新選組って正義の味方だと思ってた…

最近の新選組研究だと「武士になりたかった集団」というよりも「武士ではない農民町民でも国政に参加させろと運動した集団」という感じになっている感じがする。（そもそも幕末の尊王攘夷運動には「幕府以外も国政に参加させろ運動」という側面があるとか。）
そういう意味では奇兵隊・天誅組・生野組などの農民町民、仙台藩の鴉組や尾張藩の集義隊などのヤクザが参加した草莽志士との共通点が多いのかなと思う。

結局、武士を中心に発足した明治新政府に弾圧された草莽志士たちは自由民権運動に参画していくけど、新選組の故郷の多摩が自由民権運動の最も盛んな地域の一つになるのも、新選組と自由民権運動は「農民町民でも国政に参加させろ運動」という点で共通しているのではないか、という研究もあるらしい。

>>122 >>123

122二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 17:28:51

>>121

結局テロリストと薄皮一枚というところなのかもしれないのね

>>142

123二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 17:32:16

>>121

ある種日本のデモクラシーの雛形みたいなものなのか

>>143

124二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:23:41

公僕だからこそ荒れくれ共が馬鹿やらかさんようルールを厳しくせんといかんというのはそりゃそうなるんだよね

>>133

125二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:31:06

>>18

倒幕派も同じことやって維新で政権取っても金ないから踏み倒して商家潰したりしてるからな

126二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:36:18

>>58

言うほど武士になりたがってない

幕府の旗色悪くなる前から取り立ての話はあったけど近藤が断ってる

逆に土方の方はノリノリっぽくて、もうすぐ武士になれそうと故郷に手紙書いて、あとでやっぱなしねになって恥かいたりしてる

127二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:38:46

腕っ節が強いだけで天下に名を轟かしたロマンと腕っ節が強いだけだったから必然的に滅びの道を辿る物悲しさはそれはもう人の心を打つさ

128二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:39:11

>>3

一応フォローすると、やってることは警察なので殺すより捕縛(そして拷問)がメインなのよ

だから戦闘で殺した人間はイメージより少ない

まあ、内ゲバは >>87 みたいに色々理由があるが、当時でも過激だったのは確かだな

>>131

129二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:41:09

>>80

土方歳三が蝦夷で頑張ってるし個々人の才覚は本職なんて目じゃないのもわりといる

小規模集団だし上下関係もそこまではっきりしてなかったのがな

130二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:46:05

>>89

近藤はそれでかなり割り食ってる

剣客だったのは池田屋までで大名会議に参加して意見も言えるほどの政治キャラに転身したのに

いつまで経っても田舎の道場主扱い

131二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:47:59

>>128

池田屋事件でも、斬ったのより捕縛したほうが多かったりする

まあ過半数は死刑になったが

132二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:52:04

>>75

正確には半グレを従えてるイケメンが人気

133二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:52:19

>>124

おまけに罪を犯して罰するにも追放か切腹以外の方法がない

流れ者ばかりだから閉門謹慎もさせられないし

屯所に牢屋作って禁錮なんかしたら余計な人手がいる

だから軽い罪なら追放、タチが悪いと切腹になる

使い物にならないから追放されたけど

新選組を名乗って金策したから捕まえて切腹させた隊士とかわかりやすい

134二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:52:21

>>66

無能なのに腹を切りもせず権力にしがみつく奴が多くて失望された

幕府の偉い人が「外国にいいようにされたのはワシのせいだ！」

って切腹するような奴ばかりならもっと支持された

>>135

135二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:53:21

>>134

腹を切ったところで現状変わんないんだから仕事しろ

>>136

136二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:54:31

>>135

いや求心力を回復はできる

マジで

>>137

137二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:55:19

>>136

民衆の支持なんぞ当時の政治にとって無意味すぎる…

ええじゃないか騒動で既に民心が離れてるのに

>>138

138二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:56:09

>>137

武士の求心力やぞ

幕末は民衆なんか存在意義無い局面だし

139二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 18:57:40

>>120

土方の内面が伺える話って

江戸を出て京都に行くまでか、江戸に戻って一般的イメージの新選組から離れてからだからな

京都時代に遊女からの手紙を箱詰めにして江戸の家族に送って、モテモテで困るわーみたいなことはやってたが

140二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 19:15:47

素行なんて言い出したら対立していた志士だってくそみたいなの沢山いたよ
結局は人間同士でやっていることで私欲に駆られた権力者や独裁者とかではなく幕府も倒幕派mkそれぞれがそれぞれなりに日本のため動いた結果の対立だから、正義かどうかなんて立場や見方で変わるもんでしかない

141二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 19:17:32

伊東甲子太郎が思ったより重要人物で驚いた
名前四文字のくせに

>>147

142二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 19:48:49

>>122

まあテロリストというとちょっと語弊があるかもしれないけど、新選組は、武士になりたい剣豪集団や、幕府に唯々諾々と従う集団というよりも、「きわめて政治的主張が激しい集団」だったという研究が進んでいるらしいね。

近藤勇なんかは幕閣にもバンバン政治的主張を行ったりしていたというし。

143二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 19:50:56

>>123

そうね。草莽志士や新選組を「明治維新が持つデモクラシー・市民革命の側面」として見ることもできるのなのかなと思う。

維新の元勲として活躍した武士出身者に比べて、草莽集団（武士以外の農民、町人、博徒など一般庶民）は官軍として勝った側でさえ不遇なその後を送ることが多いけど

（新選組だけではなくて、奇兵隊の下級隊士や丹波山国隊、博徒の黒駒勝三とか）

幕末から明治維新、自由民権運動から国会開設にいたる「一般庶民の国政参画運動」の流れに新選組を含めることもできるのかなと（地元の多摩なんかではそういう研究が盛んな感じ）

>>145

144二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 20:01:10

新撰組って実在の組織を二次創作で理想に溺れた隊士扱いで有名になってるわけだし風評被害だよね

>>151

145二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 20:14:36

>>143

土方の義兄をはじめ多摩あたりの実力者が試衛館時代から鎮撫隊あたりまでスポンサーになって金出していたからな

新選組が影も形もなくなった後まで元隊士の面倒を見ていた

その代わり、手紙で報告したり京都や多摩で直接会って相談とかしている

田舎道場一門が一旗あげようと都に出てきたというのは古いイメージ

146二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 22:49:41

幕末は「ほっほ、若者は情熱があってええのう」の心で見守らないと、とてもじゃないが見てらんない

147二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 22:50:52

>>141

クソ重要人物だぞ

甲子太郎の死が後の新撰組崩壊に大きく繋がるんだから

>>150

148二次元好きの匿名さん24/09/09(月) 23:00:16

>>66

雄藩が強すぎたのが悪い

149二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 00:14:46

幕府にも人材は居たけど大体活かせなかった

150二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 00:40:32

>>147

近藤の死にはすごく影響するけど伊東がどうなっても崩壊は変わらんよ、あの後すぐ鳥羽伏見なんだから

実際、新選組と似た役割であまり後ろ暗いことのない見回り組は鳥羽伏見一発で完全崩壊した

151二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 00:44:17

>>144

もしかして実在の新撰組という組織をモデルに

新選組というフィクション二次創作が作られていると思っている人？

実際は当時から隊の内外でも両方の字が使われているから区別なんかないよ

>>153

152二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 02:24:00

司馬遼太郎の新選組像が広がる前に描かれた作品だと、手塚治虫の「新選組」が読みやすいと思う。
大人物の剣豪として描かれる近藤勇や、陰険な副官として描かれる土方歳三は今読むと結構新鮮で、司馬遼以前の新選組ってこんなイメージを持たれてたのかな？と思わせる。

153二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 02:42:33

>>151

そう言う意味じゃ無くて、批判されるにしても本来の新選組からかけ離れた創作上の「剣に命をかけた若者たち」的な新選組観に対するものになっちゃってるって話じゃないの？

実際司馬史観なんてほとんど消え去ってる中で土方像はほぼ100%燃えよ剣由来ってことを考えると創作が新選組に与えてる影響ってかなりデカい

>>159

154二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 09:17:27

>>26

ＤＤとは言うが体制側に巻き上げられた方がマシだぞ

なぜなら曲がりなりにも体制側だから公に警備して貰える

実際それで懇意になった商家に近藤に貰ったのが虎徹だし、商家に要請されて人を出すこともある

維新志士の押し込みはそういう得点すらない

155二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 09:25:30

>>107

だって前年ぐらいに長州藩士が領事館放火してるし…

前科があるんだから京でやりかねないと思われて当然なんだわ

156二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 09:30:37

まあ現在のSATばりに整えられた組織ではないしな…

157二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 10:02:27

>>79

現代ファンタジーのトールキンのエルフやドワーフばりに新撰組といったらって定番のイメージあるよね

色んな像があっていいはずだけど外れると勝手に違和感覚えるほど

158二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 10:16:29

>>75

流石にそれは違うと思うわ。新撰組もクソな部分はあるし、幕府が正しいとは言わんが…それでも当時現行の政府の機関組織であり、国や社会のために働いていた存在

ヤンキーや半グレみたいなただただ反社会的で迷惑なだけの存在やガチ犯罪者とは全然違う

例えるなら正規の公務員や警察や軍に所属する官や兵士とは違う、在野の強者を集めた戦闘部隊的な存在というかバトル漫画でもよくある感じの形態が魅力なんじゃない？

そういうのっていかにも人気出そうじゃん

そこにドラマ性のある隊員の関係性や最期、散り様なんかを加えればなおいっそう

159二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 10:23:56

>>153

じゃあ最初からそう言えばいいじゃん

三国志演義みたいに、史実を元にした記録と講談がゴチャになってるように

新撰組表記が正しくて、新選組表記はフィクションみたいな混乱だらけのところにさらに否定されている混乱を巻き込む方が悪い

160二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 10:27:27

司馬史観と史実って三国志演義と三国志の関係性なのか
なんか納得

>>161

161二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 10:38:53

>>160

大体その理解でいいんだけど、永倉とか肝心の当事者が演義寄りの話を残すから面倒くさくなる

162二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 15:39:42

歴史上、荒事対応するような実働部隊は大抵ゴロツキだし
社会通念上の正義や潔癖なイメージを遵守するならそもそも暴力に走らない

誰かがやらなきゃならない汚れ役を進んでやる奴は結局思想が過激なヤツか
汚れたくない誰かが名分だけ与えた札付き集団になる

163二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 17:03:48

見廻組や御陵衛士関連の墓や碑を、
新選組クラスタ過激派が荒らして閲覧禁止になってるケースあると知ってうんざり
なんというか、そういうとこまで真似するんか…

>>164 >>166

164二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 17:13:01

>>163

それはひどいね

永倉新八たちが建てた板橋の新選組慰霊碑に、伊東甲子太郎ら御陵衛士の名も記されていることを知らないのかね。そういう荒らしは

（芹沢鴨一派の名も彫られている）

>>175

165二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 17:15:51

>>27

公認の時点で私人ではなく公権力化してると思うんですが

166二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 18:42:47

>>163

御陵衛士の墓をダンダラコスプレの連中が撮影会やって予約必須になったりしていたな

ダンダラに斬られて死んだわけでもなければ

あの中でダンダラ見たことあるのは藤堂くらいかもしれんのに

無知な連中のお祭り騒ぎに荒らされるのは不愉快

167二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 19:30:16

内ゲバにしても資金巻き上げにしてもあの時代はどこの藩でも流血沙汰になってたからなぁ
腹切るのは当人だけ、資金巻き上げも命は取りませんってだけまだマシなんじゃねえかとも思うわ

168二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 19:36:27

土方のクッソ厳しいイメージもなぁ
わりと京都時代から冗談言ったり近藤と幕府の役人との潤滑油的な立ち回りしてたって証言もあるし
将軍の御殿医である松本良順が屯所(西本願寺)に往診に来た時に案内役の土方が褌一丁の隊士達がゴロゴロ寝転がっててもスルーしてたりでむしろ緩いあんちゃんって感じもする

>>169 >>170 >>177

169二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 20:03:08

>>168

大河「青天を衝け」の渋沢栄一と土方歳三の交流が史実を元にしているって知って驚いたな。

てっきり創作だと思っていたら予想外だった

>>171

170二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 20:11:44

>>168

鬼の副長という割に史実の鬼エピソードって

熱い風呂に人を入れたがったり、怒らせると枕を投げつけて来たとかだしな

退く者は斬ると言って実際に斬ったりしてるけど、勝ち戦の最中に臆病風に吹かれた兵で

実際それに続く兵が出ると負けかねないからやむを得ない話ではある

そのあと厚く弔っているし

171二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 20:22:09

>>169

大河は見てないけど新撰組と渋沢が合同捜査みたいなことをしてて

隊士と渋沢が方針の違いで揉めそうになったのを土方が角をたたないように仲裁した話かな

この人、二つ名を仲裁係にした方がいいんじゃないかと思うくらい

しょっちゅうあちこちで仲裁ばかりしている

172二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 20:29:27

なので最近の創作モノだと「とにかく八方に手を尽くして組織を存続させたいマン」って描かれ方が多いよね

173二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 20:37:34

なんとまあ、最後の見せ場の二股口の戦いの最中でも
突出した味方とそれを咎める他の兵の仲裁してる
切腹命令マシーンどころか揉め事をうまい具合に収める調整役が土方の本質

174二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:08:50

体制側と反体制のどっちが正義かなんて誰も分からん
志士が負けてりゃテロリストでしかないだろ

175二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 01:29:30

>>164

永倉もなかなか難しい人だな

本人の残した記録では近藤を嫌っていたかの如く書いている上に、他の記録と噛み合わないくらいの内容なのに

板橋の近藤が処刑された場所に碑を建てて、自分の墓もその傍に分骨させて作らせている

維新を駆け抜けたツンデレかよ

176二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:55:29

>>1

当時の体制に付く側と考えれば正義の味方じゃん。

現実の正義なんてそれぞれが掲げる主義とか主張や方針でしかないし、逆にこいつらを否定できるほど現実のいつどこにそんな理想的な正義の味方なんてものがあった？

177二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 10:44:24

>>168

それを見た良順が、風呂作って清潔にしろ肉食って体力つけろと言って

土方がそのための設備を整えるよう指示した途端に

それまでチンコ出して寝ていた隊士が速攻で働き出して複数の風呂と豚小屋を完成させたあたり

指導力はかなりのものだと思われる

178二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 19:40:44

新選組の屯所となった八木邸の八木為三郎が、新選組は近藤勇や沖田総司、芹沢鴨を始め隊士たちは子供にやさしく、よく子供たちと遊んだりしてたって語ってたのが好き。