にロンダリング済みなのが今の北条って説があってだな

北条氏の由来伝説がパクリだったり

[110 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 20:57:50]

>>105

異本小田原記

異本小田原記 - Wikisource

黒川真道の改題を読むと

この本・「小田原記」（異本小田原記のこと）と同名の「小田原記」（以下、「小田原記’」と記述）って本があって、「小田原記'」は「相州兵乱記」と被っているところがあるけど、「小田原記'」の方が記述が多いので、「相州兵乱記」の原本が「小田原記'」だと思われるよ

「小田原記'」には色んな写本があるよ。でも、今回紹介する「小田原記」はそのどれとも違うから「異本小田原記」と名付けるよって感じで、

88の言う「異本小田原記」の大本が「小田原記'（相州兵乱記）」というような記述には読めないが・・・

[111 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 20:59:08]

>>110

俺に聞くな、88に聞け

数少ないキーワードから種本予測しただけなんだから

[112 二次元好きの匿名さん 24/09/04(水) 21:03:18]

>>111

だって、直接聞くと角が立つじゃん・・・ごめんね

[113 二次元好きの匿名さん 24/09/05(木) 07:15:10]

保守

[114 二次元好きの匿名さん 24/09/05(木) 07:40:47]

>>11

江戸初期は滅亡時の当主氏直の叔父である氏規が大阪で1万石強の大名になってしばらく男系存続するよ

新九郎奔るで詳しいけど、後北条って隣の今川との関係が深いんだよな

[115 二次元好きの匿名さん 24/09/05(木) 13:36:56]

状況としてＦＦＴのラムザと似ているからその後の顛末も似たような感じになるんじゃない
佐々木親子が一行の生きてる姿を見かけてＥＤ

[116 二次元好きの匿名さん 24/09/05(木) 22:05:13]

>>114

今川が生きたもんがちの美学描くにはトップクラスにいい男だなと感じる

戦国大大名としては才能がなかったみたいだが家を残す才能はちゃんとあったし

徳川の世を支えた

[117 二次元好きの匿名さん 24/09/05(木) 22:05:56]

今川ってステータス下がった代わりに裏切りがないきれいな道誉なのでは
文化に才能あって長生き

[118 二次元好きの匿名さん 24/09/06(金) 08:50:03]

>>117

道誉って実は代替わりは割と失敗してて晩年に権勢をかなり減らしてるので、今後200年に適した形に家を再形成した、という意味でも氏真的な人物と言えるかもしれない

そういえば平野の話は出たけど板部岡の話は出てないな(こちらは同じかそれ以上に怪しいけど、後北条と近いのはこちらだろう)

[119 二次元好きの匿名さん 24/09/06(金) 14:17:18]

結局史実的には、横井氏は時行の子孫の可能性が（他に比べると）高い
伊勢氏は可能性低め
という事になるの？
話のレベルが高過ぎてよく分からん

[120 二次元好きの匿名さん 24/09/06(金) 14:45:37]

>>119

横井氏が北条時行の子孫を自称していたのは史実。ただし、こういう一回歴史に埋もれた家が本当に血が繋がっているかどうかなんてことは証明のしようがないので、本当に子孫かどうかは分からないとしか言いようがない。

伊勢（後北条）氏は、三代目氏康以降は母系で横井氏の血を引いていた可能性はある。ただし、同時代の記録で、そのことを明言したものがないので、新史料が発見されない限り、どこまでいっても可能性どまり。

[121 二次元好きの匿名さん 24/09/06(金) 20:26:02]

>>36

（これ完全否定されていたんだ…）

>>60

3代目以降の後北条に時行の血が入っているなら、『北条の男子に寄り添った諏訪の娘』な状況の逃げ若と『諏訪の男子に寄り添った北条の娘』な武田勝頼夫婦で逆転が起きてるな

史実の時行の妻は知らないけど

[122 二次元好きの匿名さん 24/09/06(金) 20:29:09]

>>121

後北条に嘘で本物の北条の血がはいてなかったら諏訪の娘（幼女で血は繋がってない）と後北条の娘（直接的な血の繋がりはない）と対比としてもきれいかも