この尊氏の弟さ…｜あにまん掲示板

68二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 00:54:31

>>67

幼子を陣中に連れてくるのは…と思うけどまあ前線じゃないし

吉良とか上杉とか信頼できる親族は軒並み参戦してるから預け先がなかったんじゃないかな

本来なら預け先になる兄とは敵対真っ最中だし

>>69 >>71 >>73

69二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 06:48:19

戦中だから守るためじゃないかな

70二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 06:49:26

>>65

難太平記でもどっちにつくか悩んだとか書いてたな

71二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 07:10:32

この時奥さんってどこにいたんだろ

>>72

72二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 07:52:49

>>71

小説とかでは一緒にいることが多いけどどうなんだろうな

二回目は京都の寺にいたらしいけど

73二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 07:53:18

敵に取られたら殺される可能性あるからな

74二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 07:57:25

義詮は数え3歳（実年齢だと2歳）で戦連れて行かれてるし、年齢はあまり理由にならなかったのでは
箔が付くくらいのつもりだったとか
いやでも総大将直義だからなんか変だな……やっぱり安全確保のためか

75二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 07:57:30

嫡子だから殺すにしても人質にするにしても敵が手を出さない理由がないからな

76二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 07:59:12

史実の直義の末路って割と自業自得感あるけど逃げ若だとどうなるんだろ

77二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 08:23:45

自業自得でもあるが直義が平穏に生きるって御所巻で俗世から退場しかないと思う

>>80 >>81

78二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 08:27:04

>>46

？？「誰も我の気持ちなんて分かってくれない……」

>>79

79二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 08:38:58

>>78

完全に理解はできないとしても尊氏は執事や弟に話したら理解しようとしてくれそうな人達だと思ってたが違うのかな

80二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 08:47:27

>>77

極楽直義「いや俺元々存在するべきじゃなかったわ」

尊氏も直義もどちらかがもっと無能か、もっと冷酷ならこうはならなかったと思うけど

その悲しさがこの兄弟の魅力なんだと思いますね

>>113 >>135

81二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 08:48:17

>>77

でも尊氏が引き止めるので…

82二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 08:50:52

直義の後半生って本当に辛い話ばかりだな
「しっかり尊厳を破壊されて死んだライナー」と表現した人はすごいわ

83二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 08:56:32

自業自得というには周囲にも問題児が多いんで歴史に呑まれた悲劇の人って感じだわ直義は
高兄弟の最期もしっかり恨まれていたからこそのしっぺ返しが来てるし尊氏もはっきりしなかったから執事も弟も失った印象だし逃げ若尊氏も将軍様にはなれたが本当に欲しいものは手から零れ落ちていたエンドに行きそうだわ今のところ

>>89 >>116

84二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:01:22

史実直義って実際どうすればよかったんだろうな
・高一族との対立が表面化してきたら即引退(尊氏は無視する)
・桃井を徹底的に無視する
・直冬を養子にしない
くらいかね。ただこれも結果を知ってるがゆえに言えることだからな…

>>86

85二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:04:20

尊氏は歴史の勝者になれたが幸せだったかどうかは…まあ…はい…

>>87

86二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:06:11

>>84

桃井をコントロールできなかったのは失態だが直冬は爆弾すぎて結果知らなきゃ手元において将軍に殺意や大き過ぎる野心を抱かないようにコントロールできたほうが安全なんじゃと思ってもあり得るくらいには爆弾

誰も嘘でも他人の空似とか尊氏の子じゃないと言わないレベルって似すぎだろ

87二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:07:23

>>85

人生楽しそうな人って悲しみがないとは言わないが道誉くらいだし

その次に赤松や小笠原

その次くらいに岩松や上杉が勝ち組くらいでは

88二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:08:19

>>86

寺に送り返して放置したら公暁ルートに行きそう

やっぱり直冬に関しては尊氏の下半身が悪いよー下半身が

>>90 >>91 >>96

89二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:09:33

>>83

何になるかまだ答えは出てないけど一番大事なものは得られないか永遠に失われたエンドになりそうよね

90二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:10:13

可愛がって養子にしたのは情で縛り付ける意図もあったんじゃないかな

>>93

91二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:13:23

公暁に比べたら直冬は家族の愛情を受けられたし、尊氏相手に戦った歴史も残ったし、尊氏息子の中で一番長生きできたし(言い伝え)、幸せやね(白目)

>>94 >>98

92二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:21:35

高一族とか栄枯盛衰のテンポが早すぎてびっくりする
高ブラザーズや師冬がそれだけ有能だったんだろうけど

>>106

93二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:23:02

>>90

まあ下手に恨まれるよりはいいから

懐きすぎたのか養父死後も実父と戦ってる…

94二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:34:22

>>91

尊氏相手に直接戦いを避けたみたいだから効果はあったのかもしれない

だったら直冬引き取ったのも含めていい弟かもな

>>99

95二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:37:07

黒幕がいたにしては計画が杜撰すぎて突発的にやったんじゃないか？と言われる公暁よ…

>>97

96二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:37:42

でも外に子供作って寺入れて放置なんて直義みたいな変わり者除けばどこの武家の男子も結構やってるのでは

逃げ若では側室の子なので尊氏かそれよりちょっと下クラスならやってない人のほうが少ないレベルでは

>>101

97二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:38:34

>>95

でもそういう雑な作戦って練り上げた作戦よりも時に命中率高いとかあると思います

練り上げるとその途中で見つかるリスクとかもあるからな

>>100 >>107

98二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:39:21

>>91

息子は途絶えたがもし娘がいたらそこでワンチャン途絶えてない可能性もあるからな

99二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:44:06

>>94

直冬は直冬で叔父さんが死んだ後はやる気無くしてるっぽいんだよな。父親と戦うのは本意ではない的な願文も残ってるし

>>102 >>105

100二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:45:15

>>97

まあその場のノリや感情で行動起こされると対応が難しいのは逃げ若でもスレ画が証明したからな

>>103 >>118

101二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:45:17

>>96

せや！この子供尊氏様と対面させたろ！した和尚が悪いよー和尚が

>>104

102二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:57:20

>>99

父親死んでもズルズル戦ってるけどな

103二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:57:59

>>100

コルデーとかあるからね

歴史を動かすのはうっかりとかまさかそんなことしないだろという愚か者が動かすことってある

104二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:58:23

>>101

それも太平記ソースなので史実は不明

逃げ若はそうなると思うけど

105二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:58:31

>>99

神託で親不孝者呼ばわりされるのほんと可哀想

でも昔の日本では親への忠孝が絶対的だったからね仕方ないね

毒親なら捨ててよし！ってなったのは日本じゃ相当最近の風潮なんだ

106二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 09:59:07

>>92

平家よりもテンポいいと思う

平家は清盛パパからわかりやすく頑張ってたし

107二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 10:16:50

>>97

確かに（本能寺を見つつ）

108二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 10:25:41

南朝に土下座して許しをこう直義は見たいが南朝に土下座してガチ泣きしながら許しをこう尊氏はキショいと思う。

109二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:05:32

言う程直冬冷遇されてなかった説もある冷遇は太平記の話だし長門探題って結構権力ある職やろ？

>>111

110二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:27:58

直義、「朝敵認定されてしまったあかんあかん……あっ南朝行ったら逆転できるやん！ほな！」と反射で最善手を打ってしまったとか
護良親王の件も「鎌倉落ちるあかんあかん……あっ親王担がれたらほんとにヤバい！ほな！」なイメージ
めちゃくちゃ頭いいから詰んでる状況でもその時点でのベスト選択肢が見えちゃうんだろうな

>>112 >>114

111二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:30:36

>>109

長門探題という役職を復活させているからご褒美じゃなくてあっち行けみたいな扱いだったのでは

直義は部下をたくさん直義に連れされたみたいだが

112二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:31:11

>>110

どっちもやばい選択だけど直義が取れる選択肢としてはベターだよな

>>114

113二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 11:32:38

>>80

どっちかがわかりやすく権力大好きなら可哀想感出てない

114二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 12:55:51

>>110

>>112

ある意味合理性の極みみたいな選択肢とってるよね

確かに合理的だけどそれやる！！？？みたいに周囲はなるけど

>>115

115二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 13:25:25

>>114

追い詰められ時のなりふり構わなさは尊氏の弟

でも南朝行った時は北朝出来るだけ立てたりはするからできればその手を取りたくなかったとかはあるのでは

>>117

116二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 13:29:08

>>83

2回目乱のトップになってるのに完全黒歴史とかではなく好意的な記録も残ってるしな

関東は上杉憲顕勝利と個人的に慕ってそうな基氏でわかるけど尊氏側の今川貞世でさえ好意的だから完全に直義の自業自得という風には見られてないんじゃないだろうか

足利兄弟間の手紙残ってないのは負けたせいなのかそれとも焼けたのかどっちもあり得そうなんだよな

>>119

117二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 13:30:12

>>115

普通だったら南朝行くときは諦めると思うのでそこで大きなボロ出さず北朝立てるがとしだすのは政治家としての才を感じるな

118二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 13:31:17

>>100

逃げ若人の心が疎いとは書かれてるし読み間違えてるところもあるが商売もできるし理解ある上司やれるくらいには人の心ちゃんと分かるからな

ライブ感が理解できないんだろう

119二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 14:09:25

>>116

手紙が残ってたら尊氏にマイナスだから燃やしたってありそうだなと思う

本人じゃなくても側近が今後のことを考えて燃やしたとか

120二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 14:14:48

足利兄弟間の手紙マジで見たかったなあ…
残っていたら人となりがよく分かっただろうに

>>121

121二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 14:16:45

>>120

仲良さそうだから微笑ましいものが見れたかもしれないし

鎌倉と京都で離れてた時は政治的なやり取りとか見れたかもしれないがこれは秘密管理のために乱がなくても燃やしてそうだな

122二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 14:17:28

直義は上杉宛の手紙が残ってるだけマシなんだろうけどな
事務報告とかではなく感情的な手紙残ってるのは貴重だよね

>>125

123二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 14:24:05

なんか人々が何を信じたら良いのか分からない時代だったんだろうな南北朝時代
それでも生きたいとか、生きれるなら気にしない婆娑羅とか群雄割拠した

124二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 15:34:33

>>61

モロちゃんが嫌われてたみたいな単純な話だといいんだけどね

そもそもモロちゃんが本当に嫌われてたら御所巻きは成功してないからなぁ

アレ、秀吉死後の徳川前田の争いみたいに、師直派直義派の武士がそれぞれ勝手に集まってるから

この時モロちゃん派だった武将は概ね尊氏派に転じるし（なので御所巻き尊モロ共謀説まであったり）

>>126 >>127

125二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 15:49:36

>>122

めちゃくちゃ褒めてていいよね

嬉しかったから残してたのかな

126二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 15:51:26

>>124

モロちゃん独断説でもマッチポンプ説でも尊氏は何してくれとんねんとなるのがね…

127二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 15:55:33

>>124

モロちゃん派の武将たちって観応の擾乱一回目の時にはどうしてたん？

>>132

128二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 16:00:33

史実の戦いは複雑怪奇だからなんでもあり得るけど物語として正当性持たせようとしたら難しいよね
逃げ若では師直が顕家倒した展開を尊氏が駆けつけたことにしてたから上手く観応の擾乱もやるとしたら尊氏に精神デバフ入れたりするんじゃないかな

>>129 >>130

129二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 16:08:14

>>128

尊氏が駆けつけたのを見て御所巻も観応の擾乱もうまくアレンジしてくれそうだなと思いました(こなみ)

130二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 16:09:33

>>128

連戦に疲れて討ち取られましたよりは少年漫画的に悪いラスボスが倒したという展開にしたよな

>>133

131二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 16:11:41

高兄弟って史実だとダークエルフ息子に首を取られたあと体は川に投げ込まれたんだっけ？
逃げ若で高兄弟抹殺まで直義が指示してたか配下の独断にするのかは分からないけど

132二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 16:16:53

>>127

直冬抑えで地方に残った者、尊氏親子・師直と戦った者、直義に寝返った者の３パターンだな

抑えに地方に残ったのには高一族の縁者が多い。高師夏や南宗継なんかだ

尊氏たちに従ったのが仁木兄弟、佐々木導誉、細川清氏、渋川ら

御所巻きの時は師直派で擾乱の時に直義に転じたのが山名時氏、今川範国、吉良満貞、千葉貞胤と言った面子

特に山名時氏は擾乱当初は尊氏側として戦ってたから致命的だった

>>158

133二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 16:21:50

>>130

疲れて討ち取られたンゴじゃ漫画映えしないからね。批判はあったが個人的に良いアレンジだったと思う

>>134

134二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 16:30:08

>>133

あれで今後ある後味の悪いエピソードも爽やかに改変してくれそうで期待してる

135二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 16:53:20

>>80

逃げ若も下手したらそのエンドになる可能性あるかもな　

極楽と違って一時的にも尊氏には俺がいないとなんて思ったことなさそうだから精神的ダメージは比較的少なさそうだけど

人間尊氏の強化素材にはなりそうだなと思う

>>136 >>149

136二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 17:06:11

>>135

URランク(強化素材として)…ってコト！？

>>137

137二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 17:19:43

>>136

強化素材抜きでもURランク直義はあるよ

138二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 18:39:29

儂と直義は一心同体だから…
直義がいなくなっても儂に与えられた評価こそが直義の評価だから…
だから直義の官位も上げてもらう

>>148

139二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 21:22:07

逃げ若でこいつはこいつでおかしい部分を今後見せていくことあるんだろうか鎌倉ボスのときはそんな感じだったが負けたからやっぱりなし？

140二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 21:40:04

天然真面目ボケ疑惑はあるがどうなんだろうな今後はお労しい出来事ばっかりになるけど

141二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 21:49:18

これから主人公が倒すべき敵一覧みたいなあのページにいなかったからな…
あれ将来の共闘フラグだと思ってるけど手を組んだ時に大真面目にズレてる一面を見てツッコむ時行たちはいるかいないかで言ったらいそう

>>144

142二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 21:53:24

周囲から見た兄への認識でなんかしらのズレの発覚はありそうだわ
尊氏から直義への感情がまだ不透明だが直義本人は自分のことを兄から切り捨てられる側だと思ってそうだし尊氏の一心同体系の発言もなんか困った感じで聞いてるんだよな

>>143 >>146

143二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 21:58:47

>>142

逃げ若直義は自分もいざとなったら切り捨てられる側の人間その1だと自覚してる雰囲気だよな

モロちゃんは逆に直義と自分なら自分が選ばれると思ってそうだが

144二次元好きの匿名さん24/09/08(日) 22:00:31

>>141

ヘイト管理も丁寧にやってる気がするわ

直冬基氏との絡みもあるし逃げ若直義は綺麗に書かれるで一貫してそう

145二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 01:37:02

本筋とズレるがスレ画顔良いな？？？

>>147

146二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 07:11:50

>>142

足利兄弟の仲は足利側以外からみたら異常ネタは作れそう

時行も大人が近すぎるだろうとツッコミしなかったが

147二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 07:14:08

>>145

泣き顔でも鼻水NGの男だ面構えが違う

>>150 >>153

148二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 08:00:53

>>138

創作だと直義死んだ後の尊氏はダイジェストになりがち

極楽殿も書かれなかったが怖い事になったのはわかる

だけど逃げ若は若の最後の戦いが直義死後だからちゃんと弟を失った尊氏が見れそうで楽しみ

149二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 08:06:53

弟がいなくなった後の逃げ若尊氏がどうなるかはまだ分からんが家長の遺志を継いだ直義派の上杉たちと殺し合いを明言された直冬が出てくるから楽しみなんだよなあ

>>135

鬼を直義の死で引き剥がしたと思ったら人間尊氏に覚醒して歯止めが利かなくなるのはありそう

150二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 08:27:50

>>147

ダイ大におけるヒュンケル枠か

151二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 08:53:20

直義検閲(とされる)太平記より直義の扱いが綺麗に
(そもそも太平記の直義の扱いが悪い説)

152二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 09:10:19

このスレで直義おもしれー男となったからおすすめの本とかあったら教えてほしい
南北朝って今までめんどくさいと思って敬遠してたからほぼなんも知らんので

>>159 >>160 >>163 >>171

153二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 09:17:42

>>147

言われてみれば俯いて顔を歪めてボロ泣きしてても鼻水出てなかったな

モロちゃんは普通に鼻水出てたのにこの差は一体――？

NG出してるのはやっぱ兄上事務所なのか

154二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 09:53:06

直義「師直討ちたいので綸旨ください！政権取り返したら南朝に戻します！」
親房＆阿野廉子「本当ぉ？」

直義「師直討って北朝の皆様安心させたから南朝とかもうどうでもい～や」
親房＆阿野廉子「やっぱり」

尊氏「直義討ちたいので南朝に入れてください！こっちは本気です！！」
親房＆阿野廉子「何この人こっわ…」

155二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 10:05:48

楠木の三男坊が直義の南朝行きに協力してたのって本当すか？

>>172

156二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 10:44:10

この時代の奴ら尊氏以外も無茶苦茶なことやってねぇか？

157二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 10:49:11

逃げ若だとどうだかわからんが史実だと異常な尊氏とまともな直義ってのはちょっと間違いで足利兄弟はどっちもヤバいらしいからな

>>162

158二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 11:16:29

>>132

スレ頭のタカモロが直義家出を放置してことを考えると

直義が南朝と組んで攻めてきた段階でもまだ脅威度を直冬＞直義と考えてて

信頼できる高一族地方に抑えとして残した結果、忠誠心低めの面子で戻る事になり

戻ったら予想以上に直義派が多くて忠誠心低い連中が抜け始め、そういう流れになってしまい

遂に山名まで見限って崩壊って感じだろうか

159二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 11:51:27

創作物なら逃げ若を読んで欲しいのと極楽征夷大将軍

資料系なら中公新書の観応の擾乱とか山川出版社の足利尊氏と足利直義とかかな

>>161

160二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 12:01:06

まずは原典の太平記から勧めたいけど手っ取り早いのは

亀田せんせーの『太平記』（上下巻）

2023年刊行なので読み易い

>>161

161二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 13:00:00

>>159

>>160

ありがとう

逃げ若は読んでる

とりあえず太平記から読もうかな

162二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 13:06:52

>>157

仕事は真面目で裁きも公平にやってるんだ

足利一門からの人望もあるし養子にも懐かれてるんだ

それはそれとして何とかなれーな突飛な行動もする

それが直義なんだ

>>188

163二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 13:07:47

おっちょ待てい

風の群像もおすすめだぞ

尊氏がちょっとクズだけど直義の雰囲気は逃げ若に似てるかも

164二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 13:11:12

極楽の直義は最後に心がバッキバキに折れて死ぬから読んでると大分辛いんだけど、逃げ若の直義はどいう最後になるんだろうか

165二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 13:31:11

創作直義はだいたい真面目常識人のテンプレに収められがちだからオモシレー男には感じにくいかもな
新書とかの史実研究書読むと｢ん？んん？？？｣ってなるんだが
そういう意味でも取り敢えずはストレートに中公新書の観応の擾乱は読んでおくと良いかも
手に入りやすいし

>>170

166二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 13:34:44

風の群像の直義もなかなか可哀想なことになってるな
慕われすぎるのも考えものというか

167二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 13:44:38

真面目な人ほどキレると突拍子も無い行動とるっていうよね
そんなイメージ

168二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 13:47:58

観応の擾乱は人がコロコロ移動するから人望があったなかったじゃ説明つかないんだよな
仁木（尊氏・師直派）と桃井（直義派）だけは一貫してるけど

そしてそれ故に彼らの家もまた室町初期に没落したのがリアルがクソなところ…

169二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 14:02:40

筋通して生きたヤツから滅んでくんだよ
だってこの乱のはじまりは南朝の皇子殺して北朝建てたヤツが南朝に下ったところからはじまったから

>>174

170二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 14:24:33

>>165

大河とかは優柔不断な兄に対して熱血系だったりする。キレやすいパターンもあるかな

171二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 14:38:18