逃げた！！総大将が逃げた！！！

ぶっちゃけあのタイミングではもう再起もクソもなくない？

再起じゃなくてあそこはもう負け方を整える段階だろうし

67二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:00:39

カメラ好きなのかわいい

>>69 >>78

68二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:01:56

戦う気も無いのに再起もクソも無いでしょ

再起したいのは勝手に会津で盛り上がってるし

69二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:02:19

>>67

新聞でぼろくそ言われてるの好き

70二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:06:01

このレスは削除されています

71二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:06:58

大阪で暴発した連中なんて慶喜にしてみれば手に負えない連中だもんな
新政府に処分してもらうのが一番だ

72二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:07:35

明治維新後も徳川宗家を残して自身も家を興せたんだから普通に再起してるぞ

つか位階で見たら将軍のときより貴族院議員になった後のほうが高いまである

73二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:09:27

将軍になる前から周りのゴタゴタを見続けてきた男だ
面構えが違う

74二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:09:44

有能評価嬉しい

前のこのスレはわりとそうか〜？って感じの意見も多かったけど間違いなく有能な人だと思う

徳川慶喜って評価難しいよね｜あにまん掲示板bbs.animanch.com

75二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:11:45

将軍になったら佐幕派はみんな服従してくれるのかといったら全然そんな事ないもんなぁ
言うこと聞かそうにも本来将軍になる予定なかったからろくに権力基盤ないし悠長に支配力作る猶予もない

76二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:11:47

周囲から期待され本人も自負してただろう才覚を
ほぼ貧乏くじの処理だけに使わされたのは気の毒な気がする
平和な時代の政治家だったらどれぐらいやれたのかは何とも言えないけど

>>80 >>156

77二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:14:03

産業基盤の布石もちゃんと打ってたから勝てば自分で明治維新やるくらいの心持はあったかもしれない

78二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:16:26

>>67

様々なことを趣味としてやってて新しい物好きなのか色々な事にもチャレンジしていたから

その手の話がいっぱい残ってるから面白い

個人的には、自転車に乗ってた時に美人に見惚れて軽く事故った話が印象深い

79二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:19:02

このレスは削除されています

80二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:20:37

>>76

平和な世だと逆にトップに立つにはよろしくないタイプなかんじはする

とにかく自分でガチャガチャやるのも大好きなバイタリティの塊みたいな人でそのくせ他人の感情は無視して突っ走れちゃう人でもあるっぽいし

>>155

81二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:25:56

言うて征夷大将軍続けるばかりが徳川家の道じゃあるまいし
むしろ家を残すって意味では上手く退いたと言える
「幕府」としては弱腰の情けなしなんだろうが

>>84

82二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:27:27

部下が暴発しなければ徳川も明治政府に参画して大きく権力を残す路線後一歩まではいってたんだよな
その場合東西の対決が凄い事になってたかもしれんけど

83二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:31:13

投げ出したとか逃げたとか見捨てたみたいな事言う人って
福沢諭吉の勝海舟批判の瘦我慢をしろってことなんかなぁ

84二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:31:33

>>81

将軍に就いた時点でもう幕府存続に拘って徹底抗戦って選択は

「幕府最後の将軍として盛大に戦争して華々しく散る」という軍事的ロマンチズム以上のものにはならなかったんじゃねぇかな

それを望んだ者もいたとしても当然国はボロボロになるし賢い選択とは毛ほども思えん

85二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:35:12

一応無力な立場からいきなり将軍に担がれた訳ではなく、井伊直弼暗殺後は将軍後見職を務める幕府の有力者の一人ではあったので純粋な被害者扱いはちょっとみたいなところはある

86二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:35:14

江戸開城は勝海舟にバトンタッチさせたのが名采配だよね
元々慶喜と犬猿の仲だけど
腹芸が得意な海千山千の政治肌で度量もあって薩長に顔が効く有能中の有能

あと護衛の推挙で使者に選んだ山岡鉄舟も西郷を折れさせるほどの忠義一筋の士だし見る目は確かだったんだろうな

>>90

87二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:38:18

>>83

投げたとか逃げたとは思わんけど別に政治家として完璧とか欠点がないタイプでもないとも思うよ

根回しが甘かったり場を収めるより引っ掻き回してそこから勝利を勝ち取ったり割と好戦的な政治家で、そのへんもあって色々対立引き起こして当時から毀誉褒貶激しくなってたんだろうなってのはなんとなく見ててわかるし

呆れるくらい有能な乱世の奸雄ってのが自分の中では一番近いわ

>>89 >>91 >>100

88二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:53:47

>>46

まあ割と直接的にその後の日本の評価にもかかわる点だからどうしてもなあ

89二次元好きの匿名さん24/09/07(土) 23:57:20

それでいて目指す先が権力の掌握や栄光ではなくできるだけ綺麗に政権畳む事ってのがユニークで面白い人物だと思う

90二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:02:31

>>86

海舟・鉄舟・泥舟とあの幕末の三舟が慶喜のそばにいたのは結構な幸運よね

>>95

91二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:22:07

名誉回復の速さ鑑みると当時はむしろかなり肯定的にみられてるぞ

92二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:33:13

現代に生まれてたら所ジョージみたいになってそう

93二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:35:30

なんかやたらハンドル捌きとブレーキが上手い人がいる、そんな時代明治維新

94二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:39:52

新政府は徳川800万石なんて残せるわけないからなあ
公爵位で我慢してもらうしかないね

95二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:40:03

>>90

泥舟はセーフとしても残り2人はだいぶ問題児扱いされてたのにこれだからわからないもんだよな

>>99

96二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:40:17

敵味方の過激派が凄まじい勢いで処断されていく時代でもあるから中々にえげつない

>>118

97二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:44:36

再起っていうのが幕府としてもう一度日本の支配者になることを指してるならどう見てもその気はないだろ

その後の徹底恭順の説明がつかない

そして本人が時代の渦中でどこまで見通してたかは断言できないけど、後世から見る限りもし慶喜が権力を取り戻すために全力を出してたら日本にとってロクでもないことになってた可能性は高い

98二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:48:21

このレスは削除されています

99二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:51:54

>>95

勝『山岡が会いに来た？さては俺を斬りに来たな！よし、会おう！』

山岡『実は義兄の高橋泥舟の推挙で新政府軍への使者として向かうことになりまして』

勝『(危険人物と聞いていたが思ったよりまともで話わかるし適任だな…)わかった案内役が必要だろうからこの前捕らえた薩摩の放火事件の主犯に会わせよう』

山岡『…この男、古い友人です』

勝『』

こんなんなのに絶対徳川潰すマンと化した西郷どんを持ち前の忠義心で譲歩させただから凄いよな

>>126

100二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:52:52

乱世の奸雄って感じはしないな

良くも悪くも天才肌のお坊ちゃんって感じ

めちゃくちゃ有能だけど人をぞんざいに扱うところもあって上手くいかないと癇癪を起こす短気な面もある

成り上がりによくある権力欲は少なくいざとなったら簡単に権力を手放して趣味に生きて結構楽しむ

101二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:01:20

損切りとか言われるけどそもそも真面目に戦えば幕軍のが優勢だったろ
鳥羽伏見は漫然と出てったから瓦解しただけで
士気高い部隊を選りすぐって箱根で足止めしつつ海軍で背後をつく作戦やれば全然勝ち目あった

>>104 >>105 >>135

102二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:06:39

水戸学的に朝敵にはなれないからしゃーない

103二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:10:32

鎌倉幕府とかフランス革命みたいなハードランディングにならなかっただけまともな幕の引き方ができた人だと思う
もちろん慶喜だけじゃなく薩長側の判断も大きいけど

104二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:12:18

>>101

国土と国力を食いつぶして国内勢力に勝ったところで列強諸国に対して何もできなくなるから終わりや

そして征夷大将軍という権威の根源が揺らいだ以上各藩が付き従う道理もない

105二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:13:08

>>101

まあ真面目に戦うならせやな

彦根藩や津藩といった譜代格すら裏切ってるとはいえ、虎の子の幕府歩兵隊は温存してたし開陽丸ほか海軍戦力でも圧倒してたから勝ち目は全然あった

ただ勝てるといっても圧勝は厳しいだろうし泥沼化は予想されるから、そうなるよりかはっていう判断だろうな

徳川家よりも日本全体を見た上での損切りというか

106二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:17:32

長州征伐も鳥羽伏見も戦力では優勢だったのに負けてるから無理だと思うわ
海軍で寸断する作戦も配下の部隊がちゃんと動く前提だけどこの時の幕軍がそんな上手く連携できるとは思えない

>>111

107二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:19:33

あのまま続行してたらフランスとイギリスの代理戦争状態になるのが目に見えてたからね
実際フランス大使はかなり戦争するように煽ってるし

そんで逃走の結果として天皇への恭順を大きく示したことでイギリス側から新政府軍に対して戦闘を続行するなら支援を打ち切る旨の文言を引き出せてるので日本全体でみたら戦略に勝ったと言えるのが鳥羽伏見の戦い

108二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:21:16

幕府が本気出したら勝てたとか言うけど本気出した結果が長州征討でしょ
あれ見せられて慶喜が幕府軍を信用出来るわけない

>>109

109二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:24:06

>>108

勝ち目があったというのは全部が最高に動いたらっていう前提の上での話でしょ

飽くまでも1％だろうが可能性はあっただろうけど実際は長州征伐のようにまともに機能しないだけで

110二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:26:56

机上の空論ってことだね

111二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:27:39

>>106

長州征伐は士気がね…

征討軍に参加するメリットない罰ゲーム状態だから当然だけど諸藩軍のやる気が壊滅してたのが致命的

薩摩藩や広島藩、佐賀藩は出兵拒否するし勇戦して長州にかなりの打撃を与えた熊本藩や久留米藩なんかは幕府の命令に怒って勝手に帰るしでそりゃ勝てねぇよ状態

慶喜も長州征討に自ら出陣すると言ったものの諸藩の体たらくを見て諦めたことがあるしその辺はわかってたと思うよ

112二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:34:09

仮に鳥羽・伏見の戦いで勝てたとしても再度長州征伐にいくだけの体力はなさそう
しかもその状態見せたらそれまで以上に反幕府に回る藩は多くなるだろうし

113二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:37:35

とはいえ勝つかはともかく膠着状態くらいには普通に出来たと思うぞ

幕府の海軍力は東アジア最強とも言われるレベルで鳥羽伏見の際には薩摩海軍は逃走するしかできなかったし、フランス式陸軍も鳥羽伏見に参戦したのは一部で主力は江戸に残ってた
江戸開城時にこれら戦力の大半は新政府軍に引き渡されたからほぼワンサイドゲームになったけど本気で抵抗されたらそれなりに大変で国力の損耗も激しかったと思う

114二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:42:13

結局鳥羽伏見は自己保身と国家安全保障を天秤にかけて後者を選択したになるのよね

115二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:42:49

無能とは思わないけど久光怒らせて参与会議崩壊させたりしてるのでそれなりにチョンボもある

>>127

116二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:45:43

内戦の最中に総大将が逃げ出したせいでボロ負けしたのに
敗戦後に処刑されるどころか普通にピンピンして人生謳歌できてるって
歴史的にはよくあることなの？

117二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:47:17

鳥羽伏見の時の脱走は松平容保以下指揮官のことごとくを連れて脱走してるのが酷い
しかも逃走に使った船はわざわざ最強軍艦の開陽丸(船長の榎本武揚は置いてきぼり)
何が何でも戦争続行を不可能にさせるという意志を感じる

>>119

118二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:48:42

>>96

まあしゃーないよ、過激派の人ら過激と評されるだけあって歩み寄り全然しないんだもの

コマンドが殺すしかない人を前にしたら相手だって同じコマンド選ぶしかない

119二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 01:49:28

>>117

元々薩長との戦争をしないために大政奉還やったのに薩摩の挑発のせいで開戦だからな

本人的には元々ヤル気なかったんだろう……でこれ幸いにと片っ端から連れて逃げたと

120二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 02:18:50

鳥羽伏見は戦力的には幕府が圧勝しなきゃならない戦いなのに無理やり開戦迫って意気揚々と向かった奴らがあの様だしな
そりゃ諦める

121二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 05:52:41

全て終わったあとカメラ撮影の趣味満喫してたり人生エンジョイしてるの強者感あるわ慶喜

122二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:28:09

薩摩の挑発も大政奉還後は止んでるから慶喜的にはそれで良しだったんだろうな

123二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 10:57:38

後世から見れば最適解だったのは本当にそうだと思うけど、その当時の佐幕派にしてみたらこれ以上の酷い裏切りもねえよな、とは思う

命懸けで戦う覚悟だったのに、その大将はさっさと自分だけ逃げました、はなぁ……

>>125 >>131 >>132 >>137 >>138

124二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:00:48

能力は高いけど自己保身に全振りしてる感じ

125二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:04:53

佐幕派にとっては納得できない裏切りだろうけど

慶喜にとっては、そもそも佐幕派は味方どころか切り捨てるべき危険分子だっただろうしな…

126二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:06:15

>>99

一行目から反応がなんかおかしくて腹筋が攣る

いやすごいんだけど

>>136

127二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:06:37

>>115

何というか頭の回転早い分「コイツにはガツンと言ってやんなきゃダメだわ」とか「ここはこうした方が確実だろ」とか考えたら良くも悪くも躊躇なく行動に移しちゃうタイプな感じする　

128二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:07:11

外国の知識や技術取り入れて実践してくのに有為な人材を、幕府に殉じさせず戦で消耗もさせず新時代に残したって意味じゃ最適解なんだよなあ…

>>133 >>139

129二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:09:22

>>65

勝は仮に独裁官になってたとしても傀儡にするのは無理だろw

幕臣時代から列強を手玉に取って潰し合わせて日本の利益を得る手腕の持ち主だし

西郷どんは……なんだろね……

西南戦争すら含めて天然で最適解を引いた感じかね……

130二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:13:26

>>2

スムーズな政権移行が出来なかったら、間違いなく日本は清みたいに欧米に食い荒らされていたと思う

131二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:34:22

慶喜の評価は誰目線から見るかによるのよね

江戸の人からしたらさっさと降伏してくれて助かっただろうし会津とかから見たらこんな酷い人間もいないだろう

132二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:42:40

第二次長州も含めて佐幕派が無様をさらさなければ良かったんやぞ

どちらも勝ち確みたいな戦力差だった筈なのに

鳥羽伏見にいたってはそこまでの慶喜の交渉成果を台無しにしたあげく朝敵認定された訳だし

133二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 12:17:58

>>128

新政府で活躍した幕臣も多いんだっけ？

>>134

134二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 13:08:09

>>133

官僚とか軍の士官とか政権の手足になってた部分も含めるとかなり

もし万一慶喜公に人望あって徹底抗戦の方向に突き進んだ挙句にご親藩の士族とかまで玉砕して果ててたら、日露戦争の秋山兄弟なんかも消える

135二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 13:23:27

>>101

こういう蒼紫みたいな事真顔で言い出す人がマジでそこそこいるのが怖い

136二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 13:27:19

>>126

坂本龍馬相手にした時も同じノリだったんだろうなと確信できる

137二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 13:39:01

まあ元々尊王思想の大本山である水戸藩の人間からしたら錦の御旗出されて戦えるわけないんだよな

>>163

138二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 15:40:19